Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:

GLOBAL OCEANIC AND LAND CARBON SINKS FROM THE SCRIPPS ATMOSPHERIC
OXYGEN FLASK SAMPLING NETWORK
R.F. Keeling
1, A.C. Manning
2, R.C. Hamme
1, W. Paplawski

Jesteś przekonany?

Nie zupełnie. To nie jest nigdzie opublikowane. Chyba, że masz link do publikacji.

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:

Mam wrażenie że moje linki i obrazki nie są czytane, tylko się skupiasz na wymyślaniu co raz to nowych rewolucyjnych teorii, zamiast się poprostu zapoznać ze stanem nauki w tej dziedzinie.

Nie irytuj się. Nie przeczytałem wszystkiego.

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:

Adam B.:

GLOBAL OCEANIC AND LAND CARBON SINKS FROM THE SCRIPPS ATMOSPHERIC
OXYGEN FLASK SAMPLING NETWORK
R.F. Keeling
1, A.C. Manning
2, R.C. Hamme
1, W. Paplawski

Jesteś przekonany?

Nie zupełnie. To nie jest nigdzie opublikowane. Chyba, że masz link do publikacji.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1600-0889...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:
No dobra , a konkretnie? To jest grupa "Fizyka.". Jaki dowód na antropogeniczne ocieplenie mozna by uznać za przekonywujący tu i teraz, dzisiaj?

To zacznijmy może od dyskusji czy obecne zmiany klimatyczne to ocieplenie czy też nieznaczna fluktuacja na osi, a może wręcz przeciwnie. Oziębia się. Co wskazuje (nie pytam o dowody) że klimat się ociepla, lub może że będzie się dalej ocieplał.
To że człowiek w mniejszym lub większym stopniu oddziałuje na środowisko, na klimat, przyjmijmy jako założenie bez zagłębiania się w jego wiodącą czy też pomijalną rolę tego procesu. To że klimat się zmienia jest jasne i założeniem być nie musi.

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Ireneusz Lewkowicz:

Adam B.:
No dobra , a konkretnie? To jest grupa "Fizyka.". Jaki dowód na antropogeniczne ocieplenie mozna by uznać za przekonywujący tu i teraz, dzisiaj?

To zacznijmy może od dyskusji czy obecne zmiany klimatyczne to ocieplenie czy też nieznaczna fluktuacja na osi, a może wręcz przeciwnie. Oziębia się. Co wskazuje (nie pytam o dowody) że klimat się ociepla, lub może że będzie się dalej ocieplał.
To że człowiek w mniejszym lub większym stopniu oddziałuje na środowisko, na klimat, przyjmijmy jako założenie bez zagłębiania się w jego wiodącą czy też pomijalną rolę tego procesu. To że klimat się zmienia jest jasne i założeniem być nie musi.

http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/a...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Ok. Adam wrzucił tyle linków, że ja będę to czytał chyba z miesiąc. Na razie wycofuję się z dyskusji z powodu braku argumentów ;)

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:

Ireneusz Lewkowicz:

Adam B.:
No dobra , a konkretnie? To jest grupa "Fizyka.". Jaki dowód na antropogeniczne ocieplenie mozna by uznać za przekonywujący tu i teraz, dzisiaj?

To zacznijmy może od dyskusji czy obecne zmiany klimatyczne to ocieplenie czy też nieznaczna fluktuacja na osi, a może wręcz przeciwnie. Oziębia się. Co wskazuje (nie pytam o dowody) że klimat się ociepla, lub może że będzie się dalej ocieplał.
To że człowiek w mniejszym lub większym stopniu oddziałuje na środowisko, na klimat, przyjmijmy jako założenie bez zagłębiania się w jego wiodącą czy też pomijalną rolę tego procesu. To że klimat się zmienia jest jasne i założeniem być nie musi.

http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/a...

i?

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:
Ok. Adam wrzucił tyle linków, że ja będę to czytał chyba z miesiąc. Na razie wycofuję się z dyskusji z powodu braku argumentów ;)

Ja daję radę na bieżąco tylko nie mam poczucia że dokądś nas to prowadzi a już na pewno nie w kierunku odpowiedzi związanej z tematem.

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Ireneusz Lewkowicz:

Kosma S.:
Ok. Adam wrzucił tyle linków, że ja będę to czytał chyba z miesiąc. Na razie wycofuję się z dyskusji z powodu braku argumentów ;)

Ja daję radę na bieżąco tylko nie mam poczucia że dokądś nas to prowadzi a już na pewno nie w kierunku odpowiedzi związanej z tematem.

To znów powtórzę pytanie: jaki dowód uznałbyś za przekonywujący że to człowiek odpowiada za zmiany klimatu?

Bo temat "czy wogóle są jakieś zmiany inne od naturalnych" to jest temat na inny wątek (ten jest o przyczynach).

Odnośnie Twojego "i": pytałes czy zmiany są naturalne czy jakoś odstają od naturalnego cyklu: zlinkowałem pracę w której jasno widać ze odstają i to ostro.

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:

To znów powtórzę pytanie: jaki dowód uznałbyś za przekonywujący że to człowiek odpowiada za zmiany klimatu?

Bo temat "czy wogóle są jakieś zmiany inne od naturalnych" to jest temat na inny wątek (ten jest o przyczynach).

Odnośnie Twojego "i": pytałes czy zmiany są naturalne czy jakoś odstają od naturalnego cyklu: zlinkowałem pracę w której jasno widać ze odstają i to ostro.

Taki który w wiarygodny sposób przedstawi stronę Natury w opozycji do wpływu człowieka. Nie jako prezentację zgrubnych teorii ale jako złożenie możliwie największej liczby czynników "naturalnych".

Te odnośniki do prac są bardzo cenne i pouczające. Jest tego jeszcze więcej. Tylko nie w tym rzecz by kogoś przekonać tylko by wykonać rzetelną pracą, znaleźć odpowiedź, nie udowodnić własną tezę.

Określę swoje stanowisko prościej. Widzę dowody na wiele czynników, nie widzę żadnego dowodu na przyczynę. Jestem jednak przekonany że z czasem nauka dam nam bardziej precyzyjne dane, coś co będzie można uznać za dowód.

A tak trochę pobocznie choć w temacie. Odniosłem w pewnej chwili dyskomfort, czytając to co załączyłeś i kilka(może naście) innych dokumentów, że ocieplenie klimatu myli się co niektórych z efektem cieplarnianym.

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Ireneusz Lewkowicz:

Adam B.:

To znów powtórzę pytanie: jaki dowód uznałbyś za przekonywujący że to człowiek odpowiada za zmiany klimatu?

Bo temat "czy wogóle są jakieś zmiany inne od naturalnych" to jest temat na inny wątek (ten jest o przyczynach).

Odnośnie Twojego "i": pytałes czy zmiany są naturalne czy jakoś odstają od naturalnego cyklu: zlinkowałem pracę w której jasno widać ze odstają i to ostro.

Taki który w wiarygodny sposób przedstawi stronę Natury w opozycji do wpływu człowieka. Nie jako prezentację zgrubnych teorii ale jako złożenie możliwie największej liczby czynników "naturalnych".

No ale od tego są właśnie modele klimatu. Modele się szlifuje, potem się na ich podstawie "przewiduje przeszłość" i porównuje do danych które mamy z innych źródeł (proxy). Jeśli model jest dobry to krzywe się pokrywają. Jeśli tak jest to robimy prognozę na przyszłość. Jeśli się pokryje po 30 latach, no to mamy dobry model.

Tylko nie w tym rzecz by kogoś przekonać tylko by wykonać rzetelną pracą, znaleźć odpowiedź, nie udowodnić własną tezę.

Odpowiedź na co?

Widzę dowody na wiele czynników, nie widzę żadnego dowodu na przyczynę.

Przyczynę ocieplenia?

Jestem jednak przekonany że z czasem nauka dam nam bardziej precyzyjne dane, coś co będzie można uznać za dowód.

Ale tu wciąż moje pytanie: co to jest dowód?

A tak trochę pobocznie choć w temacie. Odniosłem w pewnej chwili dyskomfort, czytając to co załączyłeś i kilka(może naście) innych dokumentów, że ocieplenie klimatu myli się co niektórych z efektem cieplarnianym.

A komu się myli?

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Ireneusz Lewkowicz:

Ja daję radę na bieżąco tylko nie mam poczucia że dokądś nas to prowadzi a już na pewno nie w kierunku odpowiedzi związanej z tematem.

Nie mam czasu się wgłębiać ale do dyskusji wrócę.

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:

No ale od tego są właśnie modele klimatu. Modele się szlifuje, potem się na ich podstawie "przewiduje przeszłość" i porównuje do danych które mamy z innych źródeł (proxy). Jeśli model jest dobry to krzywe się pokrywają. Jeśli tak jest to robimy prognozę na przyszłość. Jeśli się pokryje po 30 latach, no to mamy dobry model.

Wypada więc wrócić do tej dyskusji za jakieś 23 lata?

Odpowiedź na co?

Czy ocieplenie klimatu to część naturalnego cyklu czy wpływ działalności człowieka

Przyczynę ocieplenia?

Przyczynę ocieplenia klimatu jako części naturalnego cyklu lub skutku działalności człowieka.

Ale tu wciąż moje pytanie: co to jest dowód?

Niepodważalne potwierdzenie z pomijalnym prawdopodobieństwem nieuwzględnienia znaczących czynników?

A komu się myli?

Mniejszy i bardziej znanym mi zbiór: komu się nie myli. Mi się nie myli ;)

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Ireneusz Lewkowicz:

No ale od tego są właśnie modele klimatu. Modele się szlifuje, potem się na ich podstawie "przewiduje przeszłość" i porównuje do danych które mamy z innych źródeł (proxy). Jeśli model jest dobry to krzywe się pokrywają. Jeśli tak jest to robimy prognozę na przyszłość. Jeśli się pokryje po 30 latach, no to mamy dobry model.

Wypada więc wrócić do tej dyskusji za jakieś 23 lata?

Mogę Ci pokazać taką prognoże z 1985 roku, chcesz?

Niepodważalne potwierdzenie z pomijalnym prawdopodobieństwem nieuwzględnienia znaczących czynników?

Czy prawdopodobieństwo 95% mógłbyś uznać za wystarczające?

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:

Małymi krokami zaczynam czytać.

Liink z NASA:
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/energy-budge...

Z tego artykułu. Dziwię się, że taki brak kompetencji pojawił się na stronie NASA ;) Mylić moc z energią? ;)

Cytuję:

"Hansen's team concluded that Earth has absorbed more than half a watt more solar energy per square meter than it let off throughout the six year study period. The calculated value of the imbalance (0.58 watts of excess energy per square meter) is more than twice as much as the reduction in the amount of solar energy supplied to the planet between maximum and minimum solar activity (0.25 watts per square meter)."

Jednostką energii jest 1 J (Dżul), 1 W jest jednostką mocy (power). 1 W/m2 jest gęstością mocy (surface power density). Nie do końca rozumiem więc jak policzyć nadmiar energii na m2, czy trzeba pomnożyć 0.58 W x 189,216,000 s x 5,100,000,000,000 m2? (nadmiar x 6 lat x powierzchnia ziemi).

Gdyby to Słońce odpowiadało za to, to bilans dalej byłby wyrównany, ale docierałoby do nas mniej energii Słonecznej.

Słońce nie może odpowiadać za bilans, ujemny czy negatywny (tutaj 0.58 W na plus). Generalnie wiązanie bilansu z jakże pięknym wykresem zmian mocy energii słonecznej docierającej do Ziemi jest bez sensu. Zastanówmy się czy może istnieć jakakolwiek korelacja? ;) Teraz tak. 0.58 W przy średniej gęstości mocy 1366 W to jest 0.04% (0.58/1366) przy błędzie pomiarowym 0.02% (0.25/1366). Poziom ufności bliski 0,5 czyli po połowie, że dane są statystycznie istotne ;)

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:

Z tego artykułu. Dziwię się, że taki brak kompetencji pojawił się na stronie NASA ;) Mylić moc z energią? ;)

Kompetencja NASA odeszła w siną dal Kosma wraz z cięciami budżetowymi...:-

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Rafał F.:

Kosma S.:

Z tego artykułu. Dziwię się, że taki brak kompetencji pojawił się na stronie NASA ;) Mylić moc z energią? ;)

Kompetencja NASA odeszła w siną dal Kosma wraz z cięciami budżetowymi...:-

Nie no, Panowie... energia to moc w czasie.:)

Przecież stoi jak byk że chodzi o moc na przestrzeni 6 lat, czyli energię jaką Ziemia wchłonęła i nie oddała.
Zaraz znajdę ile konkretnie w GJ.

Tak jak kuchenka pracuje z mocą 1 kW, a po 2 godzinach zżera 2 kW prądu/energi. Taki i Ziemia przez 6 lat miała negatywny bilans w W/m2, i wchłonęłą konkretną energię. BTW, 93% tej energii pakuje się do oceanu odrazu i ogrzewa wodę. Adam B. edytował(a) ten post dnia 30.10.12 o godzinie 23:26

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Rafał F.:

Kompetencja NASA odeszła w siną dal Kosma wraz z cięciami budżetowymi...:-

E tam kompetencja. Po raz kolejny chciałbym z Adamem przedyskutować widma IR.

Woda:
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C7732185&Unit...

CO2:
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=C124389&Units...

Woda jest znacznie lepszym pochłaniaczem ciepła. Jej stężenie w atmosferze jest o wiele większe niż CO2.

Dlaczego CO2 się wszyscy uczepili? Wprowadza się tzw. czas życia (life time), który dla molekuły wody wynosi średnio 9 dni, a dla molekuły kilka miesięcy, a nawet lat. Woda absorbując promieniowanie podczerwone, podgrzewa się, przy czym w postaci opadów przenosi ciepło do oceanów, praktycznie natychmiastowo. Woda w oceanach paruje wskutek temperatury oraz absorpcji IR, kolejne molekuły lecą do atmosfery i tam znowu absorbują IR w dużo większym stopniu niż CO2. CO2 natomiast lata sobie w atmosferze i lata, absorbuje ciepło, które musi oddać pozostałym gazom tj. azot i tlen.
Radiacja nie jest efektywnym sposobem oddawania ciepła i wiedzą o tym najlepiej konstruktorzy statków kosmicznych gdzie największym problemem jest...pozbycie się ciepła.

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

O mam.

Oto jak ta energia się rozłozyła pomiędzy oceany, lądy i atmosferę. Na osi Y energia w Joul'ach.





Zrodlo:
http://www.agu.org/pubs/crossref/2009/2009JD012105.shtml

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:
Woda jest znacznie lepszym pochłaniaczem ciepła. Jej stężenie w atmosferze jest o wiele większe niż CO2.

Dlaczego CO2 się wszyscy uczepili? Wprowadza się tzw. czas życia (life time), który dla molekuły wody wynosi średnio 9 dni, a dla molekuły kilka miesięcy, a nawet lat.

Bo na tym polega efekt cieplarniany, że mamy średnią temp. 15 C, 33 stopnie więcej niż gdybyśmy nie mieli atmosfery.

To prawda że para wodna odpowiada za przytłaczającą większość z tych 33 stopni. Ale jak sam zauważyłeś wykresami, H20 nie wyłapuje wszystkiego. Akurat tam gdzie H20 przepuszcza energię, C02 ją łapie. Podwojenie ilości C02 będzie więc miało dużo większe znaczenie niż podwojenie H20 (bo ta się skropli i nie jest to możliwe). Jasno tłumaczę?