Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Katharina Katarzyna Z.:
"Bisher geheimgehaltene SED-Akten beweisen: DDR-Staatschef Erich Honecker wollte 1981 die Nationale Volksarmee in Polen einmarschieren lassen, um der Gewerkschaftsbewegung Solidarnosc ein Ende zu bereiten. Nur weil General Jaruzelski das Kriegsrecht verhängte, kam es nicht zur Intervention."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13679453.html

"Bracia" z za zachodniej granicy mieli ochotę wejść do Polski :-)

CSRF też , ale Kreml nie chcial

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Paweł Mariankiewicz:

CSRF też , ale Kreml nie chcial

Pewnie, że nie chciał. Do czasu gdy partia komunistyczna rządzi w PRL.
O doktrynie Breżniewa słyszeliscie ?

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Krzysztof Chałupczak:

Paweł Mariankiewicz:

CSRF też , ale Kreml nie chcial

Pewnie, że nie chciał. Do czasu gdy partia komunistyczna rządzi w PRL.
O doktrynie Breżniewa słyszeliscie ?

A o dokumentach Kremla z lat 1981-83 słyszałeś.

Po prostu Jaruzelski chciał znalezc alibi!

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Paweł Mariankiewicz:

Krzysztof Chałupczak:

Paweł Mariankiewicz:

CSRF też , ale Kreml nie chcial

Pewnie, że nie chciał. Do czasu gdy partia komunistyczna rządzi w PRL.
O doktrynie Breżniewa słyszeliscie ?

A o dokumentach Kremla z lat 1981-83 słyszałeś.

Nawet czytałem, udostępnilii to, co chcieli udostępnić, resztę utajnili. Im niezmiernie odpowiada taka teza, ze względów wizerunkowych, że oni absolutnie nie zamierzali napadać na Polskę.
Interwencja ZSRR była gotowa w grudniu 1980 roku. Odpuszczono dopiero wtedy, gdy uwierzono, że Jaruzelski zrobi to sam.
Wystarczy poczytać Kuklińskiego.
Sytuacja byłaby inna i inna reakcja ZSRR, gdyby np ogłoszono wybory w stylu tych z 04 czerwca 1989.
I tu możemy dywagować co by było, gdyby było.Krzysztof Chałupczak edytował(a) ten post dnia 12.12.12 o godzinie 22:02

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Krzysztof Chałupczak:

Paweł Mariankiewicz:

Krzysztof Chałupczak:

Paweł Mariankiewicz:

CSRF też , ale Kreml nie chcial

Pewnie, że nie chciał. Do czasu gdy partia komunistyczna rządzi w PRL.
O doktrynie Breżniewa słyszeliscie ?

A o dokumentach Kremla z lat 1981-83 słyszałeś.

Nawet czytałem, udostępnilii to, co chcieli udostępnić, resztę utajnili. Im niezmiernie odpowiada taka teza, ze względów wizerunkowych, że oni absolutnie nie zamierzali napadać na Polskę.

Co za bzdury pan wypisuje? Ma pan na to jakies poparcie? Błędne tezy!

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Paweł Mariankiewicz:

Co za bzdury pan wypisuje? Ma pan na to jakies poparcie? Błędne tezy!

Oczywiście, że mam. M/in wielokrotne wypowiedzi władz ZSRR z tamtego okresu.
Teza o wyłącznej roli Jaruzelskiego została wykluta ze względu na walkę polityczną w Polsce. Jest to bardzo wygodne dla Rosji i Rosja tą tezę pielęgnuje, również przy pomocy swoich "historyków"
Poniżej skopiowane z innej grupy teza rosyjskiego historyka i mój komentarz.

cytuję rosyjskiego historyka.

"Z protokołów radzieckiego Biura Politycznego jasno wynika, że 10 grudnia – a więc niecałe trzy dni przed wprowadzeniem stanu wojennego! – Sowieci nie wiedzieli ani czy jest on w ogóle przygotowywany, ani kiedy ewentualnie zostanie ogłoszony. Wygląda na to, że brak teleranka 13 grudnia był dla nich podobnym zaskoczeniem, co dla samych Polaków…"

To jest totalna bzdura. W Sztabie Generalnym LWP była grupa łącznikowych oficerów radzieckich. Nie informowali Moskwy ??? Dobre.
Samo poderwanie alarmem polskich wojsk i ich przemieszczenie w systemie zintegrowanego dowodzenia wojskami UW musiało być w porozumieniu z Mokwą.
Poczytajcie Jerzego Kulińskiego.

Ten historyk rosyjski przypomina mi przedstawiciela przodujacej nauki radzieckiej. Radziecki naukowiec po urwaniu musze wszystkich nóg i poleceniu "mucha idi" zapisał wniosek.
Po urwaniu wszystkich nóg mucha straciła słuch.

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Krzysztof Chałupczak:

Paweł Mariankiewicz:

Co za bzdury pan wypisuje? Ma pan na to jakies poparcie? Błędne tezy!

Oczywiście, że mam. M/in wielokrotne wypowiedzi władz ZSRR z tamtego okresu.
Teza o wyłącznej roli Jaruzelskiego została wykluta ze względu na walkę polityczną w Polsce. Jest to bardzo wygodne dla Rosji i Rosja tą tezę pielęgnuje, również przy pomocy swoich "historyków"
Poniżej skopiowane z innej grupy teza rosyjskiego historyka i mój komentarz.

cytuję rosyjskiego historyka.

"Z protokołów radzieckiego Biura Politycznego jasno wynika, że 10 grudnia – a więc niecałe trzy dni przed wprowadzeniem stanu wojennego! – Sowieci nie wiedzieli ani czy jest on w ogóle przygotowywany, ani kiedy ewentualnie zostanie ogłoszony. Wygląda na to, że brak teleranka 13 grudnia był dla nich podobnym zaskoczeniem, co dla samych Polaków…"

To jest totalna bzdura. W Sztabie Generalnym LWP była grupa łącznikowych oficerów radzieckich. Nie informowali Moskwy ??? Dobre.
Samo poderwanie alarmem polskich wojsk i ich przemieszczenie w systemie zintegrowanego dowodzenia wojskami UW musiało być w porozumieniu z Mokwą.
Poczytajcie Jerzego Kulińskiego.

Ten historyk rosyjski przypomina mi przedstawiciela przodujacej nauki radzieckiej. Radziecki naukowiec po urwaniu musze wszystkich nóg i poleceniu "mucha idi" zapisał wniosek.
Po urwaniu wszystkich nóg mucha straciła słuch.

Zatem proszę poczytać:

http://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/11/14/stan-wojen...
http://www.polska-usa.pl/z-historii/reakcja-prezydenta...
http://www.tvn24.pl/raporty/nato-odtajnia-dokumenty-o-...
http://polskainietylko.salon24.pl/373064,stan-wojenny-...

i jeszcze coś dla zwoleników tezy że rosjanie weszliby do Polski:

http://7dni.wordpress.com/2006/12/16/interwencja-zsrr-...

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Paweł Mariankiewicz:
Myślicie,że po 31 latach od wprowadzenia, jest szansa na odtajnienie pozostałych dokumentów stwierdzających,że nigdy Sowiety nie chciały wejść do Polski?

Kto twierdzi że takie dokumenty istnieją.

Myślę,ze gen. Jaruzelski powinien być już dawno skazany za stan
wojenny oraz masakrę na Wybrzeżu w 1970 roku.

Gdyby to było takie jednoznacznie łatwe, to nie byłoby chyba problemów ze sformułowaniem zarzutów. Gdy tymczasem.

Jerzy Adamiak:
Zatem proszę poczytać:

Ale tam nie bardzo jest co: skrótowy artykuł bez cienia analizy oparty
o jakąś mass-market książkę, dwa linki do opisu reakcji zachodu
i link do salonu24. Co to wnosi do tematu właściwie.

Słabością wielu takich analiz są mędrkowe opisy sytuacji, ignorujące
fakt że co innego się działo na szczeblach decyzyjnych, a co innego
mówiono Jaruzelskiem, wręcz aktywnie go dezinformowano - co innego
mówił mu Andropow, co innego wysocy oficerowie z dowództwa ACz.

I jeszcze, Panie Jerzy, w metatematyczym nawiązaniu do wątku o wiki
niech Pan przeczyta sobie brzmienie hasła

http://pl.wikipedia.org/wiki/Radziecka_interwencja_w_A...

a potem

http://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Afghanistan_(1978%...

i zastanowi się skąd się biorą różnice. Tak na przyszłość, przy próbie czerpania
z pl.wiki jakichś informacji o historii najnowszej związanej z ZSRR.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 13.12.12 o godzinie 12:48

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Jakakolwiek próba wejścia z wojskiem do obcego Państwa to są gigantyczne koszty. W przypadku roku 1981 było to nierealne, choćby z uwagi na ich sytuację gospodarczą i zaangażowanie w Afganistanie. O obawach ze strony USA nie wspomnę.

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Rafał D.:
Jakakolwiek próba wejścia z wojskiem do obcego Państwa to są gigantyczne koszty. W przypadku roku 1981 było to nierealne, choćby z uwagi na ich sytuację gospodarczą i zaangażowanie w Afganistanie. O obawach ze strony USA nie wspomnę.

Dzieciniada.
Prawdziwym kosztem dla imperium była utrata ich koloni o nazwie "obóz socjalistyczny". Było to RWPG i UW. Nastąpiło to blisko 10 lat późniejKrzysztof Chałupczak edytował(a) ten post dnia 13.12.12 o godzinie 16:39

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Rafał D.:
Jakakolwiek próba wejścia z wojskiem do obcego Państwa to są gigantyczne koszty. W przypadku roku 1981 było to nierealne, choćby z uwagi na ich sytuację gospodarczą i zaangażowanie w Afganistanie. O obawach ze strony USA nie wspomnę.

Dyskusja wydaje się zmierzać w kierunku political fiction, i licznych pytań co by było gdyby...

Zaangażowanie w Afganistanie było tak potężne, że w szczytowym okresie osiągało ok 3 % stanu osobowego Armii Czerwonej. Pozostałe 97% było oczywiście za słabe na Polskę... :)

Nawet amerykanie uznali, że stan wojenny Jaruzelskiego to mniejsze zło, niż interwencja wojsk Układu Warszawskiego i zrobili wszystko, żeby Jaruzelskiemu się powiodło. Nie ostrzegli nikogo w Polsce chociaż mieli pełną świadomość zbliżającej się konfrontacji.

Natomiast koszty tej "zabawy" ponieśliśmy wyłącznie my - z powodu bojkotu gospodarczego zachodu.

Rola Jaruzelskiego była w tym scenariuszu dominująca i zła, ale jeszcze raz podkreślam - to nie było tak, że wyłącznie Jaruzelski, Kiszczak i Urban winni są wszystkim nieprawościom! Wspierało ich czynnie ok 50% społeczeństwa, i nawet dzisiaj ponad połowa Polaków jest zdania, że stan wojenny był konieczny!
A Jaruzelski? Okazał się nietuzinkową postacią, w ciągu kilku lat od omawianych wydarzeń wyselekcjonował część opozycji i się z nią sprawnie dogadał bezkrwawo przekazując władzę - skutki tego odczuwamy do dzisiaj.

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Rafał D.:
Jakakolwiek próba wejścia z wojskiem do obcego Państwa to są gigantyczne koszty. W przypadku roku 1981 było to nierealne,

Oczywiście że to są koszty, ale w tym równaniu dla ZSRR po jednej
były koszty finansowo-wizerunkowe inwazji, a po drugiej polityczne
jej nie podjęcia.

I jakoś mi się wydaje, że te drugie były w kontekście rządów Breżniewa
i sytuacji ZSRR dużo poważniejsze. Gdyby z Polską coś nie wyszło i
powtórzyłby się '68, czy hospody pomiłuj '56, to byłby potwornie
groźny precedens dla wyraźnie słabnącego ZSRR.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 14.12.12 o godzinie 12:26

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Robert Puszczyk:

Paweł Mariankiewicz:
Myślicie,że po 31 latach od wprowadzenia, jest szansa na odtajnienie pozostałych dokumentów stwierdzających,że nigdy Sowiety nie chciały wejść do Polski?

Kto twierdzi że takie dokumenty istnieją.

Dokument istnieja, prosze poczytac wybitne jednostki z Historii Najnowszej.

Myślę,ze gen. Jaruzelski powinien być już dawno skazany za stan
wojenny oraz masakrę na Wybrzeżu w 1970 roku.

Gdyby to było takie jednoznacznie łatwe, to nie byłoby chyba problemów ze sformułowaniem zarzutów. Gdy tymczasem.

Tymczasem Sądy Powszechne,każdy wie jak pracują. Nie uwaza pan,ze Jaruzelski to zbrodniarz?

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Paweł Mariankiewicz:

Kto twierdzi że takie dokumenty istnieją.

Dokument istnieja, prosze poczytac wybitne jednostki z Historii Najnowszej.

No tak, typowe. Przecież są, znajdź sobie.
Nie, nie istnieją.

Dostępne mi dotąd analizy takich papierów są śmieszne, bo
kompletnie ignorują kwestię niekompletności danych.

Tymczasem Sądy Powszechne,każdy wie jak pracują. Nie uwaza pan,ze Jaruzelski to zbrodniarz?

Wolałbym najpierw zobaczyć dowody.
To nie Parteitag, żeby desygnować dyżurnych wrogów ludu.

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Krzysztof Chałupczak:

Rafał D.:
Jakakolwiek próba wejścia z wojskiem do obcego Państwa to są gigantyczne koszty. W przypadku roku 1981 było to nierealne, choćby z uwagi na ich sytuację gospodarczą i zaangażowanie w Afganistanie. O obawach ze strony USA nie wspomnę.

Dzieciniada.
Prawdziwym kosztem dla imperium była utrata ich koloni o nazwie "obóz socjalistyczny". Było to RWPG i UW. Nastąpiło to blisko 10 lat później

ale jaki to koszt? co ZSRR mialo z Polski w tamtym okresie?

ZSRR mialo juz czkawke. pewnie myslalo o dogadaniu sie jakos z Zachodem (pozyczki, know how)Piotr Guz edytował(a) ten post dnia 14.12.12 o godzinie 15:00

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Piotr Guz:

Krzysztof Chałupczak:

Dzieciniada.
Prawdziwym kosztem dla imperium była utrata ich koloni o nazwie "obóz socjalistyczny". Było to RWPG i UW. Nastąpiło to blisko 10 lat później

ale jaki to koszt? co ZSRR mialo z Polski w tamtym okresie?

Wyjście z "obozu" Polski, to rozsypanie się całego układu państw socjalistycznych. Utrata NRD (I rzut strategiczny A CZer.), Polski (drugi rzut strategiczny) Czechosłowacji, Węgier itp.
Wycofanie A CZer. do ZSRR z punktu widzenia Moskwy (ale również społeczeństwa ZSRR) to zaprzepaszczenie zwycięstwa w II W Ś i drastyczne pogorszenie sytuacji strategicznej. To rezygnacja z prewencyjnego ataku na Zachodu, co było filarem dotkryny ZSRR.
To wreszcie utrata gospodarek tych krajów, które w ramach RWPG produkowały produkty potrzebne nie tylko gospodarce ZSRR, ale również jej siłom zbrojnym.
To wszystko nastąpiło dopiero dekadę później.Krzysztof Chałupczak edytował(a) ten post dnia 14.12.12 o godzinie 15:43

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Robert Puszczyk:

Wolałbym najpierw zobaczyć dowody.
To nie Parteitag, żeby desygnować dyżurnych wrogów ludu.

Nie ma co dyskutowac z panem, jak pan tak twierdzi. Pan nie zna Historii. Prosze poczytac o grudniu 70 na Wybrzezu oraz o ofiarach stanu wojennego. Jest pan mało kompetentny w najnowszej Historii Polski.

Pozdrawiam

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Paweł Mariankiewicz:

Nie ma co dyskutowac z panem,

Dyskusja to nie rzucanie haseł bez pokrycia,
Poprosiłem o jakieś uzasadnienie, dostałem to co wyżej.
Wie Pan że to typowe.

Prosze poczytac o grudniu 70 na Wybrzezu oraz o ofiarach stanu wojennego.

Ja to dobrze znam. Zadałem konkretne pytanie o dowody na
zbrodniczość, podkreślam _zbrodniczość_ postępowania konkretnie
Jaruzelskiego. Gdzie one są. Bo że nie w sądzie to wszyscy wiemy.

Jest pan mało kompetentny w najnowszej Historii Polski.

Co konkretnie dowodem niekompetencji. Że nie szafuję
bez uzasadnienia słowami?

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Robert Puszczyk:

Paweł Mariankiewicz:

Nie ma co dyskutowac z panem,

Dyskusja to nie rzucanie haseł bez pokrycia,
Poprosiłem o jakieś uzasadnienie, dostałem to co wyżej.
Wie Pan że to typowe.

Prosze poczytac o grudniu 70 na Wybrzezu oraz o ofiarach stanu wojennego.

Ja to dobrze znam. Zadałem konkretne pytanie o dowody na
zbrodniczość, podkreślam _zbrodniczość_ postępowania konkretnie
Jaruzelskiego. Gdzie one są. Bo że nie w sądzie to wszyscy wiemy.

Jest pan mało kompetentny w najnowszej Historii Polski.

Co konkretnie dowodem niekompetencji. Że nie szafuję
bez uzasadnienia słowami?

grudzien 70 i grudzien 81!

Temat: 31 lat temu- stan wojenny

Paweł Mariankiewicz:

(...)

grudzien 70 i grudzien 81!

Gdy rozum śpi budzą się demony a zważywszy na porę, w której pisze Pan swoje posty i ich niespecjalnie "specjalistyczny" ton mogę wnosić, że rozum już dawno przestał tutaj odgrywać rolę przewodnią.
Postawienie aktu oskarżenia nie oznacza uznania winy więc nie można pisać, że WJ jest zbrodniarzem.

Proszę podać konkretne argumenty a nie posiłkować się tezami rodem z political fiction lub co gorsza z wikipedii.