Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:
edit: żarówka świeci już 111 lat. Wciąż świeci:
http://www.centennialbulb.org/photos.htm#anchor1234

Nie sądzę żebyś chciał mieć w domu taką żarówkę. Długość życia jest zależna od jasności, skoków napięcia, i tego czy się włącza i wyłącza, widziałeś jak ona słabo
świeci?Adam B. edytował(a) ten post dnia 23.03.13 o godzinie 00:50

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:
Zupełnie abstrahując od tego czy wytworzone przez człowieka CO2 jest odpowiedzialne za globalne ocieplenie, chciałem się zapytać czy prowadzona od jakiegoś czasu polityka eko, green itd..przełożyła się na spadek emisji CO2?

Nie sądzę.

Niemcy są na dobrej drodze by ograniczyć emisje o 40% w porównaniu z 1990 rokiem, i raczej im się to uda, choć zostało tylko 7 lat. Ich gospodarka nie skurczyła się o 40% więc jest to sukces.

Czyli da się? Da.

Chiny już wprowadzają na próbę carbon trading, i masowo instalują reaktory atomowe (chyba 48 elektrowni, taka zgrzewka).

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:

Niemcy są na dobrej drodze by ograniczyć emisje o 40% w porównaniu z 1990 rokiem, i raczej im się to uda, choć zostało tylko 7 lat. Ich gospodarka nie skurczyła się o 40% więc jest to sukces.

Śmiem w to wątpić. Zamknęli elektrownie atomowe tylko po to aby przerzucić się na węgiel i gaz. Nie skompensują tego elektrowniami wiatrowymi, które dają prąd jak im się podoba. Z resztą już mają problemy ze stabilnością sieci energetycznej przez co prąd z Niemiec zaburza polską sieć energetyczną.

http://www.wykop.pl/link/1332011/prad-z-polnocy-na-pol...

http://www.ekonomia24.pl/artykul/946296.html

http://niepoprawni.pl/blog/6206/pulapka-ekologii-niemi...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:

Kosma S.:
edit: żarówka świeci już 111 lat. Wciąż świeci:
http://www.centennialbulb.org/photos.htm#anchor1234

Nie sądzę żebyś chciał mieć w domu taką żarówkę. Długość życia jest zależna od jasności, skoków napięcia, i tego czy się włącza i wyłącza, widziałeś jak ona słabo
świeci?

Oj. Przecież to żarówka sprzed 100 lat ;) Zaprzeczasz, że życie żarówki zostało intencjonalnie skrócone?

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Rafał F.:
Chodziło mi oczywiście o stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych PAN.

Tak, znam sprawę. Znam też dobrze dwóch "sprawców" tego oświadczenia. Żaden nie napisał w swoim pracy na temat klimatu na poziomie międzynarodowym. Można na ten temat poczytać tu:
http://doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komit...
Ja ze swojej strony, jako wiceprzewodniczący Komitetu Geofizyki PAN doprowadziłem do sformułowania stanowiska w tej sprawie:
http://doskonaleszare.blox.pl/2009/11/Geofizycy-PAN-o-...
Jakoś o pierwszym stanowisku wszyscy słyszeli, ale o tym drugim, a takze o wcześniejszym oświadczeniu Zgromadzenia Ogólnego PAN nie słyszał prawie nikt....
W sumie o różnych oświadczeniach można poczytać w wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Opinia_naukowa_o_zmianie_...
P.S. Nie odrzucałbym Wikipedii jako zrodła wiedzy w tych miejscach gdzie hasła są dobrze udokumentowane. Nota bene, jak pan nie wierzy Wikipedii polecam Encyclopedia Britannica...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Andrzej Sawa:
Niestety,dużo wiemy,ale nie potrafimy poukładać tej wiedzy.

Potrafimy. Tylko nie w prasie.
Tu:
http://www.amazon.com/Principles-Planetary-Climate-Ray...
przykład jednego ze standardowych podręczników, jak przewinie Pan stronkę w dół informacje o dziesiątkach innych...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Joanna Olimpia Cieślak:

Andrzej Sawa:

Adam B.:

Andrzej Sawa:
A przy okazji powiedz mi,który gaz jest najbardziej cieplarniany?

Para wodna. Ok. 90%.

No to dlaczego mamy płacić za co2?

JAK NIE WIESZ O CO CHODZI - TO CHODZI O PIENIĄDZE :]

Na ogół, jak nie wiesz o co chodzi, to po prostu źle szukałeś ;)

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:

Adam B.:

Niemcy są na dobrej drodze by ograniczyć emisje o 40% w porównaniu z 1990 rokiem, i raczej im się to uda, choć zostało tylko 7 lat. Ich gospodarka nie skurczyła się o 40% więc jest to sukces.

Śmiem w to wątpić. Zamknęli elektrownie atomowe tylko po to aby przerzucić się na węgiel i gaz. Nie skompensują tego elektrowniami wiatrowymi, które dają prąd jak im się podoba. Z resztą już mają problemy ze stabilnością sieci energetycznej przez co prąd z Niemiec zaburza polską sieć energetyczną.

http://www.wykop.pl/link/1332011/prad-z-polnocy-na-pol...

http://www.ekonomia24.pl/artykul/946296.html

http://niepoprawni.pl/blog/6206/pulapka-ekologii-niemi...

Z tymi elektrowniami jądrowymi to niestety ustępstwo polityczne na rzecz głupiej ideologii. Jesli idzie o energie odnawialna Niemcy sa liderem i pewnie nieźle na tym w najbliższych latach zarobią, m. in. naszym zresztą kosztem.
P.S. Moze tam jakieś zaburzenie sieci było, ale Niemcy dobrze sobie radza rozwijając c inteligentne sieci energetyczne:
http://www.research-in-germany.de/122136/2013-02-06-sm...
Róznica polega na tym, ze nich zajmują sie tym firmy energetyczne, u nas ministerstwa:
http://www.nfosigw.gov.pl/srodki-krajowe/programy-prio...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Andrzej Sawa:

Na ogół, jak nie wiesz o co chodzi, to po prostu źle szukałeś ;)

Problem,że obecnie obracamy się w sferze teorii,czy i dlaczego jest cieplej.A na razie z konkretów - no właśnie są pieniądze.

Tak. Teorii. Teoria w języku nauki to waśnie konkret. Udowodniony, spójny, zgodny z doświadczeniem zakres wiedzy. Teoria grawitacji, teoria względności, teoria klimatu:
http://www.physicstoday.org/resource/1/phtoad/v64/i10/...

Pieniądze zawsze są problemem. Inwestycje w energetykę są bardzo drogie, czas zwrotu liczony w dziesiątkach lat. Prawdziwym problemem w takiej sytuacji są złe inwestycje. Warto pamiętać że u nas przy inwestycjach dominuje zasada "najniższa cena" a nie "największa efektywność".

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Szymon Malinowski:

Z tymi elektrowniami jądrowymi to niestety ustępstwo polityczne na rzecz głupiej ideologii. Jesli idzie o energie odnawialna Niemcy sa liderem i pewnie nieźle na tym w najbliższych latach zarobią, m. in. naszym zresztą kosztem.

Są liderami i to się zgadza. Jednakże czy zarobią i jakim kosztem pozostaje kwestią dyskusyjną. Ideologia? Oczywiście. I właśnie ta ideologia pozwala tymczasowo zarabiać:
http://energetyka.wnp.pl/usa-10-mln-dol-na-jedno-zielo...

P.S. Moze tam jakieś zaburzenie sieci było, ale Niemcy dobrze sobie radza rozwijając c inteligentne sieci energetyczne:
http://www.research-in-germany.de/122136/2013-02-06-sm...

Gwoli ścisłości. Wspomniane przeze mnie zakłócenia pochodzą ze wschodnich landów, które być może są równie zacofane co Polska.
Wracając do tematu inteligentnych sieci to nadmienię, że nieodzownym elementem każdej sieci energetycznej są turbiny gazowe i generatory dieslowskie. Tylko te można w sposób impulsowy włączać i wyłączać po to aby skompensować w sieci tzw. stany nierównowagowe. Np. w Wielkiej Brytanii _zapasowe_ generatory diesla mają moc bagatela ok 20 GW. W 2012 roku szczytowe zapotrzebowanie na moc w Polsce wynosiło....25 GW. W Niemczej jest myślę podobnie jak w UK, choćby pokryli połowę kraju elektrowniami wiatrowymi, w zapasie będą mieli gaz i olej napędowy, który prędzej czy później zamienią w CO2.

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Andrzej Sawa:
No właśnie - zgodne z zakresem posiadanej wiedzy.No i dominuje teoria,że ludzie narozrabiali,i dlatego co2 jest głównym narzędziem przestępstwa,a ludzie przestępcami.

A czy mamy kompletny bilans Ziemi?

Nie.Nie ma przeciez kompletnego bilansu nikogo i niczego. Pytanie powinno brzmieć: czy
mamy bilans dostateczny do wyciagniecia takich a takich wnioskow?
To odpowiedz jest tak

>Od ilu lat badamy np.ocean?Jaka

jest jego rola w bilansie co2,h2o i ch4?No i jaki jest w tym udział ludzi?

Od dawna badamy. Jesli idzie o role oceanu w bilansie H2O odpowied jest prosta. Jest dominujacy :)
(Masa atmosfery=10m słupa wody. Ocean pokrywa 3/4 planety, srednia głebokośc 4km, czyli warstwa wody oceaniczej ma srednio 3km :)

Ale to dobra uwaga. tak naprawde dobrze rozumiemy problem z antropogenicznimi emisjami gazow cieplarnianych od pracy Revelle'a i Suessa z 1957 roku, kiedy, metodami badan izotopowych, pokazali jaka częsc antropogenicznych emisji CO2 rozpuszcza sie w oceanie. (Nb. Sues stworzyl podstawy datowania radiowęglowego tzw. metoda C14). W tamtej pracy napisali oni słynne zdanie:
"Human beings are now carrying out a large scale geophysical experiment of a kind that could not have happened in the past nor be reproduced in the future".
Chodzi o emisje CO2 ze spalania paliw kopalnych.
I ciekawostka. Mało kto wie, ale to zimna wojna i wydatki naukowe zwiazane z wojskowościa (atomowe łodzie podwodne, bronie laserowe, wybuchy jądrowe i termojądrowe, sledzenie ich skuktów, w tym przemieszania sie radionuklidów) pozwoliły zrozumieć jak działa system klimatyczny w zakresie pozwalającym na zrozumienie naszego wpływu.
Swietny materiał na ten temat jest tu:
http://www.aip.org/history/climate/Revelle.htm

A Słońce?Podobno są problemy z określeniem wpływu na klimat.

Według prasy. W praktyce potrafimy dobrze opisać jak to działa, nawet na poziomie podstawowym. Pomaga nam w tym troche astronomia i ogromna wiedza o zachowaniu gwiazd podobnych do Słońca. Gdyby zajrzał Pan do mojego popularnego wykładu tu:
http://www.igf.fuw.edu.pl/file/Klimat16.pdf
miałby Pan szansę dowiedzieć sie jak działa Słońce w podstawowym zakresie.

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:

Są liderami i to się zgadza. Jednakże czy zarobią i jakim kosztem pozostaje kwestią dyskusyjną. Ideologia? Oczywiście. I właśnie ta ideologia pozwala tymczasowo zarabiać:
http://energetyka.wnp.pl/usa-10-mln-dol-na-jedno-zielo...

Nie widzi Pan nierzetelnosci tekstu, przepisanego zreszta z belogu jakiegos thonk-tanku? Porownije sie tam nakłady na długookresowa inwestycje ze zwrotem w pierwszych dwoch latach od rozpoczecia nakladów. Nic dziwnego ze liczby sa jakie są.

P.S. Moze tam jakieś zaburzenie sieci było, ale Niemcy dobrze sobie radza rozwijając c inteligentne sieci energetyczne:
http://www.research-in-germany.de/122136/2013-02-06-sm...

Gwoli ścisłości. Wspomniane przeze mnie zakłócenia pochodzą ze wschodnich landów, które być może są równie zacofane co Polska.
Wracając do tematu inteligentnych sieci to nadmienię, że nieodzownym elementem każdej sieci energetycznej są turbiny gazowe i generatory dieslowskie. Tylko te można w sposób impulsowy włączać i wyłączać po to aby skompensować w sieci tzw. stany nierównowagowe. Np. w Wielkiej Brytanii _zapasowe_ generatory diesla mają moc bagatela ok 20 GW. W 2012 roku

W Polsce kilka GW. W Wiekszosci nigdy do niczego nie beda uzyte.

szczytowe zapotrzebowanie na moc w Polsce wynosiło....25 GW.

I to dobra wiadomośc, bo to sporo mniej niz kilkanascie lat temu.

>W > Niemczej jest myślę podobnie jak w UK, choćby pokryli połowę

kraju elektrowniami wiatrowymi, w zapasie będą mieli gaz i olej napędowy, który prędzej czy później zamienią w CO2.

Później i niewielką część. Problem w tak zwanym grid parity w dłuższej perspektywie czasowej. Wlasnie dla wielu źródeł odnawialnych i miejsc w świecie jest ona osiągana lub jest to kwestia 2-3 lat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_parity
http://www.forbes.com/sites/peterdetwiler/2012/12/26/s...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Szymon Malinowski:

Kosma S.:

Są liderami i to się zgadza. Jednakże czy zarobią i jakim kosztem pozostaje kwestią dyskusyjną. Ideologia? Oczywiście. I właśnie ta ideologia pozwala tymczasowo zarabiać:
http://energetyka.wnp.pl/usa-10-mln-dol-na-jedno-zielo...

Nie widzi Pan nierzetelnosci tekstu, przepisanego zreszta z belogu jakiegos thonk-tanku? Porownije sie tam nakłady na długookresowa inwestycje ze zwrotem w pierwszych dwoch latach od rozpoczecia nakladów. Nic dziwnego ze liczby sa jakie są.

Oj. Taka jest właśnie polityka. Tutaj nie tyle chodzi o nierzetelność co sposób w jaki można prezentować istotne politycznie problemy. W tym konkretnym przypadku Obama "wydał" 90 mld $ i nic dziwnego, że społeczeństwo amerykańskie chciałoby wiedzieć co z tego wynika.

Faktycznie można to przedstawić inaczej.
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2012/1...

Umówmy się, że 90 mld $ to bardzo dużo pieniędzy, szczególnie, że do końca nie wiadomo skąd one pochodzą bo przecież wszyscy wiemy, że Ameryka wciąż i wciąż jak nie pożycza to drukuje pieniądze ;)

Później i niewielką część. Problem w tak zwanym grid parity w dłuższej perspektywie czasowej. Wlasnie dla wielu źródeł odnawialnych i miejsc w świecie jest ona osiągana lub jest to kwestia 2-3 lat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_parity
http://www.forbes.com/sites/peterdetwiler/2012/12/26/s...

Jeśli chodzi o parytet to cała nadzieja w Chińczykach.

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Andrzej Sawa:
Panie profesorze Szymonie,

Napisał Pan fundamentalną rzecz - nie mamy kompletnego bilansu,ale dostateczny do wyciągnięcia określonych wniosków.

Staram sie byc precyzyjny.

Może to jest nadmierna złośliwość,ale kiedyś podobnie twierdzili zwolennicy teorii płaskiej Ziemi lub układu geocentrycznego.

Dalem link do ciekawego artykułu na ten temat z Physics Today. Polecam Są analogie,i ataki na teorie GO w dzisiejszych czasach bardzo przypominają ataki na teorię heliocentryczną czy na teorie względności:
http://www.physicstoday.org/resource/1/phtoad/v64/i10/...

Ludzkość ma na pewno jakiś wpływ na klimat,ale czy bez ludzi klimat byłby znacząco różny?A cykliczne zmiany klimatu?Czy obecna jest znacząco różna?A nawet jeżeli tak,to dlaczego?

Tak. aktualna zmiana jest zasadniczo różna. Okresowe epoki lodowcowe to dziel zmian kształtu i nachylenia orbity Ziemi. Po ostatnim maksimum w holocenie już się zaczęło ochładzać i przyszedł czynnik który wszystko zmienił, krotkir doniesienie prasowe na ten temat, z odpowiednimi wykresami jest tu:
http://www.theatlantic.com/technology/archive/2013/03/...
a sam artykul naukowy tu:
http://www.sciencemag.org/content/339/6124/1198.abstract
P.S. Gdyby Pan zajrzał do mojego wielokrotnie linkowanego wykładu wiedziałby Pan jakie sa różnice i dlaczego.

Czy za pomocą nadinterpretacji nie uzupełnia się braków danych?-Oczywiście to też teoria,ale czy nie mam dostatecznych danych do optowania za nią?

Nie, kiedyś wypowiadalem sie ten temat np. tu:
http://kopalniawiedzy.pl/wywiad/klimat-globalne-ociepl...
Aha, tam wypadł jeden wyraz, w odpowiedzi na pytanie 4 powinno byc Ok. 92% gromadzonej energii skutkuje ogrzaniem oceanu..."

Pozdrawiam
SM

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:

Oj. Taka jest właśnie polityka. Tutaj nie tyle chodzi o nierzetelność co sposób w jaki można prezentować istotne politycznie problemy. W tym konkretnym przypadku Obama "wydał" 90 mld $ i nic dziwnego, że społeczeństwo amerykańskie chciałoby wiedzieć co z tego wynika.

Pieniadz to taka sama abstrakcja jak ta wiedza. Sam Pan pisze o tym dalej :)

Faktycznie można to przedstawić inaczej.
http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2012/1...

Tak, tu znacznie lepszy tekst z wieloma ciekawymi informacjami.

Umówmy się, że 90 mld $ to bardzo dużo pieniędzy, szczególnie, że do końca nie wiadomo skąd one pochodzą bo przecież wszyscy wiemy, że Ameryka wciąż i wciąż jak nie pożycza to drukuje pieniądze ;)

Dzis, jak zawsze, tylko biedni pożyczając muszą oddać, bogaci maja inne ciekawsze mechanizmy;)

Później i niewielką część. Problem w tak zwanym grid parity w dłuższej perspektywie czasowej. Wlasnie dla wielu źródeł odnawialnych i miejsc w świecie jest ona osiągana lub jest to kwestia 2-3 lat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grid_parity
http://www.forbes.com/sites/peterdetwiler/2012/12/26/s...

Jeśli chodzi o parytet to cała nadzieja w Chińczykach.

Tak. Co ciekawe, ze oni wprowadzają, z oporami - z takich samych przyczyn jak w innych krajach - carbon tax i cap-and-trade:

http://www.bloomberg.com/news/2013-03-06/china-backing...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Andrzej Sawa:
Trochę jestem przytłoczony specjalistycznymi argumentami,ale utrzymuje się we mnie pesymizm,że nasza,ludzka,wiedza jest niewystarczająca do ostatecznego "zatwierdzenia" decydującego,lub przynajmniej znaczącego wpływu człowieka na klimat.

Znam to uczucie, często sam go doświadczam. Jest nawet dość dobrze zbadane i opisane:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy