Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

"Lista obejmuje 3870 Polaków przetrzymywanych po 17 września 1939 r. w więzieniach na terenie ówczesnej Białoruskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej i zabitych na podstawie decyzji Biura Politycznego Wszechzwiąkowej Partii Komunistycznej (bolszewików) z 5 marca 1940 r. Nie znamy ich nazwisk, miejsca śmierci ani pochówku.

Wiemy jednak, że 20 marca 1940 r. szef NKWD Ławrientij Beria podpisał rozkaz sformowania jedenastu komand śmierci, które wysłano na zachodnie tereny Ukrainy i Białorusi, należące wcześniej do Polski. Ich zadaniem było wytypowanie Polaków, których należy rozstrzelać. Komanda miały też przeprowadzić nowe masowe aresztowania. Pięć pięcioosobowych grup Łubianka wysłała na Białoruś, sześć - na Ukrainę. Ich członkowie zabili w sumie 7305 osób.

- Poinformowano mnie, że mój dziadek był aresztowany jako "element społecznie niebezpieczny". Według prokuratury w 1941 r. został zwolniony z więzienia i udał się do Uzbekistanu - opowiada pan Janusz. - Stalin na pytanie polskiego rządu na emigracji o los polskich oficerów z Kozielska czy Ostaszkowa też mówił, że uciekli do Mandżurii


http://wyborcza.pl/katyn/1,105381,7739078,Pozostaly_ty...

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Lista obejmuje 3870 obywateli II RP a nie Polaków. To byli NIE TYLKO Polacy. ZSRR nie mieli uprzedzeń narodowych czy rasowych. Celem działań NKWD była eliminacja tych grup, które uznali za wrogie sobie. Wyznanie, język czy religia była nie ważna. Chodziło o osoby, które uznano za wrogie państwu.
Mówienie o Polakach jest błędem, choć Polacy stanowili największą grupę

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Po czesci moge sie z Toba zgodzic (mowa o wielonarodosciowej grupie,nie tylko Polakach).

Ale przyznam,ze Twoje sformulowanie "ZSRR nie mieli uprzedzeń narodowych czy rasowych" jest okrutne, w obliczu przesladowan,ktorych dokonywano wlasnie ze wzgledu na narodowosc czy rase...

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Dodam jeszcze,ze caly artykul zawiera kilka niescislosci, jak i wypowiedzi o dziadku miejscami bardzo zadziwiajace.

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Diana P.:

Ale przyznam,ze Twoje sformulowanie "ZSRR nie mieli uprzedzeń narodowych czy rasowych" jest okrutne, w obliczu przesladowan,ktorych dokonywano wlasnie ze wzgledu na narodowosc czy rase...

Właśnie nie. Nie prześladowano w ZSRR ze względu na rasę lub narodowość. Na kresach uderzano w elitę finansową, intelektualną i urzędową. To był klucz prześladowań. Nie narodowość ale wykształcenie i majątek. Zresztą o ile prześladowania na tzw. kresach w 1939 i na początku 1940 r. były wymierzone głównie w Polaków, to w dalszej części 1940 r. wymierzone były one w Ukraińców. Nie decydowała narodowość ale klasa społeczna

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Robert Suski:

Właśnie nie. Nie prześladowano w ZSRR ze względu na rasę lub narodowość.

Sądzę, że bardzo wielu Łotyszy, Inguszów, Czeczenów czy Ukraińców nie zgodziłaby się z tobą.

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Maciej Chilczuk:

Robert Suski:

Właśnie nie. Nie prześladowano w ZSRR ze względu na rasę lub narodowość.

Sądzę, że bardzo wielu Łotyszy, Inguszów, Czeczenów czy Ukraińców nie zgodziłaby się z tobą.

Łotysze i Ukraińcy nie byli prześladowani za swoją narodowość. Padli oni ofiarą terroru, gdyż widziano w nich wroga klasowego lub element niepewny. Wielu Łotyszy i Ukraińców robiło kariery w ZSRR i aparacie przemocy. Likwidacja większości Łotyszy w Czeka czy NKWD była elementem wymordowania aparatu przemocy z czasów Lenina. Wtedy pod nóż szła większość dawnych czekistów niezależnie czy byli Łotyszami, Polakami czy Żydami. Tak więc ani Łotysze ani Ukraińcy nie byli prześladowani ze względów na narodowość, ale stosunek do ZSRR lub należeniem nie do tej części elity władzy.
Czeczeni, Ingusze, Tatarzy Krymscy i Niemcy Nadwołżańscy rzeczywiście padli zbiorową ofiarą terroru - deportowano ich z zamieszkiwanych przez nich terenów za faktyczną lub wyimaginowaną współpracę z Niemcami. To jednak wyjątki potwierdzające ogólną regułę. Nie liczyła się narodowość, ale stosunek do państwa radzieckiego lub przynależność do klasy społecznej.
W przypadku tzw. kresów ta sytuacja była inna - tam narodowość ofiar nie miałą nic do rzeczy

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Polecam:
A. Chackiewicz: Aresztowania i deportacje spoleczenstwa zachodnich obwodów Białorusi
(1939 -- 1941) [w:] Społeczenstwo białoruskie, litewskie i polskie na ziemiach północno-wschodnich II
Rzeczypospolitej (Białorus Zachodnia i Litwa Wschodnia) w latach 1939 – 1941, pod red.: M.
Giedelewskiej i T. Strzembosza. Warszawa, 1995,

i na przyklad:

S. Kot: Listy z Rosji do gen. Sikorskiego. Londyn, 1956,

i nawet:

kontrowersyjna "Czarna księga komunizmu", francuski oryginał: Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Robert Suski:

Łotysze i Ukraińcy nie byli prześladowani za swoją narodowość. Padli oni ofiarą terroru, gdyż widziano w nich wroga klasowego lub element niepewny.

Tylko, że ich wrogość klasowa w dużej mierze polegałą na byciu Litwinem, Polakiem czy Żydem. Te sprawy łączyły sie i nie da się ich oddzielić a przynajmniej jest to bezsensu.

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Robert Suski:

Łotysze i Ukraińcy nie byli prześladowani za swoją narodowość. Padli oni ofiarą terroru, gdyż widziano w nich wroga klasowego lub element niepewny.

Jeżeli do ataku Niemiec Łotysze, jako Łotysze nie byli prześladowani, a zaraz po nim trafili jako naród na czarną listę, to były to prześladowania na tle narodowościowym.
Z Ukrainą też bym dyskutował, bo polityka ZSRR lat 30-tych moim zdaniem nosi przynajmniej znamiona narodowościowej, antyukraińskiej. Czym różnił się chłop spod Moskwy od chłopa spod Kijowa? Podejście państwa wobec ich obu było inne.

Kwestia karier jednostek nie ma najmniejszego znaczenia.

Czeczeni, Ingusze, Tatarzy Krymscy i Niemcy Nadwołżańscy rzeczywiście padli zbiorową ofiarą terroru - deportowano ich z zamieszkiwanych przez nich terenów za faktyczną lub wyimaginowaną współpracę z Niemcami. To jednak wyjątki potwierdzające ogólną regułę.

Czy minimum kilkaset tysięcy ludzi prześladowanych w najróżniejszy sposób to "wyjątek od reguły" to kwestia nazewnictwa. Fakt pozostaje faktem, że ZSRR prześladował także z tego powodu.

W przypadku tzw. kresów ta sytuacja była inna - tam narodowość ofiar nie miałą nic do rzeczy

Nie mówiłem o kresach, a ZSRR jako takim.

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Rafał D.:

Tylko, że ich wrogość klasowa w dużej mierze polegałą na byciu Litwinem, Polakiem czy Żydem. Te sprawy łączyły sie i nie da się ich oddzielić a przynajmniej jest to bezsensu.

Wręcz przeciwnie. Polacy,, Litwini czy Żydzi, którzy byli biedni jeśli nie łamali sowieckiego prawa nie byli niepokojeni (chyba, że należeli do osób do odstrzelenia - np. leśnicy czy kolejarze). Różnica była więc zasadnicza. Decydowała nie narodowość ale stosunek do ZSRR i pozycja społeczna. Rafale, to inny totalitaryzm prześladował ze względu na pochodzenie etniczne

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Maciej Chilczuk:

Jeżeli do ataku Niemiec Łotysze, jako Łotysze nie byli prześladowani, a zaraz po nim trafili jako naród na czarną listę, to były to prześladowania na tle narodowościowym.

Mało pan rozumie. Wróćmy na kresy, to dobry przykład jak kształtowała się polityka radziecka. W 1939 uderzono w Polaków. Nie liczyła się jednak narodowość, ale pozycja społeczna. Uderzono w elitę kresów a na kresach jak każdym terenie kolonizatorskim elita to kolonizatorzy. W 1940 r. wobec Polaków zaczęto czynić gesty i zachęcano ich do współpracy. Na głównego wroga wyrośli Ukraińcy, przede wszystkim związani z największą antykomunistyczną organizacją podziemną na kresach czyli OUN-B. W 1941 r. na jednego aresztowanego Polaka na Zachodniej Ukrainie przypadało 3 Ukraińców. Za każdy razem uderzano w pewne grupy społeczeństwa, a nie na ślepo w całą społeczność.


Czym różnił się chłop spod Moskwy od

chłopa spod Kijowa? Podejście państwa wobec ich obu było inne.

Naprawdę? Na jakiej podstawie? Litości mówmy o faktach a nie bajkach. W tym samym czasie kiedy trwa wielka czystka a wcześniej wielki głód Ukraińcy zaczynają stanowić coraz większą część elity władzy radzieckiej. Znów uderzenie poszło w określone wartwy społeczne a nie całość narodu

Czy minimum kilkaset tysięcy ludzi prześladowanych w najróżniejszy sposób to "wyjątek od reguły" to kwestia nazewnictwa. Fakt pozostaje faktem, że ZSRR prześladował także z tego powodu.

W przypadku kiedy prześladowane są miliony to dziesiątki tysięcy to wyjątki.

Nie mówiłem o kresach, a ZSRR jako takim.

Wręcz przeciwnie - mówimy o kresach. Przede wszystkim o sytuacji na tzw. kresach

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Panie Robercie, bez żartów. To że ZSRR (na bazie marksizmu i jego późniejszych modyfikacji) stosował kategorie przede wszystkim klasowe, a nie czysto rasowe nie zmienia faktów, że prześladowania na tle narodowościowym były wpisane w politykę ZSRR. Wszak cała rusyfikacja była przecież prześladowaniem na tle narodowościowym.

Twierdzenie, że "cichy i spokojny" chłop ukraiński, polski, litewski, rosyjski, czeczeński, gruziński, tatarski czy jakie tam jeszcze narodowości żyły na terytorium ZSRR był taktowany tak samo jest właśnie bajką. Proszę nie racjonalizować zbrodniczych decyzji KC uznając twierdzenie, że prześladowany był tylko ten, kto aktywnie występował przeciw systemowi, bo nie przystoi. Pełna zgoda, że polskiemu "panu" było trudniej uniknąć represji niż polskiemu "chłopu", ale żaden z nich nie miał lekko, właśnie ze względu na pochodzenie i nałożenie się motywów klasowych na narodowościowe.

Rzucił pan tezę "ZSRR nie represjonował ze względu na narodowość", która jest nieprawdziwa. Nawet w przypadku kresów, na które tak usilnie chce pan wracać w rozmowie - czystko klasowe pobudki represji są nie do obronienia. Przecież w Katyniu zginęli nie tylko potomkowie Radziwiłłów i Zamoyskich. Nikt nie robił selekcji klasowej, wystarczył paszport z orłem, bo Polak był wrogiem.

W ZSRR występował dualizm podejścia do narodu. Z jednej strony utworzono mnóstwo narodowych republik, podniesiono samostanowienie (oczywiście w ramach Kraju Rad) na czoło polityki regionalnej państwa, szczodrze finansowano rozwój i badania lokalnych języków, wspierano i kultywowano rozwój kultur i odrębności lokalnych i oficjalnie naród nie był kategorią różnicującą. Z drugiej jednak nie wahano się użyć argumentu narodowościowego przeciwko całym społecznościom na zasadzie - skoro to Łotysz czy Czeczen czy Żyd, to jest wrogiem systemu. A że oficjalnie to ubierano w piękne słówka i drukowano takie komunikaty w Prawdzie? Na szczęście my już nie musimy w to wierzyć.

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Maciej Chilczuk:

>

Rzucił pan tezę "ZSRR nie represjonował ze względu na narodowość", która jest nieprawdziwa. Nawet w przypadku kresów, na które tak usilnie chce pan wracać w rozmowie - czystko klasowe pobudki represji są nie do obronienia. Przecież w Katyniu zginęli nie tylko potomkowie Radziwiłłów i Zamoyskich. Nikt nie robił selekcji klasowej, wystarczył paszport z orłem, bo Polak był wrogiem.

Nie rozumiem o co panu chodzi. Wśród pomordowanych w 1940 istniał prosty klucz - aparat przemocy dawnego państwa polskiego, kadra urzędnicza.
Na tzw kresach żyło 13 mln osób, z tego 5 mln miało być Polakami (prawdopodobnie mniej, bo spis ludności z 1931 r. pozostawał wiele do życzenia). Wśród nich łącznie aresztowano 110 tys. osób (być może trochę więcej) oraz deportowano 320 tys. ludzi. Łącznie poddano represjom 3-4% ludności Zachodniej Białorusi i Zachodniej Ukrainy (nie wliczając tych, którzy zostali przeniesieni do wschodnich rejonów Ukrainy czy Białorusi czy też rekrutów w armii czerwonej). Wśród represjonowanych ok. połowy to byli Polacy a 20% stanowili Żydzi. Podczas każdej deportacji występowano przeciw określonym kategoriom ludzi. Za każdym razem jasno wiemy jakami kryteriami się NKWD kierowało. I toi są fakty. To nie Polak był wrogiem, ale Polak uznany za wroga. Np. we władzach radzieckiej Białostocczyzny Polacy stanowili połowę. Oni nie byli prześladowani za swoją polskość, po prostu odnaleźli się w radzieckim państwie. Jeśli pan przejrzy prace poświęcone polityce na kresach to odnajdzie pan bez większego problemu tezę, że władza radziecka nie kierowała się względami narodowymi, ale polityczno-społecznymi podczas prześladowań na tzw. Kresach
>

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Co różniło leśnika Polaka od leśnika Rosjanina? Pochodzenie klasowe, majętność, religia, stosunek do władzy radzieckiej? Nie, pod tym względem nie różnili się oni od siebie, a jeżeli już to to akurat władzy za bardzo nie interesowało. Jedyna różnica polegała na miejscu urodzenia. I polski leśnik dostawał się w ręce NKWD, a Rosjanin dalej pilnował lasu.

Niczym to się nie różni od Palmir czy Akcji AB. Czy tam też "pochodzenie etniczne" nie grało żadnej roli, a jedynie pochodzenie klasowe, bo operacje dotyczyły ściśle określonych grup społeczeństwa?

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Maciej Chilczuk:
Co różniło leśnika Polaka od leśnika Rosjanina? Pochodzenie klasowe, majętność, religia, stosunek do władzy radzieckiej? Nie, pod tym względem nie różnili się oni od siebie, a jeżeli już to to akurat władzy za bardzo nie interesowało. Jedyna różnica polegała na miejscu urodzenia. I polski leśnik dostawał się w ręce NKWD, a Rosjanin dalej pilnował lasu.

Na kresach nie ważne było czy leśnik był Polakiem czy Białorusinem. Jeśli był funkcjonariuszem II RP to znalazł się w zainteresowaniu NKWD. Panie Macieju - FAKTY! Jeśli się rozmawia to warto wiedzieć jak wyglądała sytuacja, a nie pisać co komuś się wydaje

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Panie Robercie, proszę przeczytać swoją wypowiedź. Przeczy Pan sam sobie. Albo dla NKWD ważne było czy jestem Polakiem albo to nie było ważne. Proszę się zdecydować.

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Robert Suski:

Maciej Chilczuk:
Co różniło leśnika Polaka od leśnika Rosjanina? Pochodzenie klasowe, majętność, religia, stosunek do władzy radzieckiej? Nie, pod tym względem nie różnili się oni od siebie, a jeżeli już to to akurat władzy za bardzo nie interesowało. Jedyna różnica polegała na miejscu urodzenia. I polski leśnik dostawał się w ręce NKWD, a Rosjanin dalej pilnował lasu.

Na kresach nie ważne było czy leśnik był Polakiem czy Białorusinem. Jeśli był funkcjonariuszem II RP to znalazł się w zainteresowaniu NKWD. Panie Macieju - FAKTY! Jeśli się rozmawia to warto wiedzieć jak wyglądała sytuacja, a nie pisać co komuś się wydaje

Oczywiście, że miało to znaczenie. Jak można pisac takie rzeczy, w głowie mi się nie mieści. Bycie Polakiem z definicji stawiało człowieka w latach 1939-41 na przegranej pozycji. A mordowanie i wywózki zaczęto od funkcjonariuszy, rodzin znaczących czy bogatych? Od kogoś musiało się zacząć. Robercie przejrzyj sobie Kartę. jest tam dużo wspomnień obywateli II RP. Polaków, Zydów, Białorusinów.

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Rafał D.:

Oczywiście, że miało to znaczenie. Jak można pisac takie rzeczy, w głowie mi się nie mieści. Bycie Polakiem z definicji stawiało człowieka w latach 1939-41 na przegranej pozycji. A mordowanie i wywózki zaczęto od funkcjonariuszy, rodzin znaczących czy bogatych? Od kogoś musiało się zacząć. Robercie przejrzyj sobie Kartę. jest tam dużo wspomnień obywateli II RP. Polaków, Zydów, Białorusinów.

Kresy zamieszkiwało 13 mln osób z tego 5 mln Polaków (pewnie mniej). Ogółem aresztowanych na tzw kresach było 110-150 tys osób (z czego połowa to Polacy), kolejne 320 tys. osób deportowano (z tego połowa to Polacy). Do tego dochodzi internowani wojskowi (w tym pomordowani oficerowie). Oznacza to, że prześladowanych był nikły procent Polaków na tzw. kresach. Co więcej np. na Białostocczyźnie Polacy stanowili połowę we władzach radzieckich. Od wiosny 1940 r. zmienił się stosunek władzy radzieckiej do Polaków, zaczęto czynić pod ich adresem pewne gesty. Władza radziecka uderzyła w Polaków i polskość (np. zamykano szkoły polskie, które zamieniono w białoruskie lub ukraińskie) ale to co piszesz to dyrdymały,bez znajomości faktów lub przekoloryzowanie rzeczywistości
A co do wspomnień... większość wspomnień z kresów pochodzi od osób które wyszły z armią Andersa. Po pierwsze oznacza to, że pozostawiły je po sobie ten ułamek który padł ofiarą prześladowań. Po drugie większość z nich byli Polakami lub Żydami (Ukraińców i Białorusinów nie puszczano). Oznacza to, że opinie o stosunku do władzy radzieckiej czerpiemy ze specyficznych grup ludności, które nie muszą być reprezentatywne dla całości mieszkańców. Od dawna o tym pisano nie wiem jak możesz o tym nie wiedzieć

Temat: 3870 osób znajdujących się na tzw. białoruskiej liście...

Robert Suski:

Kresy zamieszkiwało 13 mln osób z tego 5 mln Polaków (pewnie mniej). Ogółem aresztowanych na tzw kresach było 110-150 tys osób (z czego połowa to Polacy), kolejne 320 tys. osób deportowano (z tego połowa to Polacy). Do tego dochodzi internowani wojskowi (w tym pomordowani oficerowie). Oznacza to, że prześladowanych był nikły procent Polaków na tzw. kresach.

Oznacza to, że połowa aresztowanych i połowa deportowanych to Polacy.
Takie przytaczasz fakty. Reszta to kreatywna księgowość.