Temat: Przekrój Hellingera!?

Zachęcam do lektury dzisiejszego wydania Przekroju na temat "oszukańczych psychoterapii" w których między innymi pierwszą na ruszt wzięto właśnie T.Hellingerowską...
Pojechali po całości...
Czy to bolesny początek końca sympatyków ustawień hellingerowskich?

Jak postrzegają sami terapeuci formę terapii, której przypięto etykietę "szarlatańskiej"??



Anika L. edytował(a) ten post dnia 10.11.09 o godzinie 22:00

Temat: Przekrój Hellingera!?

dobre określenie "wzięto na ruszt", bo ten artykuł jest elementem większego procesu przywodzącego na myśl znane z historii polowanie na czarownice.
Na marginesie - czy wiecie, że całkiem niedawno... w XVII wieku na rynku w Warszawie ścięto szlachcica Kazimierza Łyszczyńskiego oskarżonego o ateizm... zwłoki spalono.
Wracając do ustawień i wszelakich terapeutycznych metod tkzw niekonwencjonalnych; w Polsce jest grupa naukowców związanych ze środowiskiem prawicowo-katolickim która podjęła krucjatę... były listy do minister pracy w sprawie np. zawodu wróżki, pisarsko rozwija się niejaki ksiądz A.Posadzki, w podobnym duchu pisze psycholog T. Witkowski. Ruch ten dotyczy nie tylko obszaru psychologii, podobnie jest w zakresie zdrowia... trwają prace by w aptekach nie można było nawet kupić ziół bez recepty, tak byśmy mogli pozbyć się resztek rozumu, nie kombinowali z zaparzaniem rumianku tylko nasze zdrowie pokornie oddali w szlachetne ręce koncernów farmaceutycznych...
Przeczytałam artykuł w Przekroju z zainteresowaniem. Nasycony jest bardzo silnymi emocjami. Główna teza -terapeuci hellingerowscy, podobnie jak NLP-owscy to banda bezdusznych istot nastawionych krwiożerczo na portfele klientów. No cóż, rodzaj argumentów sugeruje o co w tym chodzi. Ukryć się nie da... klienci idą tam gdzie uważają, że proponowana jest im sensowna pomoc. Czyżby autorzy artykułu sugerowali, że klienci to generalnie ludzie niespełna rozumu... zawsze można wprowadzić zakaz, a kto się nie podporządkuje jedynie słusznej idei... metody postępowania z takimi osobnikami mamy przećwiczone - patrz powyżej - od XVII w.

Pracowałam sporo lat jako psycholog w jednym z głównych polskich ośrodków kliniczo -psychoterapeutcznych, patrzę na te doświadczenia z dużym szacunkiem i sympatią. Niemniej model w jakim pracowaliśmy - czyli psychodynamiczny - oparty jest o założenia a prioi, o nieweryfikowalne pomysły będące ewolucją myśli Freuda... tyle tylko, że z czasem znalazły się w podręcznikach uniwersyteckich, ktoś napisał doktorat, ktoś jest profesorem i tak to się toczy.

Wiadomo - każda większa idea zaczyna jako herezja, kończy jako przesąd...

Uznać, że coś może wychodzić poza mój system myślenia... to spore wyzwanie. Ale czyż nie tylko na styku różnych systemów może wydarzyć się coś nowego i istotnego. Jak w parze, gdzie ludzie łączą 2 systemy. Dopóki siedzimy w swojej kopule... jaka ona nie będzie; my psychoanalitycy, my hellingerowcy, my katolicy... to w pewnym momencie "tego innego" chcemy na stryczek... no cóż
pozdrawiam
Agnieszka

Temat: Przekrój Hellingera!?

Agnieszka Gąsierkiewicz:
w Polsce jest grupa naukowców związanych ze środowiskiem prawicowo-katolickim która podjęła krucjatę...

Wątpię, żeby krucjata podjęta przez naukowców była spowodowana jakimś światopoglądem. Ja nie jestem naukowcem prawicowo-katolickim a jednak silnie identyfikuję się z tymi działaniami. To co łączyło osoby w wymienionych przez Ciebie inicjatywach, to "racjonalność w myśleniu".

Przeczytałam artykuł w Przekroju z zainteresowaniem. Nasycony jest bardzo silnymi emocjami. Główna teza -terapeuci hellingerowscy, podobnie jak NLP-owscy to banda bezdusznych istot nastawionych krwiożerczo na portfele klientów. No cóż, rodzaj argumentów sugeruje o co w tym chodzi. Ukryć się nie da...

Jeśli chodzi o NLP, to zgodzę się, że taka teza przebrzmiewała przez ten artykuł, jeśli zaś chodzi o Hellingera, to mam zupełnie inne zdanie. Ustawienia zostały tam przedstawione jako technika zupełnie magiczna. Zupełnie przypadkowi ludzie wcielają się w rolę rodziny, której nigdy nie znali i nic o niej nie wiedzą i poprzez ich zachowanie "ustawiacz" wyciąga wnioski o tym, kto z rodziny został wykluczony, o tym, że matka chciała usunąć naszą ciąże itp. Dlaczego Ci ludzie, którzy nic nie wiedzą o rodzinie, wiedzą jak się zachowywać? Bo istnieje "pole morfogenetyczne" bądź jakaś nieświadomość zbiorowa, która daje im natchnienie. Jednak eksperymenty naukowe wyraźnie pokazują, że coś takiego nie istnieje i z dużym prawodopodobieństwem możemy powiedzieć, że raczej nikomu nie uda się udowodnić ich istnienia.

klienci idą tam gdzie uważają, że proponowana jest im sensowna pomoc. Czyżby autorzy artykułu sugerowali, że klienci to generalnie ludzie niespełna rozumu...

Problem nie polega na tym, że klienci to idioci i MY światli ludzie, którzy pozjadali wszystkie rozumy świata wiemy co dla nich jest najlepsze. Jestem ciekawy, czy dokładnie takie same zdanie masz w stosunku do leków. Ja w garażu stworzę cudowną pigułkę, która wyleczy raka. Bez żadnej weryfikacji wprowadzę ją do aptek i zacznę sprzedawać ludziom. Czy też byś uważała, że to dobrze, bo niektóre herezje zmieniają się w coś większego. Warto dawać tę pigułkę ludziom chorym na raka, bo KOMUŚ pomogła (nie zwracając uwagi na tych, którym zaszkodziła). Myślę, że podobnie jest z psychoterapią. Ktoś idąc na psychoterapię nie wie czego ma się spodziewać, czym różni się jedno podjeście od drugiego. Problem z psychoterapią polega też na tym, że gdy boli nas brzuch wiemy, że trzeba iść do gastrologa. Natomiast gdy coś dzieje się z ich psychiką, to nawet jak sami zdiagnozują co im jest, to nie wiedzą który nurt lepiej radzi sobie z którym zaburzeniem.

zakaz, a kto się nie podporządkuje jedynie słusznej idei... metody postępowania z takimi osobnikami mamy przećwiczone - patrz powyżej - od XVII w.

Tylko, że teraz mamy XXI w. i oczekujemy, że nowe metody będą wprowadzane zgodnie z duchem czasu a niestety metoda ustawień nie dość że sama w sobie jest rodem z tego XVII wieku, to jeszcze na dodatek podejście "leczmy bez znaczenia czy założenia są słuszne" są również na poziomie Zulusów.

Wiadomo - każda większa idea zaczyna jako herezja, kończy jako przesąd...

A ile w historii nauki było herezji, które na szczęście skończyły w śmietniku? Skąd masz pewność, przed weryfikacją metody Hellingera, że to rzeczywiście nie jest herezja i w śmietniku nie powinna skończyć? Ja jestem typowym naukowcem i wyznaję prostą zasadę myślenia krytycznego. Nie wiem, czy metoda Hellingera ma dobre podstawy teoretyczne, czy też ich nie ma. Ale dopóki ktoś nie udowodni, że te podstawy są słuszne, nie powinno się tej metody proponować ludziom. Nie chcemy styrczka, tylko poważnego podejścia do sprawy. A takiego zwolennicy tych podejść nie prezentują.

Pozdrawiam
Andrzej

Temat: Przekrój Hellingera!?

Moim zdaniem ustawienia hellingerowskie funkcjonują w odmiennym paradygmacie niż współczesna nauka, przynajmniej ta akademicka, a już szczególnie polsko-akademicka. Być może paradygmat , w którym działają ustawienia spotkałby się z założeniami ontologicznymi stojącymi za np. bardzo nowoczesną fizyką, ale ponieważ temat tejże nie jest mi bliski więc z braku kompetencji nie będę w to wnikać. Z racji tej odmienności trudno o język wspólny.

Możliwe byłoby porozumienie, gdyby obie strony uznały swoje odmienności, swoje możliwości i swoje granice. To wymaga uznania, że na świat można patrzeć z różnych punktów widzenia, jakby „różnym wzrokiem”, można dostrzegać np. szczegóły, albo cały krajobraz i te widzenia się uzupełniają. Kiedy uznam, że być może ja widzę coś, czego inni nie widzą, i odwrotnie też szanuję ich widzenie, wówczas możemy z siebie nawzajem korzystać. Pamiętam na krakowskiej klinice psychiatrii spotkania psychologów, lekarzy, księży i filozofów… udane tylko dzięki temu, że uszanowane zostały różne języki opisu oraz fakt (nieraz bolesny) że są one kompletnie odmienne.

Pierwszym ważnym krokiem jest uznanie, że są różne opisy świata, kolejnym, że nie tylko mój jest jedyny właściwy. Jest jeszcze dalsza możliwość kroków- otwarcie na to, by w imię np. dobra klienta – uznać, że może właśnie „ten inny opis świata” jemu będzie na jakimś etapie bardziej pomocny niż mój. W tym kontekście pamiętam też mojego niegdysiejszego przełożonego, ordynatora oddziału psychiatrycznego, który w szczególnych przypadkach proponował pacjentom możliwość skorzystania z pomocy księdza- egzorcysty. Nie wiem w jakich kategoriach ten lekarz patrzył na działanie kontaktu klienta z egzorcystą – czy rozumiał je w języku procesów psychologicznych, czy w płaszczyźnie świata duchowego – to nieważne, ważne jest, że robił to z szacunkiem dla „tego innego spojrzenia na świat” i mając na uwadze skuteczność pomocy klientowi.

Uważam, że jest nadużyciem mówienie, że jeśli coś „nie ma słusznych podstaw teoretycznych” czyli jak rozumiem - nie jest naukowe - w rozumieniu aktualnego tejże nauki paradygmatu (a przecież wiadomo, że obowiązujący paradygmat zależy tylko od momentu dziejowego… mieliśmy różnych obowiązujących ujęć rzeczywistości w historii bardzo wiele…) to „nie powinno się tej metody ludziom proponować”. Czyżby współczesna koncepcja nauki miała monopol na człowieka??? Drżę na myśl o świecie, w którym „te słowa stałyby się ciałem”…

Szanuję naukę, w pewnych obszarach czyni mnóstwo dobrego, ale mam też świadomość jej ograniczeń… choćby farmakologia, o której piszesz... Szkoliłam wielu sprzedawców firm farmaceutycznych, znam od podszewki mechanizm powodujący, że te a nie inne leki wpadają do ust pacjentów, wiem też z mojej pracy klinicznej na psychiatrii co znaczy sponsoring naukowych badań przy np. wprowadzaniu i testowaniu nowego leku… z naukowym obiektywizmem zjawiska te mają delikatnie mówiąc niewiele wspólnego, a wydaje mi się, że społecznie w środowisku naukowym (przynajmniej tym dotyczącym zdrowia i funkcjonującym w naszych polskich realiach) są dominujące.

Kolejna sprawa – jeżeli jesteśmy na terenie psychoterapii, psychologii czy psychiatrii – ileż w ramach tych dyscyplin jest elementów, których nie da się sprawdzić weryfikacją naukową według obowiązującego paradygmatu? Zostawmy psychologów… bo wiadomo, ci to niekiedy artyści…;), ale popatrzmy na „twardą” psychiatrię – ile w niej interwencji i sposobów postępowania żywcem przejętych choćby z psychoanalizy (prowadzenie wywiadu, interwencje, rozumienie dynamiki procesu terapeutycznego). Większość psychiatrów zgodzi się z trywialnym stwierdzeniem, że ich klientom pomaga, gdy mogą z terapeutą porozmawiać o swoich problemach i objawach. Czyżby uznali obiektywność pomysłu Freuda, że istnieje albo energia (wyrażająca się w postaci objawu) albo słowo… no chyba, że tłumaczą to jakąś inna, równie „naukową” koncepcją…. Życzę powodzenia w „unaukowieniu” psychiatrii…;)

Ja sama ustawieniom zawdzięczam dużo, znam też wiele osób, którym ta metoda pomogła „poukładać życie”, otwarła nowe możliwości, uczyniła ich silniejszymi i szczęśliwszymi w sensie dobrego osadzenia we własnym życiu. Są też pewnie tacy, u których z różnych względów nie dokonała się istotna zmiana. Są tacy, których ustawienia zdenerwowały i oburzyły. Największy zarzut jaki stawiają przeciwnicy ustawień – to bliska koincydencja czasowa uczestnictwa w ustawieniu z popełnieniem samobójstwa. Mówi się o jednym takim przypadku, zarzucając twórcy metody „że nie zatrzymał” klienta w jego zamiarze. Słyszałam, że Hellinger po procesach sadowych został uniewinniony z zarzutu, niemniej to tylko „zasłyszane”, muszę dokładnie sprawdzić wiarygodność tej informacji (autorzy artykułu w Przekroju nie zadali sobie w tej kwestii większego trudu, powtórzyli prawdopodobnie to, co pisze się na rozmaitych forach). Jedna kwestia to oficjalne stanowisko wymiaru sprawiedliwości w tej sprawie. Jednocześnie warto mieć na uwadze ilość samobójstw popełnianych przez klientów klasycznych psychoterapeutów i psychiatrów. Zwykle wówczas nie obciążą się terapeuty uznając, że pacjent miał taką tendencję. Inna sprawa to podejście Hellingera do życia i śmierci. Hellinger postawił pytanie „czy jesteśmy panami życia i śmierci”? Czy możemy kogoś „zatrzymać”, jeżeli jego największym pragnieniem jest umrzeć? To co robi Hellinger to propozycja „popatrz, w jakim kierunku Cię ciągnie…”. Klient i tak to wie. Tak jak wiedzą terapeuci suicydalnych pacjentów, że Ci po „odratowaniu” próbują po raz kolejny odebrać sobie życie. Być może szansą na „zwrócenie się do życia” jest najpierw wyraźne i bez „ściemniania” uznanie „tak, ciągnienie do śmierci”. Wtedy kończą się „eksperymenty z życiem”, pozostaje wybór człowieka, czy chce zostać czy odejść. To są tematy, które już na pewno wykraczają poza „naukowe” ujęcie, więc w tym miejscu nie chcę się w temat zagłębiać.

Kiedyś miałam dużą ochotę zabrać się za badanie skuteczności ustawień w dłuższej perspektywie czasowej. Teraz nie mam przekonania, czy to by się udało i czy jest sensowne właśnie ze względu na te odmienne języki i wizje świata. Też pewnie niewielu jest przykładowo farmaceutów którzy ucieszyliby się z wykazania skuteczności leku na podstawie obserwacji reprezentanta leku w ustawieniu;)

Pozdrawiam, Agieszka

Temat: Przekrój Hellingera!?

Andrzej Ś.:
Ale dopóki ktoś nie udowodni, że te podstawy są słuszne, nie powinno się tej metody proponować ludziom. Nie chcemy styrczka, tylko poważnego podejścia do sprawy. A takiego zwolennicy tych podejść nie prezentują.

Żeby zacząć proces dowodowy, trzeba najpierw dopuścić do głosu założenia teoretyczne. Tradycyjne podejście naukowe, liczące sobie około 300 lat, nie dopuszcza do głosu założeń nieweryfikowalnych zmysłami ciała fizycznego.

W trakcie konstelacji, w systemie nerwowym u reprezentanta pojawiają się impulsy, które wpływają na ruch jego mięśni oraz powodują pojawienie się różnych emocji. Reprezentant może poddać się tym impulsom lub nie.

Fizyczne wytłumaczenie mechanizmu translacji tych impulsów na ruchy mięśni i odczucia pojawiające się w ciele biologicznym reprezentanta nie jest już w tej chwili trudne. Osobiście biorę pod uwagę następujące odkrycia:

Biolog Bruce Lipton wykazał w swoich badaniach kluczową i decydującą rolę błony komórkowej w zarządzaniu funkcjami komórki, podważając kilkudziesięcioletni prymat genów i DNA w tym zakresie.
http://www.brucelipton.com/

Inny biolog, Candance Pert, udowodniła w swoich badaniach obecność "molekuł emocji" w całym ciele, a nie tylko w mózgu, co jest przełomowym odkryciem w zrozumieniu emocji.
http://www.candacepert.com/

(Co prawda oboje z w/w naukowców po dokonaniu swoich odkryć w swoim życiu osobistym skierowali swoje kroki w stronę ruchu New Age, jednak nie powinno to wpływać na obiektywną ocenę ich pracy zawodowej.)

Jednak najtrudniejszą częścią rozważań nad metodą Hellingera jest wykrycie źródła tych impulsów, które są odbierane przez system nerwowy reprezentanta i tłumaczone na ruchy ciała biologicznego.

Po kilkunastu latach obecności ustawień rodzinnych oraz po kilku latach konstelacji duszy i ducha, można stwierdzić na podstawie obserwacji, że źródło tych impulsów leży poza ciałem biologicznym reprezentantów oraz poza ich ciałem mentalnym (myślami). Jest to źródło zewnętrzne.

Nazwa "pole morfogenetyczne" jest po prostu kolejną nazwą dla czegoś, czego nie jesteśmy w stanie weryfikować naszymi zmysłami biologicznymi. Równie dobrze można powiedzieć, że chodzi o pole astralne, ciało duchowe, świat przodków, itd. itd. itd. To nie zmienia faktu, że po prostu nie znamy źródła tych impulsów.
Przy pomocy teorii filozoficznych, teologicznych, teozoficznych, itd, itd, można sformułować jakąś spójnie logiczną koncepcję na temat pochodzenia impulsów odbieranych przez reprezentantów podczas konstelacji. Bert Hellinger jest teologiem i filozofem, a jednak sam wzbrania się przed przedstawieniem jakiejkolwiek spójnej wizji tego co robi, ponieważ w ten sposób stałby się niechybnie założycielem nowego ruchu religijnego, a jak się wydaje, nie jest to jego celem.

Metoda Hellingera od kilku lat wykracza poza psychoterapię, ponieważ otwarcie jest ona już związana z metafizyką. Do sformułowania satysfakcjonującej teorii działania konstelacji należałoby więc sięgnąć do filozofii i teologii, a może nawet mistyki. Do tego wymagana jest jednak postawa "nawet jeśli nie widzę i nie mogę dotknąć, to nie znaczy, że to nie istnieje".

Nawet Richard Dawkins nie posuwa się do kategorycznego stwierdzenia, że nie ma boga. Czy wobec niemożności udowodnienia istnienia bądź nie istnienia boga (Boga, bóstwa, itd.) należałoby wykluczyć obecność religii z kultury ludzkiej?

Temat: Przekrój Hellingera!?

Nie, no bez przesady... Akurat jak to się dzieje, że ludzie robią różne ruchy w trakcie ustawienia to wiadomo od dawna i nie ma tu nic tajemniczego. Wystarczy uważnie się przyjrzeć jakiemukolwiek ustawieniu, by zobaczyć, że reprezentanci są w stanie transu (przynajmniej znakomita większość)a ich ruchy są tzw. ruchami ideomotorycznymi - bardzo charakterystyczne i różne od ruchów świadomych. Stąd nasuwa się wniosek, że zachowania reprezentantów są efektem procesów nieświadomych (jak to w hipnozie).

Dotąd wszystko jest proste i wytłumaczalne w oparciu o dobrą wiedzę. Schody zaczynają się dopiero teraz, bo trzeba by wyjaśnić czemu te nieświadome procesy są takie a nie inne i jak to się dzieje, że są tak wręcz skandalicznie trafne w odniesieniu do reprezentowanego systemu.

Ale póki co, nie bardzo widać potrzebę angażowania molekuł emocji ani innych dziwnych rzeczy.

Innymi słowy, jeżeli jesteś reprezentantem i własnie z przerażeniem obserwujesz swoją nogę, która unosi się z wyraźnym zamiarem kopnięcia pradziadka w zadek, to za ów ruch odpowiedzialny jest TWÓJ układ nerwowy, konkretnie mózg. Wrażenie, że twoją nogą porusza jakaś obca siła bierze się z tego denerwującego braku połączenia między procesami świadomymi a nieświadomymi. Ot i cała tajemnica.Marek Jaros edytował(a) ten post dnia 24.11.09 o godzinie 02:11

Temat: Przekrój Hellingera!?

Marek Jaros:
Innymi słowy, jeżeli jesteś reprezentantem i własnie z przerażeniem obserwujesz swoją nogę, która unosi się z wyraźnym zamiarem kopnięcia pradziadka w zadek, to za ów ruch odpowiedzialny jest TWÓJ układ nerwowy, konkretnie mózg. Wrażenie, że twoją nogą porusza jakaś obca siła bierze się z tego denerwującego braku połączenia między procesami świadomymi a nieświadomymi. Ot i cała tajemnica.

Panie Marku, to nie jest trafny opis i rozpoznanie. U reprezentanta nie występuje ruch, który "obserwuje z przerażeniem", ponieważ reprezentant nawet na moment nie traci pełnej świadomości i kontroli nad swoim ciałem. Żadna część ciała nie unosi się "sama".

Nie wiem czy brał Pan udział w ustawieniach jako reprezentant i czy faktycznie doświadczył Pan, jak to działa. "Wrażenie, że moją nogę porusza jakaś obca siła" nie jest precyzyjnym opisem zjawiska. W trakcie reprezentowania pojawia się wyraźne napięcie w określonych grupach mięśni, które skłania do wykonania jakiegoś ruchu. Reprezentant może poddać się temu napięciu lub nie i ma pełną, świadomą kontrolę nad tym procesem.

Bardzo istotne jest to, że to napięcie mięśniowe wywołuje ruch powolony. W trakcie konstelacji reprezentant może zaangażować swoje własne myśli i koncepcje w sterowanie swoim ciałem i wtedy jego ruchy będą szybsze i skoncentrowane. Dla konsteladora powinien to być sygnał, że reprezentant nie odbiera informacji tylko je samodzielnie tworzy i nie jest to już konstelacja tylko teatr. Może się również zdarzyć, że reprezentant wejdzie w stan autohipnozy i będzie wykonywał ruchy ideomotoryczne. Jednak konstelador nie wprowadza reprezentantów w stan hipnozy, a nawet nie wolno mu tego robić, jeśli potrafi, ponieważ wtedy istnieje ryzyko manipulacji.

Pisze Pan o "denerwującym braku połączenia między procesami świadomymi i nieświadomymi" oraz "czemu te nieświadome procesy są tak wręcz skandalicznie trafne". Otóż właśnie dlatego, że nie są to nieświadome procesy i ruchy. Są one jak najbardziej w pełni świadome i kontrolowane, tylko wywołane przez odbiór sygnałów z zewnątrz, z poza ciała reprezentanta. Jednak przyjęcie takiego wytłumaczenia zmuszałoby do dopuszczenia możliwości istnienia zewnętrznego obszaru, z którego te sygnały pochodzą, a takiej możliwości - jak się domyślam - nie chce Pan dopuścić.

Temat: Przekrój Hellingera!?

w jednym się zgadzamy - ruchy reprezentanta pochodzą spoza jego świadomości; a nazwanie przestrzeni z której pochodzą jest tylko kwestią naszego ukierunkowania wiary i ubrania jej w odpowiednie pojęcia; większości psychologów łatwiej jest mówić o nieświadomości, do opisania większości sytuacji ustawieniowych pasowałby szczególnie jej odłam "zbiorowy" (wiele się tu mówieniem zresztą nie zawojuje, bo toć przecież koncept, na dodatek w klasycznym ujęciu alogiczny, pozawerbalny, nawet pozaobrazowy, a tylko energetyczny), innym bardziej do ich całości świata pasują pola morfogenetczne, astralne czy inne. De gustibus non est disputandum.
pozdrawiam Agnieszka

Temat: Przekrój Hellingera!?

Maciej Majer:
Żeby zacząć proces dowodowy, trzeba najpierw dopuścić do głosu założenia teoretyczne. Tradycyjne podejście naukowe, liczące sobie około 300 lat, nie dopuszcza do głosu założeń nieweryfikowalnych zmysłami ciała fizycznego.

Nie chcę wnikać w założenia morfogenetyczne czy też w to, kto rusza czyją nogą. Nie zmienia to jednak faktu, że przecież można zweryfikować Ustawiania Hellingerowskie prostym badaniem. Ustawiacie rodzinę, na podstawie tego co się dzieje wnioskujecie o chorobach, problemach rodzinnych itp. po czym sprawdzacie w danych o rodzinie czy rzeczywiście coś takiego było. Wiem, że zaraz ktoś napisze, że to czasem jest tabu rodzinnym, albo zostało wyparte, albo coś jeszcze innego. Moim zdaniem jednak takie badanie miałoby głęboki sens.

Temat: Przekrój Hellingera!?

Andrzej Ś.:
Nie chcę wnikać w założenia morfogenetyczne czy też w to, kto rusza czyją nogą. Nie zmienia to jednak faktu, że przecież można zweryfikować Ustawiania Hellingerowskie prostym badaniem. Ustawiacie rodzinę, na podstawie tego co się dzieje wnioskujecie o chorobach, problemach rodzinnych itp. po czym sprawdzacie w danych o rodzinie czy rzeczywiście coś takiego było. Wiem, że zaraz ktoś napisze, że to czasem jest tabu rodzinnym, albo zostało wyparte, albo coś jeszcze innego. Moim zdaniem jednak takie badanie miałoby głęboki sens.

Trzeba by jednak zastosować przyjęte w świecie nauki procedury. Sam jestem zainteresowany prowadzeniem takich badań i zapewne kiedyś się tym zajmę, jak mi prywatne środki na to pozwolą.

Moje osobiste 'niedowierzanie' zostało mocno zredukowane już na samym początku przygody z ustawieniami. Prowadzący poprosił mnie o reprezentowanie kogoś. Byłem jednak w tym momencie zamyślony i nie usłyszałem dokładnie kogo mam reprezentować. Po prostu wyszedłem na środek, dołączając się do trwającego ustawienia i po chwili wyczułem ruch w ciele. Zaczęło mnie obracać w prawą stronę i pomyślałem sobie, że pewno będę szedł w tamtym kierunku. Nie zrobiłem jednak ani jednego kroku, ponieważ w ciągu ułamka sekundy leżałem płasko na ziemi, jakbym stracił wszelką siłę w mięśniach.

Prowadzący zapytał klienta o co chodzi, a klient ze łzami w oczach mówi, że ta osoba popełniła samobójstwo. Nikt z obecnych na sali wcześniej tego nie wiedział, oprócz klienta.

Później leżałem sobie trochę czasu na podłodze i cały czas się zastanawiałem: "jak to k.... działa".

To jest moje osobiste doświadczenie i zapewne takich przykładów jest więcej. Dopóki jednak 'próbki' nie będą zbierane w kontrolowanym środowisku, pozostają prywatnymi odczuciami.

Temat: Przekrój Hellingera!?

Andrzej Ś.:

Maciej Majer:
Żeby zacząć proces dowodowy, trzeba najpierw dopuścić do głosu założenia teoretyczne. Tradycyjne podejście naukowe, liczące sobie około 300 lat, nie dopuszcza do głosu założeń nieweryfikowalnych zmysłami ciała fizycznego.

Nie chcę wnikać w założenia morfogenetyczne czy też w to, kto rusza czyją nogą. Nie zmienia to jednak faktu, że przecież można zweryfikować Ustawiania Hellingerowskie prostym badaniem. Ustawiacie rodzinę, na podstawie tego co się dzieje wnioskujecie o chorobach, problemach rodzinnych itp. po czym sprawdzacie w danych o rodzinie czy rzeczywiście coś takiego było. Wiem, że zaraz ktoś napisze, że to czasem jest tabu rodzinnym, albo zostało wyparte, albo coś jeszcze innego. Moim zdaniem jednak takie badanie miałoby głęboki sens.

Moge wykonac takie badanie.Tez jestem sceptykiem.
Pracujac z klientami nie moge pozwolic sobie na takie badania poniewaz dotycza dramatow osobistych.Moja etyka nie pozwala mi na spekulacje, jestem tylko czlowiekiem i moge sie pomylic w interpretacji analizy.
Jezeli poddasz twoja rodzine takiemu eksperymentowi,to ja jestem gotowy.

Temat: Przekrój Hellingera!?

W mojej ocenie próby wyjaśnienia procesów zachodzących podczas pracy zgodnie z metodą Hellingera w obecnym paradygmacie naukowym są skazane na niepowodzenie.Tak jak trudno wyjaśnić dlaczego pewne metody pracy terapeutycznej działają.Ja osobiście nie znam spójnej definicji świadomości akceptowanej przez ogół.Dowód naukowy którego domaga się wielu jest czysto mechanistyczny;akcja-reakcja.W pracy ze świadomością jest zbyt dużo elementów wpływających na proces i efekt zmiany zawsze może być kwestionowany.Trudno też zmierzyć i zważyć efekt obiektywnie -bo on jest czysto subiektywny.Efekty można oceniać tylko po zmianach w "świecie zewnętrznym" Wielu "ludziom nauki" trudno też pogodzić się z utratą władzy i bezpieczeństwa jaką daje istniejąca teoria-żyją z tego i kontrolują to.Otwarcie się na nowe wiąże się z niepewnością a dla koncernów farmaceutycznych potencjalną utratę wpływów i dochodów.Musi zdarzyć się coś spektakularnego aby wymusić zmianę-tak jak obecny upadek paradygmatu neoliberalnego w ekonomii.Tak,to daje do myślenia guru,władcy i bogowie którzy decydowali o losach miliardów są bezradni i kajają się za błędy swojej "naukowej" wizji ekonomii.Co musiało by się stać aby otwarto się na nowe w postrzeganiu człowieka-wychodząc poza kartezjański racjonalizm , nie wiem.Fenomen ustawień systemowych według mnie można badać metodą ilościową za pomocą teorii pól z uwzględnieniem przepływów energetycznych w różnych spektrach fal-to oddaliło by zarzut o regresję do szamaństwa.Tylko komu na tym zależy? Shaldrake ze swoją teorią pól morfogenetycznych mimo dosyć oczywistych dowodów jest dalej uważany za "dziwnego"
A archetypy Junga -no gdzie to jest?- jak to udowodnić.
Pozdrawiam

Temat: Przekrój Hellingera!?

Sławku, bliskie mi jest Twoje myślenie.

W kontekście rozważań na temat naukowości, tego co uznane i nie, chcę opowiedzieć historię naszego przyjaciela; człowieka łączącego duszę humanisty z umysłowością ścisłą, w wielości swoich zainteresowań renesansowego, między innymi przez wiele lat zajmował się konstrukcją aparatury do badania energii subtelnych. Opis funkcjonowania tych mechanizmów był na tyle niezrozumiały dla ogółu (słuchacze "ezototeyczni" wysiadali na przedbiegu, a grono naukowe nawet nie miało ochoty słuchać) że nasz znajomy oraz jego pomysły uznane były za delikatnie mówiąc oryginalne. Wydawały się szczególnie dziwne poprzez połączenie elementów mechanicznych, elektrycznych z symbolami... np astrologicznymi. Żył więc nasz znajomy niszowo oddając się swojej pasji i ledwie łącząc koniec z końcem. W pewnym momencie zainteresowała się nim spółka węglowa jednej z największych polskich elektrowni. Aparatura naszego znajomego stoi teraz przed hałdami węgla i służy do ...zwiększania kaloryczności węgla o 15% oraz powoduje, że węgiel jest bardziej "ekologiczny" (o ile się orientuję związane jest to z odsiarczaniem). Nasz znajomy zarządza specjalnym laboratorium przy elektrowni, ma bardzo dobrą menadżerską pensję. Okazuje się, że wcześniej energetyka korzystała z podobnych sprzętów skonstruowanych przez Rosjan, ale oni okazali się za drodzy. Póki co aparatura jest na etapie opatentowania.

Prawda że inspirujące; energie subtelne i twardzi inżynierowie, przemysł ciężki... patrzyli na efektywność i podniesienie wydajności, wykorzystali możliwości z którymi nasz znajomy wielokrotnie i bezskutecznie próbował dobijać się do drzwi różnych instytucji naukowych.

pozdrawiam AG