GoldenLine
Zaloguj się
Damian S.

Damian S. Bazinga!

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:
Kosma S.:
Adam,

Nie rozstrzygniemy tego tematu.

No ale po to wrzuciłem link do American Institute of Physics (w końcu grupa jest "Fizyka.")

http://www.aip.org/history/climate/index.htm (polecam , dobra lektura)

Ale zdajesz się nie pamiętać skandalu sprzed trzech lat, kiedy wyciekły emaile, w których uzgadniano wyniki pomiarów do publikacji. Moim zdaniem wszystko stoi pod znakiem zapytania.

http://www.usnews.com/opinion/blogs/peter-roff/2009/11...
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:
Ale zdajesz się nie pamiętać skandalu sprzed trzech lat, kiedy wyciekły emaile, w których uzgadniano wyniki pomiarów do publikacji. Moim zdaniem wszystko stoi pod znakiem zapytania.

http://www.usnews.com/opinion/blogs/peter-roff/2009/11...-> cooked-the-facts

Skandal był tylko medialny, wszystkich zaangażowanych naukowców oczyszczono z zarzutów, włącznie z szefem CRU. Chyba z 5 komisji to analizowało niezaeżnie.

Znów z Nature:

http://www.nature.com/nature/journal/v468/n7322/full/4...
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:
Gorąco polecam. Nowość!!!! "Climate of Doubt".

https://www.youtube.com/watch?v=XMTVGBGs_40

Jeszcze nie oglądałem. Materiał sprzed 3 dni.

No, ciekawe. Ciekaw jestem tez Twojego komentarza po obejrzeniu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Zawsze jest jakiś punkt widzenia na ocieplenie klimatu. Ten też jest ciekawy i polecam:
http://www.youtube.com/watch?v=kky3l2slgv4&feature=relmfu
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

A "afrykański rozwój" to sen to PRAWDA....
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Rafał F.:
A "afrykański rozwój" to sen to PRAWDA....
punkt widzenia :)
Jest oczywiście korelacja różnych czynników ze zjawiskiem ocieplenia klimatu. Co jest przyczyną musi być dowiedzione. Na obecną chwilę jedyne co mamy to "jakieś" obliczenia, trochę statystyk do porównania i co nieco danych do zestawienia z różnych okresów podatnych na zniekształcenia związane z doskonałością pomiaru w tych okresach. Czy na podstawie krótkiej historii badań w stosunku do zjawisk klimatycznych na przestrzeni życia ziemi w kształcie podobnym do obecnego jesteśmy w stanie udowodnić co jest przyczyną? Moim zdaniem możemy szacować prawdopodobieństwo jednak z określeniem tego jako niepodważalne dowody byłbym wstrzemięźliwy :).
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Ireneusz Lewkowicz:
Jest oczywiście korelacja różnych czynników ze zjawiskiem ocieplenia klimatu. Co jest przyczyną musi być dowiedzione.

Ale już zostało. Na 95% (bardzo optymistyczna wersja) ocieplenie jest antropogeniczne.
Mam źródła podawać?
Na obecną chwilę jedyne co mamy to "jakieś" obliczenia, trochę statystyk do porównania i co nieco danych do zestawienia z różnych okresów podatnych na zniekształcenia związane z doskonałością pomiaru w tych okresach.

Nie ;) Mamy teorie, potwierdzoną sprawdzoną prognozą z 1985 roku, i epmiryczne obserwacje które potwierdzają teorię i potrafimy policzyć ile energii jak się rozkłada w oceanach, atmosferze i na lądzie i potwierdzić to obserwacjami.

Czego jeszcze brakuje? :)
(źródła na żądanie)
Czy na podstawie krótkiej historii badań w stosunku do zjawisk klimatycznych na przestrzeni życia ziemi w kształcie podobnym do obecnego jesteśmy w stanie udowodnić co jest przyczyną?

Na stronach American Institute Of Physics jest historia: ponad 100 lat badań. Mało?

Ps. Odnośnie filmiku "Swindle" pojawia się wszędzie gdzie jest dyskusja o ociepleniu. I zaraz pojawia się drugi filmk w którym są wywiady z naukowcami z pierwszego, o tym że ich słowa wyrwano z kontekstu i że nie zgadzają się z tym co w pierwszym zrobiono z ich wypowiedziami. Australijska tv ABC zrobiła z tego niezłe dochodzenie:

http://www.youtube.com/watch?v=boj9ccV9htk
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Physics > Atmospheric and Oceanic Physics

Target atmospheric CO2: Where should humanity aim?

J. Hansen (1 and 2), M. Sato (1 and 2), P. Kharecha (1 and 2), D. Beerling (3), R. Berner (4), V. Masson-Delmotte (5), M. Pagani (4), M. Raymo (6), D. L. Royer (7), J. C. Zachos (8) ((1) NASA GISS, (2) Columbia Univ. Earth Institute, (3) Univ. Sheffield, (4) Yale Univ., (5) LSCE/IPSL, (6) Boston Univ., (7) Wesleyan Univ., (8) Univ. California Santa Cruz)

(Submitted on 7 Apr 2008 (v1), last revised 15 Oct 2008 (this version, v3))

Paleoclimate data show that climate sensitivity is ~3 deg-C for doubled CO2, including only fast feedback processes. Equilibrium sensitivity, including slower surface albedo feedbacks, is ~6 deg-C for doubled CO2 for the range of climate states between glacial conditions and ice-free Antarctica. Decreasing CO2 was the main cause of a cooling trend that began 50 million years ago, large scale glaciation occurring when CO2 fell to 450 +/- 100 ppm, a level that will be exceeded within decades, barring prompt policy changes. If humanity wishes to preserve a planet similar to that on which civilization developed and to which life on Earth is adapted, paleoclimate evidence and ongoing climate change suggest that CO2 will need to be reduced from its current 385 ppm to at most 350 ppm. The largest uncertainty in the target arises from possible changes of non-CO2 forcings. An initial 350 ppm CO2 target may be achievable by phasing out coal use except where CO2 is captured and adopting agricultural and forestry practices that sequester carbon. If the present overshoot of this target CO2 is not brief, there is a possibility of seeding irreversible catastrophic effects.

http://arxiv.org/abs/0804.1126
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:

Nie ;) Mamy teorie, potwierdzoną sprawdzoną prognozą z 1985 roku, i epmiryczne obserwacje które potwierdzają teorię i potrafimy policzyć ile energii jak się rozkłada w oceanach, atmosferze i na lądzie i potwierdzić to obserwacjami.

A jeśli to jedno potwierdzenie to wyjątek? :)
Czego jeszcze brakuje? :)
(źródła na żądanie)
Czy na podstawie krótkiej historii badań w stosunku do zjawisk klimatycznych na przestrzeni życia ziemi w kształcie podobnym do obecnego jesteśmy w stanie udowodnić co jest przyczyną?

Na stronach American Institute Of Physics jest historia: ponad 100 lat badań. Mało?

100 lat do wieku ukształtowanej planety to tak trochę jak jogging do prędkości światła. Mało ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:

Ps. Odnośnie filmiku "Swindle" pojawia się wszędzie gdzie jest dyskusja o ociepleniu. I zaraz pojawia się drugi filmk w którym są wywiady z naukowcami z pierwszego, o tym że ich słowa wyrwano z kontekstu i że nie zgadzają się z tym co w pierwszym zrobiono z ich wypowiedziami.

I zupełnie Ciebie to nie niepokoi że jak tylko jest dyskusja to każda ze stron ciągnąca w swoją stronę ma 100 lat badań i odpowiednie filmy na poparcie?
Ja każdą ze stron biorę krytycznie. Nawet kiedy przychylę się do czyjegoś poglądu nadal będę sceptycznie nastawiony. To są teorie i punkty widzenia. Nie mamy pełni wiedzy o tym jak funkcjonuje nasza planeta. Całkiem możliwe że znamy ogólne reguły lecz może się zdarzyć że te reguły są jedynie konsekwencją, skutkiem reguł których nie znamy.
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Ireneusz Lewkowicz:
Adam B.:

Ps. Odnośnie filmiku "Swindle" pojawia się wszędzie gdzie jest dyskusja o ociepleniu. I zaraz pojawia się drugi filmk w którym są wywiady z naukowcami z pierwszego, o tym że ich słowa wyrwano z kontekstu i że nie zgadzają się z tym co w pierwszym zrobiono z ich wypowiedziami.

I zupełnie Ciebie to nie niepokoi że jak tylko jest dyskusja to każda ze stron ciągnąca w swoją stronę ma 100 lat badań i odpowiednie filmy na poparcie?

Ale nie ma czegoś takiego jak strony w tej dyskusji. Są ludzie którzy rozumieją fizykę atmosfery, i ludzie którzy jej nie rozumieją i zadają wciąż te same zarzuty i błędne wnioski.

Odpowiem cytatem z bloga dwóch habilitujących się fizyków, długie ale warto (o debacie z Korwinem Mikke):

Z drugiej strony podzielam irytację tych, dla których debata o globalnym ociepleniu i jego przyczynach (a nie np. o strategiach adaptacyjnych i mitygacyjnych, albo o polityce energetycznej) to promowananie dyskursu typu he said-she said czy jak wolicie prawda leży pośrodku, oraz utrwalanie memu "naukowcy wciąż spierają się o globalne ocieplenie". Nie mamy debat na temat poprawności teorii ewolucji, Modelu Standardowego ani ogólnej teorii względności, teorii tektoniki płyt, szkodliwości palenia czy wirusowej natury zespołu nabytego upośledzenia odporności, i sam pomysł zapraszania polityka by dyskutował na któryś z tych tematów byłby, powiedzmy to wprost, dość głupi. Tak się jednak jakoś przyjęło -- i Greenpeace, organizując debatę z Korwinem-Mikke, poniekąd ten stan rzeczy utrwala -- że o klimacie, podobnie jak o pogodzie, może wypowiadać się każdy, i każdą opinię dotyczącą zagadnień naukowych należy szanować i brać pod rozwagę, bo przecież w nauce nic nie jest pewne, naukowcy mylili się wcześniej więc mogą mylić się i teraz, a bez swobodnej dyskusji nauka staje się dogmatyczna.

Fiasko takiej strategii komuniacyjnej można oglądać na blogu niejakiej Judith Curry, klimatolog z Georgia Institute of Technology. Tuż po Climategate doszła ona do wniosku, że prawdziwą przyczyną denializmu klimatycznego jest to, że jej koledzy nie chcieli rozmawiać z ludźmi, którzy mieli wątpliwości w sprawie tego czy innego szczegółu badań przez nich przeprowadzanych. Według Curry, gdyby klimatolodzy zaczęli ze sceptykami rozmawiać -- a przede wszystkim ich słuchać -- zniknęłaby większość kontrowersji związanych z globalnym ociepleniem udałoby się zniknęłoby, a sama nauka wyszłaby z tego wzmocniona zbiorowym wysiłkiem tysięcy obywatelskich naukowców i audytorów. Trzy lata później, na blogu Curry sceptycy dalej debatują o niefizyczności cieplarnianego, kwestionują istnienie samego ocieplenia, i snują teorie o komunistycznym spisku mającym na cel zniszczenie kapitalistycznych gospodarek zachodnich. Nic więc dziwnego, że część klimatologów uznaje takie "dyskusje" za frustrujące i kontrproduktywne, tym bardziej, jeśli słyszą w ich trakcie, że są kłamcami i oszustami.

George Monbiot dawno temu zauważył (a James Murray niedawno przypomniał), że chociaż większość dyskusji z denialistami klimatycznymi to strata czasu i ogranicza się do wymiany ciągle tych samych talking points (średniowieczne ocieplenie, kij hokejowy, miejska wyspa ciepła, para wodna, promieniowanie kosmiczne, i tak dalej), można tego uniknąć zadając na samym początku proste pytanie: "jaki rodzaj argumentu przekonałby cię, że się mylisz?"

Pytanie to zmusza do oceny własnego oraz cudzego stanowiska pod kątem akceptowanego poziomu standardów dowodowych oraz falsyfikowalności wygłaszanych tez. Przykładowo, w przypadku teorii antropogenicznego globalnego ocieplenia, sformułowanej np. w postaci tezy zawartej w czwartym raporcie IPCC "most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations”, jej trywialna falsyfikacja wymagałaby wykazania, że na przykład emisje CO2 nie powodują mierzalnej zmiany składu atmosfery, albo że zmiana ta nie ma wpływu na bilans promieniowania przepływającego przez atmosferę, albo że zmiana tego bilansu nie powoduje zmian klimatycznych spójnych z tym co obserwujemy (np. wzrost temperatury powierzchni Ziemi). Całkiem możliwe, że typowego denialisty argumenty przemawiające za poprawnością tej teorii nie przekonają nigdy, bo będzie się on domagał dowodów opartych o "surowe dane", bez żadnych "sztuczek statystycznych" a już broń Boże "skomplikowanych modeli". W takiej sytuacji można tylko wzruszyć ramionami i uznać, że 99% współczesnej nauki jest dla takiego człowieka niedostępne.

http://doskonaleszare.blox.pl/2012/10/Debata-o-debacie...

Podsumowując, Ireneuszu: jaki dowód by Cię przekonał że się mylisz?Adam B. edytował(a) ten post dnia 29.10.12 o godzinie 19:08
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:

Podsumowując, Ireneuszu: jaki dowód by Cię przekonał że się mylisz?

Adam. W czym się mylę?
Jeśli chodzi o klimat to nie wyraziłem wiary a jedyna opinia miała bardziej charakter hazardowy niż dowodowy ;).
Co dowodów to trudno nazwać nimi prezentacje w popularnych magazynach/serwisach czy filmy na YT. Mają one swoje przesłanie. Z definicji prezentacja nie jest dowodem a raczej zwieńczeniem badań, pewnego procesu. Znacząca większość informacji, znacząca większość dyskusji nie ma nic wspólnego z dowodzeniem a bardzie przekonywaniem do własnych racji (czasem do racji osób trzecich). Na poziomach uogólnienia utrzymujących z dala od złożoności dziedzin, złożoności nauki, większość zainteresowanych, bardziej będziemy podążać w kierunku mniej lub bardziej burzliwej dyskusji niż dowodów czy badań.
Kiedyś napisałem że na słowo nie uwierzę nikomu. Nie ze względu na sceptycyzm tylko na proces analityczny. Jeśli coś wydaje się słuszne to można bezkrytycznie się zgodzić lub jeśli ma się ku temu wiedzę i umiejętności (doświadczenie też może być przydatne) spróbować podważyć twierdzenie. Jakby nie patrzeć to jedna z metod dowodzenia.
Trudno mi jednak podważać dzieła literackie czy filmowe z warstwy prezentacyjne. Są skonstruowane tak a nie inaczej jako że mało kto jest zainteresowany dziesiątkami czy setkami czy nawet setkami tysięcy, wykresów, modeli, obliczeń, analiz i co tam jeszcze jest niezbędne by dowód uwzględniam możliwie w pełny sposób rzeczywistość.
Mam przekonanie że byłem wyczerpujący i jednocześnie wyczerpujący nie byłem ;)
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Ireneusz Lewkowicz:
Na poziomach uogólnienia utrzymujących z dala od złożoności dziedzin, złożoności nauki, większość zainteresowanych, bardziej będziemy podążać w kierunku mniej lub bardziej burzliwej dyskusji niż dowodów czy badań.
Kiedyś napisałem że na słowo nie uwierzę nikomu.

Dobrze. Powtórzę więc pytanie: jaki dowód uznałbyś za przekonywujący?
Link do wypowiedziLink
Borysław B.

Borysław B. Mgr inżynier
informatyki,
właściciel Matrix
Reliability

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:
Dobrze. Powtórzę więc pytanie: jaki dowód uznałbyś za przekonywujący?

Na pewno przekonujące by było, gdyby lodowce całkowicie stopniały i zalały Europę.
Link do wypowiedziLink
Damian S.

Damian S. Bazinga!

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Borysław Bobulski:
Adam B.:
Dobrze. Powtórzę więc pytanie: jaki dowód uznałbyś za przekonywujący?

Na pewno przekonujące by było, gdyby lodowce całkowicie stopniały i zalały Europę.

Bardziej przekonujące byłoby to gdyby klimat na Ziemi był constans.
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

No dobra , a konkretnie? To jest grupa "Fizyka.". Jaki dowód na antropogeniczne ocieplenie mozna by uznać za przekonywujący tu i teraz, dzisiaj?
Link do wypowiedziLink
Damian S.

Damian S. Bazinga!

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:
No dobra , a konkretnie? To jest grupa "Fizyka.". Jaki dowód na antropogeniczne ocieplenie mozna by uznać za przekonywujący tu i teraz, dzisiaj?

Poza wzrostem stężenia CO2 i powiązaniem jakąś tam korelacją ze wzrostem średnich temperatur nie mamy nic. Obawiam się, że przeceniamy rolę CO2 w efekcie cieplarnianym bo raz, że jego stężenie w stosunku do zawartości pary wodnej w atmosferze jest znikome, a dwa, nawet jak się popatrzy na absorpcję w dalekiej podczerwieni to H2O, jako gaz cieplarniany, bije CO2 na głowę. Nieszczęśliwie się składa, że tylko pod pretekstem emisji CO2 można doić miliardy obywateli. Stąd sceptycyzm.

Ponieważ głównym czynnikiem wpływającym na efekt cieplarniany są chmury to bardziej by mnie przekonało gdyby ktoś powiązał wzrost zachmurzenia ze zwiększoną liczbą samolotów na naszym niebie ;) Nie byłoby to logiczne?


Obrazek
Link do wypowiedziLink
Damian S.

Damian S. Bazinga!

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Adam B.:
No dobra , a konkretnie? To jest grupa "Fizyka.". Jaki dowód na antropogeniczne ocieplenie mozna by uznać za przekonywujący tu i teraz, dzisiaj?

Wydaje mi się, że takim rozstrzygającym dowodem na to, że za obserwowany wzrost stężenia
CO2 odpowiada człowiek, byłoby pokazanie, że wraz ze stężeniem CO2 spada stężenie tlenu w atmosferze. Czy są jakieś wyniki badań?
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:
Adam B.:
No dobra , a konkretnie? To jest grupa "Fizyka.". Jaki dowód na antropogeniczne ocieplenie mozna by uznać za przekonywujący tu i teraz, dzisiaj?

Wydaje mi się, że takim rozstrzygającym dowodem na to, że za obserwowany wzrost stężenia
CO2 odpowiada człowiek, byłoby pokazanie, że wraz ze stężeniem CO2 spada stężenie tlenu w atmosferze. Czy są jakieś wyniki badań?

Mnie by to nie przekonało, ale skoro chcesz to proszę:


Obrazek


GLOBAL OCEANIC AND LAND CARBON SINKS FROM THE SCRIPPS ATMOSPHERIC
OXYGEN FLASK SAMPLING NETWORK
R.F. Keeling
1, A.C. Manning
2, R.C. Hamme
1, W. Paplawski

Jesteś przekonany?Adam B. edytował(a) ten post dnia 30.10.12 o godzinie 12:44
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?

Kosma S.:
Ponieważ głównym czynnikiem wpływającym na efekt cieplarniany są chmury to bardziej by mnie przekonało gdyby ktoś powiązał wzrost zachmurzenia ze zwiększoną liczbą samolotów na naszym niebie ;) Nie byłoby to logiczne?

Przecież już pokazałem. Zobacz sobie trzeci słupek od lewej, linear contrails:

http://www.goldenline.pl/forum/3079920/globalne-ociepl...

Co ciekawe zbadano to dokładnie 9/11 kiedy nad stanami był zakaz lotów i temperatura skoczyłą w górę.

Mam wrażenie że moje linki i obrazki nie są czytane, tylko się skupiasz na wymyślaniu co raz to nowych rewolucyjnych teorii, zamiast się poprostu zapoznać ze stanem nauki w tej dziedzinie.Adam B. edytował(a) ten post dnia 30.10.12 o godzinie 12:45
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

CZYM JEST INFORMACJA?




Wyślij zaproszenie do
Anuluj