пропозиції роботи
konto usunięte
Damian S. Bazinga!
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Rafał F.:
Maybe-ale wątpliwości do elektryki pozostają.
Tramwaje, pociągi...trolejbusy. Baterie są wszędzie dookoła. Silnik spalinowy też bez akumulatora nie wystartuje.
Problemem jest ogrzewanie kabiny. Silnik spalinowy o mocy nominalnej dajmy na to 100 kW produkuje ekstra 150 kW ciepła (orientacyjnie). Szkoda prądu ;)Kosma S. edytował(a) ten post dnia 28.03.13 o godzinie 23:41
konto usunięte
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Obawiam się-elektryka- siądzie-reszta politycy....
konto usunięte
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Sorry-ale dla nas najważniejszy jest Interes Obywatela?
konto usunięte
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Kosma S.:Jestem codziennie świadkiem koło biura w Gdyni jak zawodny jest system przesyłowy elektryki.
Rafał F.:
Maybe-ale wątpliwości do elektryki pozostają.
Tramwaje, pociągi...trolejbusy. Baterie są wszędzie dookoła. Silnik spalinowy też bez akumulatora nie wystartuje.
Problemem jest ogrzewanie kabiny. Silnik spalinowy o mocy nominalnej dajmy na to 100 kW produkuje ekstra 150 kW ciepła (orientacyjnie). Szkoda prądu ;)
Średnio 2xdziennie trolejbus spada z trakcji.Wystarczy ostra zima i system przesyłowy siada.
W starszych autach i akumulatory...
Elektryczność to postęp z XIX wieku - my jesteśmy w XXI...
Damian S. Bazinga!
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Rafał F.:
Elektryczność to postęp z XIX wieku - my jesteśmy w XXI...
Rafał. Koło ma kilka tys lat ;)
Szymon
Malinowski
profesor,
Uniwersytet
Warszawski Wydział
Fizyki
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Kosma S.:
"Zamienił stryjek siekierkę na kijek". Oby się nie okazało, że pokrycie setek tysięcy hektarów panelami słonecznymi i postawienie milionów turbin wiatrowych nie spowodowało przegięcia w drugą stronę tj. obniżenia temperatury Ziemi.
Dlaczego? jaski fizyczny mechanizm ma za tym stac?
Równie logiczne co powstawanie CO2 ze spalania węgla, jest to, że wykorzystanie promieniowania słonecznego na prąd i pracę spowoduje, że zmianie ulegnie bilans energetyczny.
Nie proszę pana, to naprawdę elementarna termodynamika. Ta energia słoneczna która pada na powierzchnię Ziemi zamieniana jest bezposrednio na cieplo 10 srednio ok 160W/m2 powierzchni planety. Po drodze można wstawić maszynę cieplną, np. ogniwa fotowoltaiczne) i wykorzystać cześć tej energii na użyteczną prace, która i tak zdyssypuje do ciepła. Teoretycznie można to zdobić z ze sprawnością powyżej 99%, ponieważ źródlo ciepła ma temperaturę 5500K a chłodnica ok 300K. Praktyczny rekord w tej chwili to ponad 40%:
P.S. Energia w paliwach kopalnych to dokładnie energia która przeszła ten cykl. i wykorzystujemy jej tylko nikły ułamek. Tylko przy bardzo niskiej sprawności: najpierw fotosynteza (sprawność roślin to ok. 0.1%), potem, biorąc pod uwagę energetyczne koszty wydobycia i przetworzenia oraz transportu, sprawność zamiany na inne formy energii sięga w najlepszym razie kilkunastu %, potem wykorzystujemy z tego powiedzmy polowe, reszta dyssypuje na ciepło.
Damian S. Bazinga!
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Szymon Malinowski:
Kosma S.:
"Zamienił stryjek siekierkę na kijek". Oby się nie okazało, że pokrycie setek tysięcy hektarów panelami słonecznymi i postawienie milionów turbin wiatrowych nie spowodowało przegięcia w drugą stronę tj. obniżenia temperatury Ziemi.
Dlaczego? jaski fizyczny mechanizm ma za tym stac?
Przecież sam Pan sobie odpowiedział w obrazku poniżej ;)
Szymon
Malinowski
profesor,
Uniwersytet
Warszawski Wydział
Fizyki
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Po tym Pana poście mam tylko pewność ze Pan nie rozumie I i II Zasady termodynamiki ;), przynajmniej w kontekście o którym tu dyskutujemy.Ale zacznijmy od najprostszego przypadku:
1. ma Pan 10 l. benzyny którą pan spali. Podczas spalania zamieni się na ciepło ściśle określona ilość energii zawartej w wiązaniach chemicznych.
Czy uzyska z podczas tego procesu Pan tyle samo użytecznej pracy gdy:
1) spali Pan benzynę w ognisku?
2) wleje ją Pan do baku hummera i spali w jego silniku?
3) wleje ja Pan do Forda Focusa z silnikiem ECOTEC?
Podobnie jest z energia słoneczną. Dostarczona przez promieniowanie krótkofalowe w kontakcie z powierzchnia Ziemi jest pochłaniana i zamienia sił na ciepło. I ma Pan do wyboru:
1) tylko ogrzać powierzchnie Ziemi tylko bez wykonania pożytecznej pracy
2) ogrzać ja powierzchnię Ziemi ale po drodze wykonać pożyteczną pracę zależnie od sprawności urządzenia które ją na te prace przekształca.
A teraz po tych przykładach pytanie:
dwa ciała niebieskie, Ziemia i Księżyc, dostają (na 1m2) tyle samo energii od Słońca. Co sprawia ze warunki na powierzchni są dramatycznie różne?
Damian S. Bazinga!
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Szymon Malinowski:
Po tym Pana poście mam tylko pewność ze Pan nie rozumie I i II Zasady termodynamiki ;), przynajmniej w kontekście o którym tu dyskutujemy.
Po pierwsze Ziemia nie jest układem izolowanym termodynamicznie. Emituje ciepło w zależności od temperatury powierzchni (krzywa Bella), tak więc wymienia energię z otoczeniem i nie widzę kontekstu w jakim Pan przytacza II ZT.
Energia może być zamieniona na pracę i ciepło, a nie na pracę lub tylko ciepło jak Pan sugeruje. Musimy jednak rozgraniczyć pewne sprawy. Pokrywanie Ziemi panelami słonecznym o coraz większej efektywności (już 40 %) wiąże się z dwoma efektami. Po pierwsze zmieni się albedo Ziemi bo panele są czarne i mają za zadanie pochłaniać promieniowanie EM w jak najszerszym zakresie, po drugie cytując I ZT, wraz ze wzrostem efektywności paneli będą się zmieniać proporcje pomiędzy Q i W. Mam nadzieję, że Pan to rozumie, że więcej energii zostanie zamienionej na pracę, a nie na ciepło, stąd zmieni się bilans cieplny dla powierzchni na którą pada promieniowanie ;) Efekt ten tj. więcej pracy, mniej ciepła, będzie pomijalny dla paneli o małej sprawności (poza albedo) ale dla paneli o dużej sprawności energetycznej już nie do końca. Jestem ciekawy co Pan powie kiedy zaczniemy wykorzystywać do tworzenia energii el (w dużej skali) efekt Peltiera, Seebecka czy Thomsona. Też nie ma to wpływu ? ;) Kluczowe jednak jest to, że nie wszystkie procesy są nieodwracalne termodynamicznie. Dopóki ludzie jako cywilizacja operuje na procesach quasi odwracalnych, niekoniecznie wszystko musi być zmarnowane na ciepło. I to myślę jest kluczowe dla Pańskiego (i nie tylko) wywodu.
Szymon
Malinowski
profesor,
Uniwersytet
Warszawski Wydział
Fizyki
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Kosma S.:
Szymon Malinowski:
Po tym Pana poście mam tylko pewność ze Pan nie rozumie I i II Zasady termodynamiki ;), przynajmniej w kontekście o którym tu dyskutujemy.
Po pierwsze Ziemia nie jest układem izolowanym termodynamicznie. Emituje ciepło w zależności od temperatury powierzchni (krzywa Bella), tak więc wymienia energię z otoczeniem i nie widzę kontekstu w jakim Pan przytacza II ZT.
No właśnie. Ziemia pobiera energie ze źródła o temperaturze 5500K, sama ma temperaturze ok 300K - taka jest efektywna temperatura planety z której ciepło niskotemperaturowe ucieka w kosmos. Już Pan widzi ile energii można wykorzystać na pracę? Jak pan oblicza maksymalną sprawność silnika cieplnego pracującego w stanie quasi-równowagi termodynamicznej? Wystarczy naprawdę drobny ułamek żeby do dyspozycji mieć naprawdę dużo energii.
Aha, nie rozumiem co ma do tego krzywa Bella... Myślał Pan o Plancku?
Energia może być zamieniona na pracę i ciepło, a nie na pracę lub tylko ciepło jak Pan sugeruje. Musimy jednak rozgraniczyć pewne sprawy. Pokrywanie Ziemi panelami słonecznym o coraz większej efektywności (już 40 %) wiąże się z dwoma efektami. Po pierwsze zmieni się albedo Ziemi bo panele są czarne i mają za zadanie pochłaniać promieniowanie EM w jak najszerszym zakresie, po drugie cytując I ZT, wraz ze wzrostem efektywności paneli będą się zmieniać proporcje pomiędzy Q i W. Mam nadzieję, że Pan to rozumie, że więcej energii zostanie zamienionej na pracę, a nie na ciepło, stąd zmieni się bilans cieplny dla powierzchni na którą pada promieniowanie ;)
Pan zapomina, ze kazda praca zamienia sie w efekcie na cieplo, chyba ze jej częśc zamkniemy w energii potencjalnej (np. budowli) czy chemicznej (materiałow). Ale to bardzo znikoma część.
I dalej.
Proszę sobie obliczyć, przy założeniu sprawności np. 20% jaka powierzchnie należy pokryć żeby, przy średnim dopływie energii 160W/m2 mieć moc zainstalowaną równą tej w Polskich elektrowniach :), wyjdzie 10^9m2 czyli 1000km2. nawet biorąc pod uwagę ze to znaczne oszacowanie z dołu zupełnie wystarczy wykorzystać powierzchnie zurbanizowane in np. coś takiego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_roadway
Jestem ciekawy co Pan powie kiedy zaczniemy wykorzystywać do tworzenia energii el (w dużej skali) efekt Peltiera, Seebecka czy Thomsona. Też nie ma to wpływu ? ;)
Nie ma znaczenia jaki efekt wykorzystamy, ważne są konsekwencje termodynamiczne, a te z grubsza nakreśliłem.
Kluczowe jednak jest to, że nie wszystkie procesy są nieodwracalne termodynamicznie. Dopóki ludzie jako cywilizacja operuje na procesach quasi odwracalnych, niekoniecznie wszystko musi być zmarnowane na ciepło. I to myślę jest kluczowe dla Pańskiego (i nie tylko) wywodu.
Cały wszechświat pracuje na procesach nieodwracalnych, które w wielu wypadkach da się przybliżyć jako quasi-równowagowe. Ludzkość się od tego nie uwolni :)
konto usunięte
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Kosma S.:Szczerze wątpie aby kariera żarówki trwała tak długo...
Rafał F.:
Elektryczność to postęp z XIX wieku - my jesteśmy w XXI...
Rafał. Koło ma kilka tys lat ;)
Adam
B.
"Never attribute to
malice that which is
adequately expla...
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Szymon Malinowski:
Proszę sobie obliczyć, przy założeniu sprawności np. 20% jaka powierzchnie należy pokryć żeby, przy średnim dopływie energii 160W/m2 mieć moc zainstalowaną równą tej w Polskich elektrowniach :), wyjdzie 10^9m2 czyli 1000km2. nawet biorąc pod uwagę ze to znaczne oszacowanie z dołu zupełnie wystarczy wykorzystać powierzchnie zurbanizowane in np. coś takiego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_roadway
"I will just leave this here":
Chyba montowanie paneli nie zmieni klimatu.
Damian S. Bazinga!
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Adam B.:Leave and go away ;)
"I will just leave this here":
Proponuję policzyć ile będzie kosztowało szczelne, powtarzam szczelne, bez dróg, infrastruktury itp. pokrycie obszaru nieco większego od całej Polski panelami słonecznymi to lekko licząc 300 000 000 000 000$ przy założeniu powierzchni 366 kkm2, mocy 160 W z m2 paneli i 5$ za 1W mocy. A gdzie czyszczenie, odkurzanie, uwzględnienie nierówności terenu, zachmurzenie, brudzący piasek, konserwacja, utrzymanie infrastruktury!!!! Naprawdę ktoś wierzy w tą utopię? ;)
edit: raczej montowanie paneli nie zmieni klimatu co nie przeszkadza porozmawiać sobie o fizyce, prawda?Kosma S. edytował(a) ten post dnia 29.03.13 o godzinie 22:09
Adam
B.
"Never attribute to
malice that which is
adequately expla...
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Kosma S.:
Proponuję policzyć ile będzie kosztowało szczelne, powtarzam szczelne, bez dróg, infrastruktury itp. pokrycie obszaru nieco większego od całej Polski panelami słonecznymi to lekko licząc 300 000 000 000 000$ przy założeniu powierzchni 366 kkm2, mocy 160 W z m2 paneli i 5$ za 1W mocy.
Oh, come-on. Przy takiej skali to 1$/1W wyjdzie już:
http://www1.eere.energy.gov/solar/sunshot/pdfs/dpw_whi...
60 trylionów to 10krotność wartości rynku energii globalnie:
http://iicleantech.com/blog/2012/04/03/6-trillion-glob...
Na drugiej szali należałoby położyć koszty dla gospodarki +4 C w 2100 roku, koszty ograniczonego rozwoju/recesji.
Będą one wynosiły w 2100 4 tryliony, rocznie, 4% GDP. I tylko w USA.
http://www.nrdc.org/media/2008/080522.asp
"You do the math."
edit: raczej montowanie paneli nie zmieni klimatu co nie przeszkadza porozmawiać sobie o fizyce, prawda?
Owszem. Punkt za respekt dla fizyki.
Damian S. Bazinga!
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Adam B.:Nie muszę niczego liczyć ;)
Na drugiej szali należałoby położyć koszty dla gospodarki +4 C w 2100 roku, koszty ograniczonego rozwoju/recesji.
http://www.germanenergyblog.de/?p=11867
http://www.pc.gov.au/__data/assets/pdf_file/0006/10992...
Adam
B.
"Never attribute to
malice that which is
adequately expla...
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Kosma S.:
Adam B.:Nie muszę niczego liczyć ;)
Na drugiej szali należałoby położyć koszty dla gospodarki +4 C w 2100 roku, koszty ograniczonego rozwoju/recesji.
Przyznam że nie rozumiem tego wykresu, skąd on jest?
Damian S. Bazinga!
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
Adam B.:Bjørn Lomborg
Kosma S.:
Adam B.:Nie muszę niczego liczyć ;)
Na drugiej szali należałoby położyć koszty dla gospodarki +4 C w 2100 roku, koszty ograniczonego rozwoju/recesji.
Przyznam że nie rozumiem tego wykresu, skąd on jest?
"Like most other EU countries, Germany has thought of itself as a standard-bearer of a modern climate policy, making promises of long-term drastic carbon cuts, implementing moderate carbon cuts and hoping to lead by example and thereby inspire other nations to cut their emissions.
Yet, the cost has been very high. Subsidies for renewable electricity in 2012 reached a phenomenal €17 billion or 0.6% of GDP. Germans paid €20 billion for energy that otherwise could have been produced for about €3 billion (http://bit.ly/V1YDPZ).
This has made German power prices rise vertiginously. Germans now pay a quarter of all their electricity prices to renewables. Just this year, total energy prices increased 10%, which according to the European Central Bank will reduce economic growth by 0.4% or an extra annual cost of €10.6 billion.
An extensive analysis from the Australian Productivity Commission (http://bit.ly/11RiYMK) in 2011 found that Germans pay €44 to avoid a ton of CO2 with wind turbines, €122 with off-shore wind, €136 with biomass and a phenomenal €622 with solar panels. The average cost was €132. Yet, with the European ETS, these cuts could have been achieved at less than €5/ton CO2 (today €4.77, http://pointcarbon.com). Germany has paid €17 billion for carbon cuts that could have been achieved for a little more than half a billion euro. For every euro spent, 97 cents were wasted.
Interestingly, this is also true when looking at the global warming damage. The best scientific overview of estimating the damage cost of an extra ton of CO2 shows that the damage is about €4/ton (http://bit.ly/GDL4Nf, $19/tC or $5.18/ton CO2). That means that the entire future damage of higher sea levels, more heat waves etc. costs about €4 for each extra ton of CO2 emitted. Again, Germany is paying a euro to avoid less than 3 cents of damage.
As long as green energy is so much more expensive than fossil fuels, the world – and especially its new consumers like China and India – will continue to use them, despite what well-meaning but cash-strapped Westerners try to do. Instead of pouring money into subsidies and direct production support of existing, inefficient green energy, as Germany’s Energiewende has tried so far, we should focus on dramatically ramping up investments into the research and development of green energy – so it will get cheaper eventually."
https://www.facebook.com/bjornlomborg?ref=ts&fref=tsKosma S. edytował(a) ten post dnia 30.03.13 o godzinie 09:23
Szymon
Malinowski
profesor,
Uniwersytet
Warszawski Wydział
Fizyki
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
O, Lomborg. Jakżeby inaczej... Unika jak moze odwolan do porzadnych naukowych opracowań.Ja tam wole opracowania LSE albo Harvard Buisness School, jak w:
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.e...
Rozumowanie Lomborga choruje na te samą chorobę co wszystkie podobne: porownuje z jednej strony sume kosztów inwestycji infrastrukturalnych w energie odnawialną + koszty wytwarzania + koszty likwidacji elektrowni jadrowych w Niemczech z kosztami produkcji energii nieodnawialnej z instalacji już istniejących.
W sumie efektowne, ale nierzetelne.
Szymon
Malinowski
profesor,
Uniwersytet
Warszawski Wydział
Fizyki
Temat: Globalne ocieplenie klimatu - co jest przyczyną ?
A, jeszcze o cenach. Aktualnie, w instalacjach przemysłowych cena instalacji w 2011 wynosiła 3.40 USD za KW i spada w tempie 10-15% rocznie:http://newscenter.lbl.gov/news-releases/2012/11/27/the...
"It also shows that PV installed prices exhibit significant economies of scale. Among systems installed in 2011, the median price for systems smaller than 2 kW was $7.70/W, while the median price for large commercial systems greater than 1,000 kW in size was $4.50/W. Utility-scale systems installed in 2011 registered even lower prices, with most systems larger than 10,000 kW ranging from $2.80/W to $3.50/W."
Podobne tematy
Następna dyskusja:
