GoldenLine
Zaloguj się
Grzegorz P

Grzegorz P Architekt

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Witam,
Moze ktos pomoze mi rozwiazac moj dylemat. Kazdy wie, ze im mniejsza przyslona tym wieksza glebia ostrosci. Jednoczesnie dla mojego obiektywu, ktory stosuje w fotografii krajobrazu - Nikkor 12-24mm, najwieksza ostrosc uzyskuje sie dla f/8 (wg Ken'a Rockwell).

It's sharp at all apertures. F/8 is the sharpest. Here's some specifics:
12 mm: Center Corner
f/4 Excellent Excellent
f/5.6 Excellent Excellent
f/8 Excellent Excellent
f/11 very good very good
f/16* softer softer
f/22* softest softest
* Limited by diffraction

Jak wiec jedno ma sie do drugiego, jaka przyslona bylaby najlepsza dla uzyskania maksymalnej ostrosci?

pzdr,
Grzegorz
Link do wypowiedziLink
Dorota K.

Dorota K. TSL + IT -
konsultant

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Grzegorz Piechowicz:
Witam,
Moze ktos pomoze mi rozwiazac moj dylemat. Kazdy wie, ze im mniejsza przyslona tym wieksza glebia ostrosci.
Jest dokładnie odwrotnie: im mniejsza przysłona (większy otwór) - tym mniejsza głębia ostrości; im większa przysłona (mniejszy otwór) tym większa głębia ostrości.
Jednoczesnie dla mojego obiektywu, ktory stosuje w fotografii krajobrazu - Nikkor 12-24mm, najwieksza ostrosc uzyskuje sie dla f/8 (wg Ken'a Rockwell).
Dla większości obiektywów przy przysłonie w okolicach f 8 uzyskuje się największą głębię i ostrość. "Ostrość" to nie jest najlepsze słowo; bardziej odpowiada mi określenie, że obiektyw najlepiej rysuje, ale to brzmi nieco archaicznie i nie przez wszystkich będzie dobrze zrozumiane.

Jeśli przysłonisz obiektyw bardziej (f 11-16) - stracisz na jakości obrazu (softer = bardziej miękko) a jednocześnie głębia ostrości przesunie się bardziej w stronę nieskończoności. To znaczy nie będzie obejmowała obiektów bliższych

Na manualnych obiektywach były wyrysowane takie łamane kreski, dzięki którym widać było, jaki jest zakres głębi ostrości (od ilu metrów do ilu będzie ostro) przy danej przysłonie i ogniskowej.

Dodatkowo, im szerszy kąt, tym głębia ostrości jest większa (obejmuje więcej metrów przed i za punktem ostrzenia) i odwrotnie. Stąd w obiektywach długoogniskowych przy przysłonie np. 4 głębia ostrości jest niemal "papierowa". Ta sama przysłona 4 w obiektywie szerokokątnym da głębię ostrości od np. 2 m do nieskończoności.Dorota K. edytował(a) ten post dnia 18.09.12 o godzinie 18:44
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Grzegorz Piechowicz:
Po pierwsze to chyba 14-24? Po drugie wg opisu każda przysłona od f4 do f8 :)) ale jeżeli masz różne plany (różne odległości) to chcesz mieć ostro w różnych planach -> przymykasz bardziej do f8. Po trzecie 14-24 swoją szerokością ładnie przekłamuje perspektywę, ale nie jest wcale najlepszym obiektywem - wg tego samego Rockwella 16-35/4 jest jeszcze ostrzejszy, dodatkowo kosztuje 2/3 tego co 14-24 i już przy 20mm nie ma zauważalnej dystorsji - w sensie nie ugina linii.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Od wysokich wartości przysłony ostrość ogranicza dyfrakcja. Mniej technicznie - chodzi o to, że jak światło przechodzi przez mały otwór - to się ugina. Albo jeszcze inaczej - im wyższa wartość przysłony / mniejszy otwór - zamiast punktu będzie coraz większa plamka. Co więcej - można oczekiwać prążków... No przynajmniej tak o tym mówi fizyka. Przykładowy link: http://www.pracownia.ifd.uni.wroc.pl/html/Materialy_po...
Link do wypowiedziLink
Marcin Sławicz

Marcin Sławicz programista,
elektronik

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Dorota K.:
Dla większości obiektywów przy przysłonie w okolicach f 8 uzyskuje się największą głębię i ostrość. "Ostrość" to nie jest najlepsze słowo; bardziej odpowiada mi określenie, że obiektyw najlepiej rysuje, ale to brzmi nieco archaicznie i nie przez wszystkich będzie dobrze zrozumiane.

Niezbyt dokładnie. Dla każdego obiektywu największą głębię ostrości otrzyma się przy największej przysłonie. Przy bardzo dużych przysłonach może jednak się okazać, że zysk głębi ostrości jest niwelowany stratą ostrości pod wpływem dyfrakcji.
Natomiast największą "ostrość", jak to nazwałaś, a należałoby raczej użyć pojęcia rozdzielczość, otrzymuje się w większości obiektywów po przymknięciu o 1-3 pełne działki przysłony. Dla jasnych obiektywów będzie to więc w okolicach f/4, dla ciemniejszych w okolicach f/5.6 lub f/8.

Jeśli przysłonisz obiektyw bardziej (f 11-16) - stracisz na jakości obrazu (softer = bardziej miękko) a jednocześnie głębia ostrości przesunie się bardziej w stronę nieskończoności. To znaczy nie będzie obejmowała obiektów bliższych

Przy przymykaniu przysłony granice głębi ostrości przesuwają się w obu kierunkach - ku nieskończoności i ku fotografowi. W dużym przybliżeniu można określić, że zakres głębi ostrości obejmuje 1/3 odległości przed płaszczyzną ostrości i 2/3 odległości za nią.

Dodatkowo, im szerszy kąt, tym głębia ostrości jest większa (obejmuje więcej metrów przed i za punktem ostrzenia) i odwrotnie. Stąd w obiektywach długoogniskowych przy przysłonie np. 4 głębia ostrości jest niemal "papierowa". Ta sama przysłona 4 w obiektywie szerokokątnym da głębię ostrości od np. 2 m do nieskończoności.

Tak to rzeczywiście spostrzegamy ze względu na sposób wykorzystania różnych ogniskowych. Z fizycznego punktu widzenia warto jednak pamiętać, że głębia ostrości (jako parametr stosowany w optyce) praktycznie nie zależy od ogniskowej obiektywu, a jedynie od przysłony i skali odwzorowania (a ta wiąże ze sobą ogniskową i odległość przedmiotową).
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Michał Z.:
Co więcej - można oczekiwać prążków...
Nie można a nawet należy. Na warsztatach z optyki swego czasu mieliśmy żarówkę, kartę z dziurką, ciemnię i wielką ścianę, na której liczyliśmy te prążki z linijką, żeby policzyć kilka rzeczy ze wzorów. 72 okręgi mi wyszły i kilka godzin obliczeń :))
Link do wypowiedziLink
Dorota K.

Dorota K. TSL + IT -
konsultant

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Marcin Sławicz:
Niezbyt dokładnie. Dla każdego obiektywu największą głębię ostrości otrzyma się przy największej przysłonie. Przy bardzo dużych przysłonach może jednak się okazać, że zysk głębi ostrości jest niwelowany stratą ostrości pod wpływem dyfrakcji.
Nie chciałam wchodzić w takie szczegóły, jako że pytanie pochodzi ewidentnie od amatora.
Zrozumiałam je w ten sposób: jaką przysłonę mam zastosować, żeby wyszło najlepsze technicznie zdjęcie. W sensie: ostrości, rozdzielczości i głębi.
Natomiast największą "ostrość", jak to nazwałaś, a należałoby raczej użyć pojęcia rozdzielczość,
:-) Najpierw właśnie napisałam :"rozdzielczość", ale potem zmieniłam na "ostrość" w obawie o reakcję perfekcjonistów terminologicznych. ;-)
Przy przymykaniu przysłony granice głębi ostrości przesuwają się w obu kierunkach - ku nieskończoności i ku fotografowi. W dużym przybliżeniu można określić, że zakres głębi ostrości obejmuje 1/3 odległości przed płaszczyzną ostrości i 2/3 odległości za nią.
Tak, masz rację. Trochę to pokrętnie napisałam, ale sens był taki, że "do przodu" głębia przesunie się nieproporcjonalnie mało w stosunku do przesunięcia "w głąb".
Link do wypowiedziLink
Grzegorz P

Grzegorz P Architekt

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Chcialem podziekowac wszystkim, ktorzy zabrali glos w dyskusji. Temat zostal wyczerpujaco mi wyjasniony. To co dla mnie najistotniejsze tutaj, to fakt, ze moge uzyskac wieksza glebie ostrosci, ale niestety kosztem ostrosci.
Do Kamila jeszcze tylko - nie, nie pomylilem sie z obiektywem, dokladnie chodzilo mi o 12-24mm (http://www.kenrockwell.com/nikon/1224.htm)

Pozdrawiam i jeszcze raz dziekuje :)
Grzegorz
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Grzegorz Piechowicz:
Do Kamila jeszcze tylko - nie, nie pomylilem sie z obiektywem, dokladnie chodzilo mi o 12-24mm
Aaaaa DX. Ad obiektywu: fuj.

wolę co innego, cytując Rockwella:
"The Tokina 11-16mm f/2.8 AT-X is the best ultrawide zoom available for Nikon DX cameras, better than even Nikon's more expensive 12-24mm AF-S DX."

jeśli chcesz by linie proste pozostały proste:
"The great news is that the distortion is very simple and easy to correct with Photoshop CS2's lens distortion filter. This is far better than my Nikon 12-24mm, whose complex distortion has always required fancier tools like DxO."

skoro chcesz ostro:
"The Tokina 11-16mm is the sharpest ultrawide I've ever used on a DX Nikon. It's sharper than my Nikkor 12-24mm! Performance doesn't vary with focal length, which is unusual, and also makes it much simpler to describe."

Mam, polecam :) zobacz: http://www.kenrockwell.com/tokina/11-16mm.htm

Uwaga: nie działa na body bez silnika czyli najniższych d40, d60, d3000, d5000...
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Adamczyk

Ireneusz Adamczyk Pomagamy Firmom
budować przewagę
konkurencyjną

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Marcin Sławicz:

Dobrze Marcinie, że wyjaśniłeś "skróty myślowe" Doroty ;)

Dodam jeszcze swoje 3 grosze:
Dorota K.:
Dla większości obiektywów przy przysłonie w okolicach f 8 uzyskuje się największą głębię i ostrość.

F/8 to jest bezpieczny wybór, jeśli się nie ma dokładnych danych. W pytaniu autora - krajobraz - warto eksperymentować przy braku wiedzy i naświetlać przy np. f/8, f/6.3 i f/5.6. W przypadku dalekich obiektów różnica w głębi ostrości będzie niezauważalna, a jakość będzie można ocenić po fakcie.

W dyskusji pominięto zupełnie wpływ matrycy. Okazuje się, że matryca (w przeciwieństwie do emulsji) też ma swoje ograniczenia i wpływa na rozdzielczość przy przysłanianiu. Gdzieś miałem link do granicznych wartości dla różnych matryc. Ciekawa lektura. Jak ktoś jest zainteresowany, to wygrzebię.

W przypadku zoomów dochodzi jeszcze rozdzielczość zmienna z ogniskową. Często jest tak, że wartości z krańców ogniskowych nie są takie same jeśli chodzi o rozdzielczość; maksymalna rozdzielczość jest też osiągana przy innej wartości f.


Przy przymykaniu przysłony granice głębi ostrości przesuwają się w obu kierunkach - ku nieskończoności i ku fotografowi. W dużym przybliżeniu można określić, że zakres głębi ostrości obejmuje 1/3 odległości przed płaszczyzną ostrości i 2/3 odległości za nią.

Była też mowa o zaznaczonych na korpusie obiektywu zakresach głębi ostrości. Niestety polegać na nich nie można za bardzo, bo producenci przyjmują zwykle zbyt optymistyczne wartości tzw. krążków rozproszenia (za duże). W praktyce dla bezpieczeństwa trzeba przyjąć, że te wartości były o 1 st. przesłony przesadzone.

Ostatnia rzecz, która wpływa na jakość obrazu to drgania. Nawet najostrzejszy obiektyw nic nie pomoże, jeśli np. korpus zadrży od migawki czy ruchu lustra. Może w przypadku obiektywów szerokokątnych nie będzie to aż tak widoczne, lecz może też mieć wpływ. Stąd właśnie opcje z wstępnym podnoszeniem lustra. No i statyw porządny :)
Link do wypowiedziLink
Dorota K.

Dorota K. TSL + IT -
konsultant

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Ireneusz Adamczyk:
Dobrze Marcinie, że wyjaśniłeś "skróty myślowe" Doroty ;)
Nie skróty, tylko celowe uproszczenia. Jeśli ktoś zadaje pytanie o podstawy, nie będę mu wypisywać kilometrów teorii we wszystkich możliwych odmianach i odcieniach.
W dyskusji pominięto zupełnie [...]
W dyskusji pominięto zupełnie parę innych rzeczy.
M.in. aspekt materiału, z którego są zrobione soczewki w obiektywie. Akurat to ma dużo większy wpływ na ogólnie rozumianą jakość zdjęcia (w tym rozdzielczość) niż matryca (sprawdzone empirycznie).
Była też mowa o zaznaczonych na korpusie obiektywu zakresach głębi ostrości. Niestety polegać na nich nie można za bardzo,
Z prostej przyczyny: one są dla ogólnej orientacji. Choćby z racji braku miejsca, są nieprecyzyjne. Nie ma tam przecież wbudowanego laserowego miernika odległości.
Stąd właśnie opcje z wstępnym podnoszeniem lustra. No i statyw porządny :)
Dyskusyjne przy fotografowaniu krajobrazów szerokim kątem. No chyba, że noc, zmrok lub burzowe ciemności. Zresztą w plenerze można sobie na wiele sposobów ustabilizować aparat bez dźwigania dodatkowych kilogramów.
Link do wypowiedziLink
Marcin Izdebski

Marcin Izdebski Project Manager /
Transition Manager

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Po zastosowaniu wcześniejszych porad dotyczących przesłony :), polecam też doczytać o odległości hiperfokalnej (o ile nie znasz tematu). Pomoże ustawiać przesłonę i ogniskową w celu uzyskania maksymalnie ostrych zdjęć krajobrazowych. Zgoogluj sobie, jest tego pełno.
Na początek prosty artykuł
http://www.fotografuj.pl/Article/Odleglosc_hiperfokaln...
plus klakulator
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Adamczyk

Ireneusz Adamczyk Pomagamy Firmom
budować przewagę
konkurencyjną

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Marcin Izdebski:
http://www.fotografuj.pl/Article/Odleglosc_hiperfokaln...
plus klakulator
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Super ten kalkulator! ;)
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Adamczyk

Ireneusz Adamczyk Pomagamy Firmom
budować przewagę
konkurencyjną

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Dorota K.:
Ireneusz Adamczyk:
Dobrze Marcinie, że wyjaśniłeś "skróty myślowe" Doroty ;)
Nie skróty, tylko celowe uproszczenia. Jeśli ktoś zadaje pytanie o podstawy, nie będę mu wypisywać kilometrów teorii we wszystkich możliwych odmianach i odcieniach.

Uważam, że jeśli coś jest istotne, to trzeba to zaznaczyć - bez względu na to, czy ktoś pyta o podstawy, czy jest full pro.
W dyskusji pominięto zupełnie parę innych rzeczy.
M.in. aspekt materiału, z którego są zrobione soczewki w obiektywie. Akurat to ma dużo większy wpływ na ogólnie rozumianą jakość zdjęcia (w tym rozdzielczość) niż matryca (sprawdzone empirycznie).

To, z jakiego materiału są zrobione soczewki, nie ma kompletnie znaczenia; o tym mówią dane o rozdzielczości wynikowej. I te parametry są niezmienne. Dlatego jedne obiektywy są lepsze pod tym względem, a inne gorsze. Ich użytkownik nie ma na to wpływu. Może jedynie wykorzystać optymalnie dane parametry lub nie.

Matryca też ma swoje ograniczenia - i to wcale nie małe. Wystarczy sprawdzić na dpreview.com jak super obiektyw zachowuje się z różnymi matrycami.
Była też mowa o zaznaczonych na korpusie obiektywu zakresach głębi ostrości. Niestety polegać na nich nie można za bardzo,
Z prostej przyczyny: one są dla ogólnej orientacji. Choćby z racji braku miejsca, są nieprecyzyjne. Nie ma tam przecież wbudowanego laserowego miernika odległości.

To nie brak miejsca jest powodem. Przyczyna jest inna - jak pisałem wcześniej, zła wartość krążka rozproszenia.
Stąd właśnie opcje z wstępnym podnoszeniem lustra. No i statyw porządny :)
Dyskusyjne przy fotografowaniu krajobrazów szerokim kątem. No chyba, że noc, zmrok lub burzowe ciemności. Zresztą w plenerze można sobie na wiele sposobów ustabilizować aparat bez dźwigania dodatkowych kilogramów.

Każdy ma taką nieostrość, na jaką sobie zasłużył ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Dorota K.:
Stąd właśnie opcje z wstępnym podnoszeniem lustra. No i statyw porządny :)
Dyskusyjne przy fotografowaniu krajobrazów szerokim kątem.
Ojjj, widać drobne różnice :) wyobraź sobie statyw jakiśtam, kupa światła, iso100 + f/8 + czas 1/200s. I co? I aparat jeszcze drga po klapnięciu lustrem gdy leci już migawka. Zobacz filmidło:
http://youtu.be/sLZqUJZ9ruw
skoro jest wstępne uniesienie lustra, to w przypadku planowania odbitek na ścianę np 120x80cm warto jednak użyć podnoszenia lustra - ono nic nie kosztuje, np w C się włącza podnoszenie, wyzwalacz 2s i on sobie sam podniesie i klapnie 2s później :)
Link do wypowiedziLink
Dorota K.

Dorota K. TSL + IT -
konsultant

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Ireneusz Adamczyk:
Uważam, że jeśli coś jest istotne, to trzeba to zaznaczyć - bez względu na to, czy ktoś pyta o podstawy, czy jest full pro.
Szczególnie, że amator 3/4 tych mądrych wywodów nawet nie zapamięta, nie mówiąc o zrozumieniu. Domyślam się, że cel takich wypowiedzi jest zupełnie inny.
To, z jakiego materiału są zrobione soczewki, nie ma kompletnie znaczenia;
:-)))))))))))))))))))
Toś powiedział.... o przepuszczalności światła różnych materiałów uczyłeś się na fizyce?
Jeśli to czy soczewki są plastikowe czy szklane i z jakiego szkła nie ma wg Ciebie znaczenia, to skąd takie różnice w cenach i jakości zdjęć obiektywów full-plastic-fantastic i np. Zeissa?
Za samo logo płacisz kilka-kilkanaście tys PLN?
Ich użytkownik nie ma na to wpływu. Może jedynie wykorzystać optymalnie dane parametry lub nie.
Tak samo nie ma wpływu na matrycę, a jednak rozpisałeś się tym nieco.
Wystarczy sprawdzić na dpreview.com jak super obiektyw zachowuje się z różnymi matrycami.
Ja sprawdziłam praktycznie jak ta sama matryca zachowuje się z różnymi obiektywami. Widzę różnicę i to mi wystarczy.
To nie brak miejsca jest powodem. Przyczyna jest inna - jak pisałem wcześniej, zła wartość krążka rozproszenia.
Jaaaasne.
Każdy ma taką nieostrość, na jaką sobie zasłużył ;)
Albo każdy ma taką ostrość, jak dobrze wyćwiczoną ma rękę. :-)

Z mojej strony EOT
Link do wypowiedziLink
Dorota K.

Dorota K. TSL + IT -
konsultant

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Kamil W.:
o w przypadku planowania odbitek na ścianę np 120x80cm
Kamil, miej litość. Ilu ludzi, choćby z tych kilkunastu tysięcy zapisanych do tej grupy, robi zdjęcia inaczej niż w średnich jpg'ach (musi się dużo na kartę zmieścić) i ogląda inaczej niż na ekranie laptopa? :-)

PS> Dobranoc. :)Dorota K. edytował(a) ten post dnia 19.09.12 o godzinie 23:56
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Dorota K.:
Kamil, miej litość.
Ja generalnie jestem litościwy :) tyle tylko, że jeżeli jestem ten 1%, to mi nikt tej wiedzy nie chciał dać tzn nikt mi nie pokazał na wejściu takiego filmiku, potem brałem wycinek 1/9 kadru bo tak mi się spodobało po namyśle i nagle się okazywało że na odbitce A4 wcale nie jest tak ostro jak chciałem. A potem się dowiedziałem, że to niekoniecznie wina szkła była :)

Albo że stabilizację się wyłącza stojąc na statywie, bo aparat potrafi poczuć wibracje podłoża i próbować to stabilizować zbyt mocnymi ruchami soczewek :) w instrukcji napisali, że sugerowane jest wyłączyć, ale a) kto czyta instrukcję b) nie napisali po co. No dobra, przeczytałem i nie dowiedziałem się po co, jak nie ma argumentów to zalecenia uważam za bzdurkę w stylu 'używaj tylko oryginalnych akumulatorów' :)
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Adamczyk

Ireneusz Adamczyk Pomagamy Firmom
budować przewagę
konkurencyjną

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Dorota K.:
Każdy ma taką nieostrość, na jaką sobie zasłużył ;)
Albo każdy ma taką ostrość, jak dobrze wyćwiczoną ma rękę. :-)


Obrazek


Mamiya RZ z pryzmatem i rybim okiem waży ponad 4 kg. Zwykle nie mam odwagi robić z ręki - choć w paru sytuacjach, bardzo jasnych i dobrze oświetlonych, musiałem i czasem się udawało. Ale skoro masz wyćwiczoną rękę...

Z mojej strony EOT

Przy takich argumentach dla mnie też.
Link do wypowiedziLink
Marcin Sławicz

Marcin Sławicz programista,
elektronik

Temat: Dylemat o ostrosci obrazu - pytanie

Fajna i pouczająca dyskusja, niemniej jednak bardzo odeszła od wyjściowego problemu. Grzegorz ma już konkretny aparat, z konkretną matrycą, obiektywem, rodzajem szkła itd. Chciał po prostu wiedzieć, jak go ustawić dla maksymalnie ostrych zdjęć krajobrazu.

Reasumując:
-Obiektyw najlepiej rysuje przy f/8 (nie jest powiedziane, przy jakiej ogniskowej, więc zakładamy, że prawie w całym zakresie; niemniej jednak warto to sprawdzić). Warto więc robić zdjęcia krajobrazowe w okolicy f/8 jeżeli nie ma specjalnych powodów, by stosować inną wartość przysłony.
-Jeżeli wymagana jest większa głębia ostrości, trzeba przymknąć bardziej kosztem nieco niższej rozdzielczości w płaszczyźnie ostrości. Mimo to jednak zdjęcie zwykle będzie sprawiało wrażenie ostrzejszego. Wystrzegać się stosowania bardzo dużych przysłon bez szczególnej potrzeby.
-Statyw, podnoszenie lustra, wężyk spustowy itp. mogą tylko pomóc w uzyskaniu najostrzejszego zdjęcia.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

24-70 czy 24-105 dylemat




Wyślij zaproszenie do
Anuluj