Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Krzysztof G.:
tak wiec w tym konkretnym przypadku to oni RAZEM (autor zdjecia i osoba na nim) sa poszkodowani.
moznaby wiec przedstawic od tej strony p.jackowi i powalczyc we dwojke, wiadomo ze grupka (chocby najmniejsza) moze wiecej.
pytanie tylko czy p.jackowi bedzie sie chcialo...

Jacka ten temat w ogóle nie dotyczy. Co go obchodzi, że mu kiedyś fotkę strzeliłem i ktoś ją wykorzystał ? Zresztą odrobinę logiki - jakby on w ogóle zrobił jakikolwiek ruch to więcej by nie zarobił grosza w Chrzanowie....

On ma swoje zdjęcia, które udostępnia promotorom, za które zapłacił w celu komercyjnego ich używania.

Gdyby osiołki z Chrzanowa przed koncertem napisały maila do managera Wójcickiego, to dostałyby gratis profesjonalne fotki do użycia w promocyjnym celu.
Piotr Szczotka:
Mówisz o prawach artystów. Ok, ale jeśli już to w dwie strony. Trochę przy publikacjach zaczerpnąłem wiedzy w tym temacie.
Co do wizerunku i zdjęć, teraz sobie wyobraź artystę muzyka, aczkolwiek każdego fotografowanego na jakichkolwiek scenach niewidomego (sporo artystów), a nawet osobę z wadą wzroku. Myślisz, że przykładowo niewidomy muzyk będzie śledził w publikacjach, necie swoje zdjęcia? A może bardziej wkraczamy w temat etyki fotografów a jeszcze bardziej osób pracujących w mediach?

Na naszych scenach jest więcej artystów głuchych, niż ślepych....:). Zapewniam cię, że taki Stevie Wonder posiada sztab osób w menadżmencie, które dbają o jego wizerunek i robią za jego oczy. I przypuszczam, że łatwiej można mimo wszystko zrobić sobie zdjęcie z Wonderem niż Beatą Kozidrak. Zresztą Stevie Wonder jako osoba niewidząca nie podpisuje też kontraktów na swoje płyty i koncerty. Gdyby tak było, byłby biednym człowiekiem, biorąc pod uwagę zagęszczenie hien na metr sześcienny szołbiznesu....

Jeśli chodzi o strony etyczne - to nie ten temat, nie to forum, nie ten problem.

Etyka dotyczy tu ewentualnie okoliczności - jak zapytam artystę, czy mogę mu zrobić zdjęcia podczas publicznego występu, to jestem etyczny, a jak mu zrobię zdjęcie jak pijany siedzi na kiblu i robi kupę to może już niekoniecznie. Całkiem nieetyczny bym był, gdybym takie zdjęcie opublikował.
A teraz abstrahując od konkretnego zdjęcia. Fotograf robi zdjęcia znanym muzykom, artystom szlifuje swój warsztat zawodowy, w pewnym momencie zaczyna na tym zarabiać i co? Będzie miał pretensje do późniejszych przedruków, kopiowanych zdjęć, ale na kim zrobił dobry warsztat artystyczny to już zapomni?
Może trochę filozoficzne, ale zastanawiające, takie czasy.


Na sobie zrobił dobry warsztat.
Nie ważne kogo/co fotografując.
Udane, dobre zdjęcie, które ktoś chce komercyjnie wykorzystać, to zasługa fotografa, a nie obiektów fotografowanych.

Jeżeli ty zrobisz komórką zdjęcie u cioci na imieninach, a ktoś je będzie chciał komercyjnie wykorzystać, ochrona praw autorskich dotyczy cię tak samo, jak profesjonalisty, który robi zdjęcia Rolling Stonsom. Pod względem prawnym nie ma różnicy, tyle, że ciocia będzie musiała wyrazić zgodę na publikację, bo imieniny to impreza prywatna, a nie koncert gwiazdy rocka, pozostaje też kwestia wynagrodzenia. Na pewno nie możesz się spodziewać honorarium, jakie dotyczy zawodowca portretującego Micka Jaggera.

Paradoksalnie, łatwiej zrobić dobre foty na dużym koncercie dużej gwiazdy, bo tam będzie lepsze/dobre światło. Trudniej dobrze obfotografować sztuki w klubach, w których bywa pół ciemno, a światło jest symboliczne.

Mylisz pojęcia.

Nie jest to temat filozoficzny, ale dotyczący praw autorskich.

Przedmiotem ochrony nie jest tu twarz modela/artysty ujętego na zdjęciu, tylko utwór fotograficzny, którego autorem jest fotograf, niezależnie od doświadczenia, pozycji zawodowej, etapu w rozwoju artystycznym. Przedmiotem ochrony jest tu obraz fotograficzny, do którego prawa ma autor fotografii, a nie obiekt fotografowany.

Prawo nie przewiduje momentu w którym autor zdjęcia przeistacza się w artystę z amatora.

Moment ochrony praw autorskich do utworu fotograficznego rozpoczyna się z chwilą naciśnięcia spustu w aparacie, amen.

Nie ma sensu rozwadniać tematu.Sobiesław P. edytował(a) ten post dnia 01.12.11 o godzinie 13:27
Krzysztof G.

Krzysztof G. Fotografia

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Sobiesław P.:
Krzysztof G.:
tak wiec w tym konkretnym przypadku to oni RAZEM...

Jacka ten temat w ogóle nie dotyczy. Co go obchodzi, że mu kiedyś fotkę strzeliłem i ktoś ją wykorzystał ?

odnioslem sie do wypowiedzi andrzeja, ze za takie wykorzystanie nalezy sie przewaznie wynagrodzenie.
tu przypadek jest szczegolny, bo wizerunek osoby znajdujacej sie na zdjeciu wykorzystany zostal do promocji...jej wlasnej osoby/jej dzialan...
ale nie jest zgodne z prawda to co piszesz, tak ogolnie.
inaczej to jakiekolwiek zdjecie z np. konferencji obamy pojawialoby sie na wielu produktach, np.na puszkach coli.
osoby bedace na zdjeciach to naprawde obchodzi:)
to do zleceniodawcy takiego plakatu (chyba ze pan kierownik na swoim laptopie dzialal:)) nalezy skontaktowanie sie z fotografem/autorem, tudziez z artysta/jego managerem w celu dogrania szczegolow.
Zresztą odrobinę logiki - jakby on w ogóle zrobił jakikolwiek ruch to więcej by nie zarobił grosza w Chrzanowie....

no wiadomo:))) j.w.
z drugiej strony on nawet mogl nie wiedzeic ze "ktos" znalazl i zamierza wykorzystac jego zdjecie bez uzgadniania szczegolow/podpaisania umowy z fotografem.
dlatego napisalem ze "moze nie miec ochoty na takie dzialania".

On ma swoje zdjęcia, które udostępnia promotorom, za które zapłacił w celu komercyjnego ich używania.


znowu j.w.
tobie tez mogl zaplacic, poprosic tworzacego grafike o zalatwienie tegoz itd...
a tak do dzis moze myslec ze wszystko od strony prawnej gra, on tam przeciez tez wystepuje i pracuja tam na pewno sami zawodowcy:)
Gdyby osiołki z Chrzanowa przed koncertem napisały maila do managera Wójcickiego, to dostałyby gratis profesjonalne fotki do użycia w promocyjnym celu.

ano wlasnie:)
dalbys nawet free, byleby sie ktos odezwal...
Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Ano właśnie :).
Piotr Szczotka

Piotr Szczotka Dyplomowany
masażysta Bodyworker

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Sobiesław P.:

Na naszych scenach jest więcej artystów głuchych, niż ślepych....:). Zapewniam cię, że taki Stevie Wonder posiada
ufam iż w domyśle było "ślepych" mentalnie, bo niewidomych dosłownie jest sporo.

1.Co do praw autorskich, czy zrobienie zdjęcia wspomnianemu panu, twoim zdaniem różni się od zrobienia zdjęcia występującego na scenie młodego niewidomego zapaleńca na gitarze, grającego swoje utwory, nie covery tylko swoje? Tu niewidomego dosłownie!
Znając Kraków i zagęszczenie, tzn. ilość bywających tam artystów to w sumie musimy uważać komu na rynku robimy zdjęcie. A niech jakiś artysta znajdzie się w kadrze, a ktoś to zdjęcie wykorzysta do pocztówki z Krakowa:)

Panie Sobiesławie, to już piszę z sentymentu, jak jeszcze mieszkałem w Krakowie. Na imprezach typu Śpiewać każdy może też objawiało się gro artystów. Nikt jednak nawet nie pomyślał o pytanie o zdjęcie. A materiał zdjęciowy niewątpliwie historyczny.

Nie jesteśmy w kraju Steve Wondera, jeśli mowa o prawach autorskich to dotyczących jednak dużych i małych artystów:)! Myślę, że w tym kraju na co dzień wykorzystuje się w celach marketingowych masę zdjęć przeróżnych artystów, ale mało kto ma siłę aby udowadniać kto te zdjęcia zrobił i czy dany artysta dał na to zgodę, podobnie fotograf. Mam na myśli ciekawe zdjęcia zrobione "z przypadku", nie te ustawiane.
Podjął pan bardzo ważny temat, z tym że dotyczy on w ogóle artystów bez względu na to jak bardzo są znani.

Wczoraj rozmawiałem z przyjacielem podróżującym po całym świecie, świetnym muzyku i fotografiku. Czasem jest tak iż fotografuje lokalnych muzyków, są otwarcie, niezależni niezmanierowani. Ale zdarza się że chce zrobić zdjęcie jakiemuś folkowemu muzykowi grającemu na patyku z jedną struną, który w oczach wioski jest artystą i słyszy:
- Give me 5 dolars!

Te nie na temat? W sumie jakby nie było ten sam:)
Pozdrawiam Kraków i nie tylko Piotr
Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Krzysztof G.:
ano wlasnie:)
dalbys nawet free, byleby sie ktos odezwal...

O dziwo urząd miasta Chrzanowa w osobie derechtora Osiru był łaskaw mnie odpisać, że oni to zdjęcie dostali od jakiejś agencji, która ten koncert organizowała, i że rzekomo od nich to zdjęcie dostali do rozpowszechnienia imprezy. Wskazano mi nazwę agencji.

To jak to teraz wygląda ? Oczywiście skrobnę sobie pismo do tej agencji, niemniej jednak czy właściciel strony internetowej ponosi odpowiedzialność za treści, jakie na niej wiesza ?

Bo oczywiście Osir Chrzanów twierdzi, że moje żądanie do nich jest bezpodstawne, skoro oni to zdjęcie dostali od organizatora sztuki.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Sobiesław P.:
Bo oczywiście Osir Chrzanów twierdzi, że moje żądanie do nich jest bezpodstawne, skoro oni to zdjęcie dostali od organizatora sztuki.

prawda jest taka: Ty masz roszczenie wobec Urzędu, Urząd może dochodzić praw od tego od kogo dostał zdjęcie.. ot proste... ale nie mogą Ciebie "spuścić" na tego kogoś... W takim przypadku Urząd musi udowodnić prawa do zdjęcia, którym rozporządza, Ty musisz jedynie wykazać, że jesteś autorem.

Teraz wiesz dlaczego kładzie obrzydliwe znaki wodne w centralek części fotki???;) jak to mawia mój kolega z agencji: zdjęcie jest gratis, usunięcie znaku wodnego 500zł....
:DJarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 12.12.11 o godzinie 21:11
Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Się zastanawiam, czy po prostu nie zgłosić sprawy smerfom, ale jak se przypomnę mojego dzielnicowego i fakt, że sprawa dotyczy zdjęcia w sieci, to sobie myślę.... Że nie udzwigną chłopaki.
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Sobiesław P.:
Się zastanawiam, czy po prostu nie zgłosić sprawy smerfom, ale jak se przypomnę mojego dzielnicowego i fakt, że sprawa dotyczy zdjęcia w sieci, to sobie myślę.... Że nie udzwigną chłopaki.

możesz podejść (chyba to zrobiłeś) polubowni, jak nie, zacznij trąbić byle głośno, o tym, że to Twoje zdjęcie i kto je używa łamiąc prawo, nie zaskarż Cie o zniesławienie bo tylko czekasz na taki pozew ;) , zapewne osoba od piaru szybko się z Tobą dogada... mi rak kiedyś koleś (prezes z bożej łaski) nie chciał zapłacić za projekt bo "nie spodobał mu się", no to ja mu na to, że projekt zgodnie z prawem jest mój bo niezapłacony, w związku z tym cały opis jego firmy znajdzie się na moim blogi i nie tylko, następnego dnia był przelew...

na policje nie możesz, prawo autorskie wymaga pozwu poszkodowanego (Kodeks cywilny)... musisz w sądzie na swój koszt wytoczyć proces...
Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Nie chce mi się płacić adwokatom i szlajać po sądach :).

Ale koleżanka prawniczka twierdzi, żeby nie odpuszczać urzędowi - skoro zdjęcie wisi na ich stronie, to oni za nie odpowiadają, a jak mają je z jakiegoś źródła, to ich sprawa, żeby im dostawca zdjęcia wynagrodził szkody. Dla mnie podobno jednak urząd jako właściciel serwisu www miasta jest stroną w sporze.

Nie wiem.... Jaki przepis reguluje odpowiedzialność właścicieli stron www za treści w nich zamieszczane ?
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Ale koleżanka prawniczka twierdzi, żeby nie odpuszczać urzędowi - skoro zdjęcie wisi na ich stronie, to oni za nie odpowiadają, a jak mają je z jakiegoś źródła, to ich sprawa, żeby im dostawca zdjęcia wynagrodził szkody. Dla mnie podobno jednak urząd jako właściciel serwisu www miasta jest stroną w sporze.

ma rację, jak wisi to zrób fotodokumentację, tu możesz się pokusić o obecność policjanta, z takim materiałem w sądzisz wygrasz i powinni pójść na ugodę..
Nie wiem.... Jaki przepis reguluje odpowiedzialność właścicieli stron www za treści w nich zamieszczane ?

prawo autorskie :) oni są autorami strony i każdy materiał jakiego użyli jest ich lub mają licencję, robisz zrzut ekranu, jakiegoś dobrego świadka (w skrajnym przypadku notariusz) i wysyłasz im pismo z potwierdzeniem odbioru, że jesteś autorem użytych materiałów i zapraszasz do stołu :), koniecznie od razu napisz, że w razie braku odpowiedzi z ich strony na Twojej galerii pojawi się tekst o złodziejach z nazwą tej firmy w tagach żeby SEO dobrze leciało na ich nazwę :)

warto to robić żeby się patałachy nauczyły rozumu a cenę walnij razy dwa albo trzy i tak są pod ścianą...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 13.12.11 o godzinie 18:09
Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Jarek Żeliński:
warto to robić żeby się patałachy nauczyły rozumu a cenę walnij razy dwa albo trzy i tak są pod ścianą...

Cenę wymyśliłem bolesną jak na takie zdjęcie, a właśnie generalnie chodzi mi o to, żeby patałachy się czegoś nauczyły.

Dlatego mam ochotę być upierdliwy, ale z pominięciem wymiaru sprawiedliwości, bo w Polsce....

Ale są oporne na wiedzę - pomimo mojego pisma i odpowiedzi na nie, zdjęcia dalej wiszą na stronie UM Chrzanów.....Sobiesław P. edytował(a) ten post dnia 13.12.11 o godzinie 18:25
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Sobiesław P.:
Ale są oporne na wiedzę - pomimo mojego pisma i odpowiedzi na nie, zdjęcia dalej wiszą na stronie UM Chrzanów.....

zacznij ich "reklamować" ;)
Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Jarek Żeliński:
Sobiesław P.:
Ale są oporne na wiedzę - pomimo mojego pisma i odpowiedzi na nie, zdjęcia dalej wiszą na stronie UM Chrzanów.....

zacznij ich "reklamować" ;)

Oj tam.

Myślałem, żeby napisać w paru gazetach znajomych, ale te gazety same często koszą zdjęcia, więc........ :).
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Sobiesław P.:
Jarek Żeliński:
Sobiesław P.:
Ale są oporne na wiedzę - pomimo mojego pisma i odpowiedzi na nie, zdjęcia dalej wiszą na stronie UM Chrzanów.....

zacznij ich "reklamować" ;)

Oj tam.

Myślałem, żeby napisać w paru gazetach znajomych, ale te gazety same często koszą zdjęcia, więc........ :).

wiec nie można być troszkę uczciwym (o te gazety chodzi...) tu mamy albo białe albo czarne :) i trzeba się opowiedzieć :)
Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

.... więc ciężko oczekiwać, że te pismaki podchwycą temat, skoro same zdjęcia często kradną, co nie ?......

ja tam jestem opowiedziany :).
Jarosław Żeliński

Jarosław Żeliński Analityk i
Projektant Systemów

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Sobiesław P.:
.... więc ciężko oczekiwać, że te pismaki podchwycą temat, skoro same zdjęcia często kradną, co nie ?......

ja tam jestem opowiedziany :).

ja też, dlatego albo daję za darmo zdjęcia albo walę znak wodny na samym środku ;) i wtedy nikt "niechcący" go nie opublikuje... ale na swojej stronie bym napisał, że zdjęcie opublikowano tu a tu bez zgody autora...w końcu przyjdą ..;)
Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

[ciach]Sobiesław P. edytował(a) ten post dnia 15.12.11 o godzinie 21:46
Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Hej.

Sprawa skończyła się szczęśliwie, pomyślałem, że napiszę, żeby inni fotopstrykacze wiedzieli jak się zachować w podobnych sytuacjach.

1. zrobiłem zrzuty ekranu zawierające "skradzione" zdjęcie.

2. wystosowałem pismo do właścicieli stron www, gdzie moje zdjęcie było wykorzystane.

3. w pierwszej odpowiedzi właściciele stron (urząd miasta i ośrodek kultury) próbowali zrzucić odpowiedzialność na organizatora koncertu, który faktycznie moje zdjęcie przekazał im do wykorzystania.

4. odpisałem, że zgodnie z prawem właściciel strony ponosi odpowiedzialność za umieszczone w niej treści, i ewentualnie może dochodzić rekompensaty od kogoś, kto ich na te nieprzyjemności naraził, ale ja podtrzymuję swoje roszczenia.

5. oczywiście żądane honorarium za zdjęcie zawyżyłem na tyle, żeby mieć z czego spuścić :o).

6. okazało się, że rzeczywiście mam rację, zadzwonił do mnie radca prawny urzędu, i z rozmowy wynikło, że odpowiedzialności nie unikną.

7. niestety w negocjacje wplątali sfotografowanego artystę, niemniej jednak po negocjacji mojego wynagrodzenia zgodzili się na zapłatę honorarium w ustalonej wysokości i zobowiązali do niezwłocznego uregulowania kasy po otrzymaniu faktury za usługę.

:).
Grzegorz M.

Grzegorz M. Artysta plastyk
specjalność
fotografia
artystyczna

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

no to tylko pogratulować że się udało :) Kolejna szpila wbita w ten zakłamany system myślenia pozostały po komunie...
Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: Pytanie - moja fotka bez zgody i wynagrodzenia użyta do...

Grzegorz Makarski:
no to tylko pogratulować że się udało :) Kolejna szpila wbita w ten zakłamany system myślenia pozostały po komunie...

Częściowo masz rację.

Jaśnie wielmożny panderektorośrotkakóltury z miasta Chrzanowa myślał, że z pozycji swojego dyrektorskiego stolca spuści mnie po brzytwie jednym pismem.

Się mu nie udało, ale dopiero urzędniczy radca prawny mu wytłumaczył, że prawo jest po mojej stronie i lepiej nie czekać, aż zgłoszę sprawę "chrzanowskimorganomścigania", tylko dogadać się polubownie.

Byli na tyle cwani, że wplatali w sprawę Jacka Wójcickiego, który z tym szachrajstwem nie ma nic wspólnego, a jeśli ma, to tyle, że też został wydymany przez organizatora koncertu, który ukradł moje zdjęcie (to nie MOKSIR CHrzanów, tylko prywatna firma). Oczywiście Jacek nie chce sobie psuć z nimi kontaktu, a ja go rozumiem, i oni tez to rozumieją, bo gdyby znowu się odezwał do mnie prawnik miejski, to bym ani grosza nie popuścił.

A tak, to trochę zmiękłem, i umówiliśmy się w Wójcickim na whiskey w Piwnicy :).

A częściowo nie masz racji, bo realnym sprawcą zamieszania jest koleś, który od 20 lat dyma polski szoł biznes, więc nawet chyba przeciw niemu nie zgłoszę sprawy, bo wiem, ilu komorników od ilu lat czeka do niego w kolejce po naprawdę duże pieniądze, więc sprawa zdjęcia za kilkaset zeta w ogóle by nie miała racji załatwienia z gościem.

UM jednak osiągnął dochód z tytułu tego koncertu poprzez wynajęcie sali, a zdjęcia były zawieszone na należących do urzędu stronach bez mojej zgody. Więc mam nadzieję, że od teraz będą bardziej czujni i będą upewniać się co do przekazania praw autorskich do umieszczanych w serwisach zdjęć, a od sprawcy zamieszania mogą sobie sami dochodzić refundacji poniesionego kosztu - na pewno będzie to dla nich łatwiejsze i bezkosztowe (przypuszczam, że się dogadają na większy koszt wynajęcia sali przy następnym koncercie organizowanym przez tego cwaniaka, wilk będzie syty, owca cała i tylko prawnicy znów nie zarobią :o)).

Reasumując: jak ktoś zajuma wasze zdjęcie i je wykorzysta, to nie bójcie się sami "wytaczać działa", bez zatrudniania prawników, którzy kosztują, bo jak się okazuje to są dość proste sprawy, przepisy wbrew pozorom są tu dość czytelne
i czasami udaje się to załatwić samodzielnie - wystarczy odrobina uporu i wytrwałości, nie zniechęcanie się po pierwszym odbiciu piłeczki przez stronę przeciwną.Sobiesław P. edytował(a) ten post dnia 07.03.12 o godzinie 10:18



Wyślij zaproszenie do