Andrzej J.

Andrzej J. fotografując
piękno...

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Roger Zacharczyk:
andrzej jenek:
strona moja wygląda jak ja chcę,
Zamknięty na rady innych, bardziej doświadczonych w danej dziedzinie, "ja wiem najlepiej", etc. ;)
wiem jak wygląda moja strona, i wiem że nowa jest w 70% zrobiona, co do doświadczenia... kłócił bym się, ale ok, wiesz swoje, a otwartość na rady innych mam we krwi, bo to cześć wszystkich moich wyuczonych zawodów
a co do wycieczek osobistych, to taką mam naturę że nic nie biorę na serio, i wszystko dla mnie jest zabawą, łącznie z tą dyskusjąandrzej jenek edytował(a) ten post dnia 23.03.11 o godzinie 00:45
Łukasz S.

Łukasz S. szmigieldesign.pl

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

andrzej jenek:
Łukasz S.:
A może warto czasem najpierw spojrzeć w lustro zanim zacznie się krytykować wszystko wokół? Jeżeli profesjonaliści na polskim rynku prowadzą dyskusję opartą o stereotypy koszul w kratę to chyba faktycznie dzieje się coś niedobrego. Pytaniem pozostaje tylko źródło takich zachowań, a to już zapewne temat na osobny wątek.
widzisz, Roger i ja żyjemy w innych światach, tu nie da się prowadzić dyskusji, to rzucanie ochłapami myśli w pustą przestrzeń, to tak jakbyś komuś kazał zapamiętać biblię a następnie prowadził z nim rozmowę o potopie, znajdą się punkty wspólne ale fabuła (życia) jest inna i kształtuje nas tak a nie inaczej, być może Roger jak i inni za jakiś czas docenią to że ktoś walczy o swoje, że dba np. o prawa autorskie, o poziom pracy, i o jakość tejże, być może, tak jak prawie robi różnicę

Trudno się z tym nie zgodzić.

Ale ja nie o tym...
To, czy można prowadzić dyskusję między tak różnymi osobami (co jest bardzo płynne, wszak nie ma ludzi identycznych, a jednak jakoś się ze sobą dogadujemy) jest sporne i oczywiście można uznać, że różnice chociażby w samej empirii są zbyt wielkie żeby się z powodzeniem skomunikować.

Jednakże, problem wg. mnie polega na zbyt arbitralnym traktowaniu rozmówców. Nie trudno zauważyć panujące na GoldenLine zwyczaje zgłębiania prywatnego profilu swojego rozmówcy i kierowanie rozmowy na tory prywatnego doświadczenia, zamiast podjęcia merytorycznej dyskusji oderwanej od tych danych. Bo przecież nie było by wątku o koszulach w kratę gdyby np. profil Rogera był ukryty.
Rzecz w tym, że takie zachowanie nie wprowadza zbyt wiele do samej dyskusji - pozostaje natomiast jakąś dziwną i niezrozumiałą dla mnie formą rywalizacji. Robi się po prostu nie miło.

---

Prawa autorskie, poziom pracy, jej jakość etc. - jak najbardziej! Ale czy nie lepiej wpłynąć na kształt rynku np. prowadząc profesjonalnego bloga lub pisząc artykuły do ogromnej ilości ogólnodostępnej prasy, bądź portali fotograficznych? Artykułów poruszających problemy nurtujące profesjonalistów tej branży.

Niestety, informacji o tym jak rozmyć tło fotografowanego obiektu jest od groma. O wiele gorzej natomiast wygląda sprawa związana z zawodową etyką czy szeroko rozumianym 'profesjonalizmem'. Efekt jest taki, że bardzo często 'profesjonalizm' w fotografii to niestety tylko drogi sprzęt i jasne obiektywy. A tutaj przecież nie o to chodzi.
Andrzej J.

Andrzej J. fotografując
piękno...

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Łukasz S.:

Prawa autorskie, poziom pracy, jej jakość etc. - jak najbardziej! Ale czy nie lepiej wpłynąć na kształt rynku np. prowadząc profesjonalnego bloga lub pisząc artykuły do ogromnej ilości ogólnodostępnej prasy, bądź portali fotograficznych? Artykułów poruszających problemy nurtujące profesjonalistów tej branży.

Niestety, informacji o tym jak rozmyć tło fotografowanego obiektu jest od groma. O wiele gorzej natomiast wygląda sprawa związana z zawodową etyką czy szeroko rozumianym 'profesjonalizmem'. Efekt jest taki, że bardzo często 'profesjonalizm' w fotografii to niestety tylko drogi sprzęt i jasne obiektywy. A tutaj przecież nie o to chodzi.

w dzisiejszych czasach pisywanie do portali lub gazet mija się z celem, bo takowe czytają zawodowcy, a amatorzy nie, nawet mogę założyć że amator nie przeczyta instrukcji aparatu jaki używa, wystarczy ustawić auto i już, może ewentualnie wklepie w wujka gugla przywołane rozmycie tła, ale o tym jakie zasady, jakie standardy pracy... co go to obchodzi, odnośnie osobistych wycieczek, to owszem mam zwyczaj sprawdzić z kim dyskutuje, normalnie w rozmowie w życiu realnym, spojrzałbym w oczy i rozczytał jego duszę, a tak muszę przeczytać cv, a te koszule w kratę to moja zmora, zarówno brat jak i szwagier w koszulach chadzają i ich koledzy i tabuny innych i widzę, i mówię, i nie trafia, więc z góry mogę założyć że do innych politechnikantów nie trafię ze swoimi słowami, ale właśnie u mnie to objawia się uśmiechem na twarzy, a u innych grymasem złości
Łukasz S.

Łukasz S. szmigieldesign.pl

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

andrzej jenek:

w dzisiejszych czasach pisywanie do portali lub gazet mija się z celem, bo takowe czytają zawodowcy, a amatorzy nie, nawet mogę założyć że amator nie przeczyta instrukcji aparatu jaki używa, wystarczy ustawić auto i już, może ewentualnie wklepie w wujka gugla przywołane rozmycie tła, ale o tym jakie zasady, jakie standardy pracy... co go to obchodzi, odnośnie osobistych wycieczek, to owszem mam zwyczaj sprawdzić z kim dyskutuje, normalnie w rozmowie w życiu realnym, spojrzałbym w oczy i rozczytał jego duszę, a tak muszę przeczytać cv, a te koszule w kratę to moja zmora, zarówno brat jak i szwagier w koszulach chadzają i ich koledzy i tabuny innych i widzę, i mówię, i nie trafia, więc z góry mogę założyć że do innych politechnikantów nie trafię ze swoimi słowami, ale właśnie u mnie to objawia się uśmiechem na twarzy, a u innych grymasem złości

Skoro tak wygląda Twoje zdanie na temat amatorów to może ich obraz jest zniekształcony? Spójrz, będąc np. w Empiku jak wiele pozycji poświęconych jest fotografii. Tytułów jest bardzo wiele z czego niewielka część aspiruje do miana profesjonalnych (mam na myśli głównie periodyki, choć nie tylko).

Ktoś to wszystko kupuje i ktoś to czyta. Nie sądzę żeby głównymi odbiorcami ogólnodostępnej prasy fotograficznej byli ludzie, których podstawowym (jeżeli nie jedynym) źródłem dochodu jest fotografia.

Co więcej, coraz częściej podstawową wiedzę dotyczącą fotografii czerpie się z internetu bądź kolorowych pism tematycznych. Problem w tym, że te pozycje w odróżnieniu od szkoły oferują wiedzę mocno pofragmentowaną i w praktyce regulowaną przez konsumpcję, a to oznacza, że na dyskusję o 'megapikselach', 'dynamice tonalnej' czy 'photoshopie' znajdzie się wielu chętnych, ale o kształcie rynku, zachowaniach pożądanych dla tej profesji czy ogólnie pojętej etyce zawodu - już nie.

Dlatego uważam, że właśnie teraz zapotrzebowanie na sensowne artykuły pisane przez ludzi aktywnie będących w branży jest największe. Zawsze przecież można zaognić dyskusję na łamach jakiegoś pisma fotograficznego i tym samym przenieść ją na usta tysięcy osób, zamiast garstki zainteresowanych na GoldenLine.
Andrzej J.

Andrzej J. fotografując
piękno...

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Ja nie neguje ze takie artykuly powinny byc, ale wiem ze amatorzy tego czytac nie beda. Bardziej ich kreci wielkosc matrycy i mozliwosc rozebrania panny niz etyka zawodu, bo zawod maja inny i raczej nie chcieli by wpuscic amatora do swojej branzy.
Łukasz S.

Łukasz S. szmigieldesign.pl

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Jak już dostaną wielką matrycę i zobaczą, że to nic nie zmienia to w końcu będą musieli albo zrezygnować w ogóle, albo poszukać innego rozwiązania. Zresztą, w kwestii wielkości matryc do jakości zdjęć od pewnego czasu toczy się ciekawa, edukująca dyskusja. Gdyby jej nie było zapewne każdy amator uderzałby w 5D mk. II.

Podobnie jest z zawodową etyką. Jeśli ktoś myśli o fotografii na tyle ambitnie żeby na niej zarabiać (chociażby 'robiąc śluby'), to będzie szukał różnych form poszerzenia swojego warsztatu, bo to poszerzy jego zyski.

---

Chyba, że faktycznie problem sprowadza się jedynie do strachu przed wyparciem z rynku przez amatorów. Ale powiedz szczerze, czy faktycznie amator robiący ślub za 1000zł (z jakością zdjęć odpowiednią do ceny) zagrozi Tobie i Tobie podobnym? Czy nie są to inne poziomy zaangażowania i inni klienci?

Pewne rzeczy można zaimprowizować, nierzadko z niezłymi efektami, ale jednak nie wyobrażam sobie robienia sesji kilkuset czy nawet kilku tysięcy produktów bez chociażby podstawowego wyposażenia w studio - a o takim amatorzy mogą co najwyżej pomarzyć.

---

Jeszcze w temacie:

tutaj - http://www.goldenline.pl/forum/1494550/maxmodels-niszc...

jest fenomenalny wątek, który dogłębnie i w bardzo interesujący sposób porusza temat 'amatorski/profesjonalny' i 'za darmo/za pieniadze'.Łukasz S. edytował(a) ten post dnia 23.03.11 o godzinie 01:58
Piotr Ż.

Piotr Ż. piotrzurawski.com

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Roger nie gniewaj się, ale chłopaki próbują Ci powiedzieć, że realia branży wizualnej są nieco inne i nie tylko efekt końcowy ma znaczenie, ale też cały proces tworzenia. Twórczość to nie proces fabryczny i dość trudno go optymalizować ciągle coś odejmując.

Po pierwsze, klienci chcą mieć jak najlepszy sprzęt użyty do realizacji swojego zlecenia. Przy napiętym grafiku zdjęć nikt nie chce czekać aż skończysz walczyć z przeciwnościami sprzętowymi. W wypadku sprzętu do filmu i fotografii zwykle płacisz za jakość obrazu i łatwość konfiguracji/elastyczność/wygodę rozwiązania.

Po drugie, topowy sprzęt podnosi pewność, że zlecenie uda się zrobić. Ślub ciężko jest powtórzyć ;-) reklamę telewizyjną również, bo ludzie mają kolejne zlecenia i ciężko jest ich znowu spotkać. A to są konkretne koszty, bo ekipa nie jest zainteresowana Twoimi problemami technicznymi, tylko pracą w określonym dniu i nie przyjdzie za friko za dwa dni bo dzisiaj miałeś pecha i popsuł Ci się obiektyw. To jest zdanie fociarzy ślubnych - wtopa sprzętowa to początek końca - idzie plota i przestajesz mieć zlecenia - trzeba mieć dobre zapasowe body, zapasowe obiektywy, karty, lampy itp,

Po trzecie, klient lubi widzieć za co płaci: za porządną realizację i ekipę. Dlatego fotografowie ślubni nie chodzą na ślubie w trzydniowej brudnej koszulce i mają fajny sprzęt. Dlatego funkcjonują ładnie urządzone studia i nie wszyscy fotografują w piwnicy. Dlatego do dużych reklam bierze się ciężarówkę sprzętu na plan.

Po czwarte - sprzęt podnosi postrzeganie usługi przez klienta. Pewnie nikt tego nie mierzył, ale moje doświadczenia są takie, że ten sam klient łatwiej akceptuje pracę wiedząc, że jest zrobiona topowym sprzętem niż widząc, że wszystko jest zrobione patentami i sztuczkami.

Po piąte - bardzo często nie da się wytworzyć jakości bez nakładów finansowych. Kolega fotograf ślubny powiedział mi, że jego klienci ślubni lubią zdjęcia robione obiektywami 85/1.2 oraz fisheyem i 14mm i tiltshiftem. Nie wie dlaczego, ale wszyscy komplementują foty zrobione tymi zabawkami. Klienci intuicyjnie lubią efekt, który rzadko widzą w innym miejscu. Aha, jeszcze takie strzelone 35/1.4 z bliska też chwalą. To akurat banał, ale czasami trzeba się przygotować na sesję i dokonać pewnych zakupów, zaklepać miejsce. Trzeba mieć też czas, żeby szukać takich miejsc jeśli nie chcesz popaść w rutynę i ciągle klepać tego samego.

To zupełnie inna bajka, gdy mieszkania tracą na wartości i ktoś chce odzyskać cokolwiek z inwestycji. Branża twórcza podlega prawom ekonomii, ale to nie tylko popyt i podaż. Zauważ, że nikt nie buduje wypasionych apartamentów po 100 000 PLN za 100 metrów kwadratowych.Piotr Ż. edytował(a) ten post dnia 23.03.11 o godzinie 02:21
Andrzej J.

Andrzej J. fotografując
piękno...

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Roger Zacharczyk:
Nadal nie rozumiesz, co napisałem.
Ale jeśli twierdzisz, że mieszkanie warte 700 000 zł, którego nikt nie chciał, kupiono po obniżce o 100 000 zł, jest nadal warte 700 000 zł, to się mylisz.
Pokazujesz, że kompletnie nie znasz się na rynku. Może szybki rzut oka na GPW unaoczni problem
poszukałem i proszę http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,9258370,J_W__Const...
Dawid Oszkiewicz

Dawid Oszkiewicz Dyrektor handlowy,
Sunnyline Poland

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Łukasz S.:

Spójrz, będąc np. w Empiku jak wiele pozycji poświęconych jest fotografii. Tytułów jest bardzo wiele z czego niewielka część aspiruje do miana profesjonalnych (mam na myśli głównie periodyki, choć nie tylko).

Ktoś to wszystko kupuje i ktoś to czyta. Nie sądzę żeby głównymi odbiorcami ogólnodostępnej prasy fotograficznej byli ludzie, których podstawowym (jeżeli nie jedynym) źródłem dochodu jest fotografia.

Problemem jest chyba w dużej mierze to, że tym czytelnikom fotoamatorom czasami za dużo się wydaje. Obejrzyj wątki na tej grupie - wątki w których pokazywane są ostatnie zdjęcia / zdjęcia którymi się chwalimy. Jeśli ktoś się chwali się jakimiś zdjęciami to chyba jest z nich zadowolony? Więc jeśli w zadowolenie wbijają zdjęcia z tych wątków to w mniemaniu fotografujących pewnie poziom profi jest jedynie nieco wyżej. No a jeśli jest tylko nieco wyżej to pewnie część tych osób wpadnie na pomysł, że swoje usługi może sprzedać taniej i wszystko będzie OK.

P.S. Stanowcza większość periodyków foto prezentuje bardzo powierzchowno-populistyczne podejście skupione głównie na upchnięciu maksymalnej ilości reklam a nie poruszające tematów bardziej wysublimowanych niż użycie lampy błyskowej.Dawid Oszkiewicz edytował(a) ten post dnia 23.03.11 o godzinie 09:23
Adrianna B.

Adrianna B. The hardest thing to
learn in life is
which bridge to
cro...

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Panowie - mam wrażenie, że zarówno wy - jak i Roger mówicie o innym rodzaju klienta. Niestety - czy nam się to podoba - czy nie - są odbiorcy, którzy nie zapłacą za sesję 10tys PLN - bo to zwyczajnie nie ich półka.
Zgadzam się całkowicie - że są sesje, gdzie NIE MOŻNA pozwolić sobie na amatorszczycnę i półśrodki typu blenda ze styropianu czy stół bezcieniowy zrobiony metogą gospodarczą. I te sesje - nie bedą i nikt tego nie oczekuje, ze będą(no chyba, że rozkapryszeni klienci - ale takich należy odesłać na drzewo), kosztować po 1000 PLN. Natomiast jest krąg odbiorców, którzy szukają czegoś tanim sumptem, nie są im potrzebne super efekty ani super jakość, i nie zatrudnią profesjonalnego fotografa z profesjonalnym sprzętem za 10 K - bo nie. I nie przekona ich efekt. Dla nich liczy się cena.
Możemy polemizować, czy gdyby na rynku nie było dostępnych tanich fotografów z blędą z koca ratowniczego i osłony przeciwsłonecznej (btw na początek fajny patent), to ten krąg kilentów niebyłby zmuszony korzystać z usług drogich, profesjonalnych fotografów z profesjonalnym sprzętem. A może tacy klienci olali by temat i wykorzystali wójka Zenka, co ma zaawansowany kompakt?
Ale tak samo jest w przypadku grafiki reklamowej, tworzenia serwisów www, samochodów, mieszkań czy trampek. Są odbiorcy ceniący jakość, i są gotowi za nią zapłacić, a są tacy, dla których głownie liczyła by sie cena.

Zapewne są amatorzy i początkujący fotografowie - którzy z checią porwali by sie ze swoim amatorskim sprzętem na dobrą sesje fotograficzną, na szczęście - klienci chcący uzyskać rewelacyjny ( nie tylko dobry czy poprawny) efekt, nie zatrudnią kogoś takiego.

btw Andrzej - masz nieco błędny pogląd na amatorów;) nie każdy używa tylko trybu "auto" ;) uwierz mi :) choć niestety zapewne jest wielu takich. Adrianna B. edytował(a) ten post dnia 23.03.11 o godzinie 09:54
Roger Zacharczyk

Roger Zacharczyk Programista (gry,
webserwisy,
aplikacje użytkowe),
fotograf

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

andrzej jenek:
a co do wycieczek osobistych, to taką mam naturę że nic nie biorę na serio, i wszystko dla mnie jest zabawą, łącznie z tą dyskusjąandrzej jenek edytował(a) ten post dnia 23.03.11 o godzinie 00:45
czyli "Jesteś pajacem. Żartowałem, haha ale ubaw!". Dość prymitywny sposób na zabawę i na dyskusję ;) Mam jednak nadzieję, że od wczoraj trochę ochłonąłeś i zaczniesz pisać merytorycznie.
Roger Zacharczyk

Roger Zacharczyk Programista (gry,
webserwisy,
aplikacje użytkowe),
fotograf

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Piotr Ż.:
Roger nie gniewaj się, ale chłopaki próbują Ci powiedzieć, że realia branży wizualnej są nieco inne i nie tylko efekt końcowy ma znaczenie, ale też cały proces tworzenia. Twórczość to nie proces fabryczny i dość trudno go optymalizować ciągle coś odejmując.
Właśnie w przypadku procesu fabrycznego jest trudno, bo końcowy produkt prędzej czy później się rozpadnie. A zdjęcie? Da się zrobić tanio, da się zrobić drogo, uzyskując podobny efekt.Roger Zacharczyk edytował(a) ten post dnia 23.03.11 o godzinie 10:01

konto usunięte

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Roger Zacharczyk:
Uczenie się nie jest darmowe. Owszem, są publiczne szkoły, uczelnie i są one (w Polsce) darmowe.
Nie są. Pobrałeś edukację za "darmo" a teraz za nią oddasz w podatkach. Ja płacę, Ty płacisz, Andrzej płaci. Szara strefa nie płaci, czyli oni pobrali edukację za darmo oszukując resztę społeczeństwa. To taka umowa społeczna, żeby wszyscy* zapłacili za równe* szanse.

*tylko w domyśle, niestety.

konto usunięte

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Roger Zacharczyk:
Pozwól, że doprecyzuję: zaczął już pracę w zawodzie (+ uczy się zawodu)

wpisz w google pojecie czeladnik.
Andrzej J.

Andrzej J. fotografując
piękno...

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Oj piracie, ja sie nawet nie zgrzalem, a co do merytorycznej dyskusji to widze ze jestes zaimpregnowany na wiedze ktora ktos probuje Ci przekazac, wiec pozostaje tylko bawic sie kolejnymi literkami Twoich wypowiedzi

konto usunięte

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Roger Zacharczyk:
Napisałem już - klient (w przypadku sesji ślubnej) z reguły nie ma pojęcia o sprzęcie.
Pisałeś, że nie robiłeś wielu sesji ślubnych. A w przypadku fotografii reklamowej, czy ogólnie zlecanej przez firmy, z reguły dobiera się odpowiednie osoby z odpowiednim sprzętem. Statystyka więc mnie nie dziwi.

czyli wg ciebie kleintowi "slubnemu " mozna wcisnac syf a klientowi korporacyjnemu juz nie wypada?
Roger Zacharczyk:
Świetnie, ale ile razy coś takiego Ci się zdarzyło? Ludzie nie znają się na wszystkim.

czyli zupellnie normalnym dla ciebie jest wciskanie ludizom kitu

konto usunięte

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Roger Zacharczyk:Oczekujecie, że do emerytury będziecie siedzieć w jednym fachu.

wiesz .. biorac pod uwage ze od wczesnych lat nauczony bylem zarabiac na siebie (rodzice dawali mi wikt i opierunek) swierdzam ze piszesz bzdury.
pracowalem jako murarz, kladlem dachy, remontowalem jachty, robilem formy z zywicy, stalem za barem, bylem managerem knajpy, administratorem sieci komputerowych, informatykiem od wszystkiego, pracownikiem biurowym (bo chcialem troche odpoczac :P), fotografem, skipperem, szkolilem na obozach zeglarskich ... moglbym jescze troche powymieniac, tylko musialbym zajrzec do bardzo grubej teczki z papierami ktora nie mam pojecia gdzie lezy w moim papierkowym balaganie.
a teraz pytanie do ciebie mlody czlowieku, ktory piszesz o tym jak to chcemy wytrwac w jednym fachu - w ilu zawodach pracowales?

bo ja zauwazam zupelnie inna zaleznosc wsrod mlodych ludzi - ma im byc latwo, maja miec podane na tacy, w zadnym wypadku nie chca sie napracowac a kazde wynagrodzenie i takjest ponizej ich godnosci.

konto usunięte

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Roger Zacharczyk:

Gdybyś potrzebował nowej, lepszej strony internetowej dla siebie (yenec.com) odezwij się do mnie. Obecna niezbyt dobrze wygląda (z kilku konkretnych powodów).

i napisal to czlowiek ktory jako swoja strone w profilu podanie takiego gniota??

http://brphotography.eu/
Roger Zacharczyk

Roger Zacharczyk Programista (gry,
webserwisy,
aplikacje użytkowe),
fotograf

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Piotr F.:
Roger Zacharczyk:
Napisałem już - klient (w przypadku sesji ślubnej) z reguły nie ma pojęcia o sprzęcie.
Pisałeś, że nie robiłeś wielu sesji ślubnych. A w przypadku fotografii reklamowej, czy ogólnie zlecanej przez firmy, z reguły dobiera się odpowiednie osoby z odpowiednim sprzętem. Statystyka więc mnie nie dziwi.

czyli wg ciebie kleintowi "slubnemu " mozna wcisnac syf a klientowi korporacyjnemu juz nie wypada?
Roger Zacharczyk:
Świetnie, ale ile razy coś takiego Ci się zdarzyło? Ludzie nie znają się na wszystkim.

czyli zupellnie normalnym dla ciebie jest wciskanie ludizom kitu

Nie. Napisałem, że nie mam nic przeciwko stosowaniu nie-profesjonalnego sprzętu, jeśli końcowy efekt jest na odpowiednim poziomie.
Roger Zacharczyk

Roger Zacharczyk Programista (gry,
webserwisy,
aplikacje użytkowe),
fotograf

Temat: najbardziej amatorski z zawodów

Piotr F.:
Roger Zacharczyk:Oczekujecie, że do emerytury będziecie siedzieć w jednym fachu.
bo ja zauwazam zupelnie inna zaleznosc wsrod mlodych ludzi(...)a kazde wynagrodzenie i takjest ponizej ich godnosci.
No to dlaczego zaniżają koszt zdjęć? Sam sobie przeczysz.

Następna dyskusja:

Turniej amatorski




Wyślij zaproszenie do