пропозиції роботи
konto usunięte
Dariusz
P.
starszy inżynier
oprogramowania,
Asseco Poland SA
Temat: Grawitacja
Też po ok. ośmiu minutach. Grawitacja rozchodzi się z prędkością światła.
Krzysztof
C.
Fizyk, specjalista w
zakresie edukacji i
projektów unijny...
Temat: Grawitacja
No tego akurat nie byłbym taki pewny. Założenie, że grawitacja rozchodzi się z prędkością światła wymaga udowodnienia, że istnieją grawitony, które poruszają się z prędkością światła. Wg OTW grawitacja wynika z ugięcia czasoprzestrzeni - usunięcie masy, która owo ugięcie wywołuje spowoduje zniknięcie ugięcia - i nic nie wymaga, by nastąpiło to w jakimś skończonym czasie.
Dariusz
P.
starszy inżynier
oprogramowania,
Asseco Poland SA
Temat: Grawitacja
Nie podejmuję się wyliczyć tej prędkości w oparciu o ogólną teorię względności.Ale z drugiej strony nikt nie zaobserwował doświadczalnie przesyłania energii/informacji z prędkością nadświetlną. I wiadomo, jakimi konsekwencjami groziłyby takie zjawiska. I chyba nikt z fizyków wielkiego kalibru poważnie nie próbuje formułować teorii o prędkości różnej od c.
A poza tym myślę (mam taką nadzieję), że pewnie ktoś próbował już doświadczalnie wyznaczyć prędkość rozchodzenia się grawitacji. Pewnie dałoby się opracować jakiś eksperyment, w końcu mamy np. na niebie duży ruchomy i świecący obiekt oddziałujący na nas grawitacyjnie - Słońce właśnie. Gdyby była różnica w prędkości rozchodzenia się, to kierunki oddziaływania grawitacji słonecznej i promieni słonecznych nie pokrywałyby się. To można próbować zmierzyć. Pewnie da się wymyślić bardziej wyrafinowane i precyzyjne eksperymenty. Gdyby wychodziło z nich, że prędkość rozchodzenia się grawitacji jest inna niż prędkość światła to byłoby o tym słychać. A nie słychać:)
Jeżeli nawet byłaby jakaś różnica w prędkości rozchodzenia się, to byłaby minimalna, niewykrywalna na obecnym poziomie techniki.
Dariusz
P.
starszy inżynier
oprogramowania,
Asseco Poland SA
Temat: Grawitacja
Jeszcze małe uzupełnienie do poprzedniego maila: myślę, że to jest dobre pytanie do astronomów, bo gdzie jak gdzie, ale w astronomii właśnie ewentualna różnica szybko wyszłaby na jaw. Skoro nie wychodzi (nikt o niej nie mówi), to myślę, że można uznać, że obie prędkości są równe (w granicach takiej dokładności, z jaką obecnie jesteśmy w stanie zmierzyć).
Henryk Malinowski programista, XXX
Temat: Grawitacja
Z tą prędkością rozchodzenia się grawitacji to jest wiele śmiesznych zagadnień.Prędkość światła tylko z pozoru jest olbrzymia. Wiele (a w zasadzie wszystkie) zjawisk obserwowanych w warunkach pokojowych wynika z ograniczoności tej prędkości. Wiele urządzeń bazuje na zjawiskach , w czasie których światło zdąży przelecieć tylko milimetry.
Wiele ograniczeń technicznych wynika z opóźnień jakie powstają przy oddziaływaniu dwóch pól elektrycznych czy magnetoelektrycznych.
Jeśli grawitacja rozchodzi się z prędkością równą prędkości światła to powinniśmy widzieć identyczne lub analogiczne zjawiska dotyczące grawitacji.
A oto pierwszy problem:
Pewni raczej sławni astronomowie zaczęli szukać planet ( i dlatego są słynni ,że je znaleźli) robili to w czasie gdy pytanie o prędkość rozchodzenia się grawitacji była nie do pomyślenia.
Odległości jakie przeliczali to nie 8 minut świetlnych a wiele więcej. Obliczenia dotyczyły oddziaływania na siebie odległych planet. I tu problem. Błędy z tytuły opóźnień w oddziaływaniu grawitacyjnym musiały być ale nikt ich nie znalazł a planety tak.
Drugi problem:
Choć prędkości obiektów w kosmosie ( tym galaktycznym i więcej) są małe w stosunku do prędkości światła to jednak odległości są drastycznie wielkie. Dla pola elektrycznego pomimo że rozchodzi się w taki sam sposób w przestrzeni ( wzory na natężenie pola elektrycznego i grawitacyjnego są identyczne jeśli chodzi o część opisującą pole powierzchni kuli a różnią się tylko współczynnikiem ( coś koło C^2 ) ) to pole elektryczne przestaje być istotne prawie natychmiast a w skali kosmicznej to niema co pomijać. Jednak gwiazdy w galaktyce i galaktyki między sobą i gromady galaktyk i tak dalej nadal na siebie oddziaływują a nie powinny bo informacja o oddziaływaniach niema szans na dotarcie.
Trzeci problem najśmieszniejszy :
Czytamy ,że nic nie porusza się szybciej od światła i grawitacja też nie.
Jeśli powstała czarna dziura to posiada horyzont zdarzeń ,którego nie może przekroczyć nic co ma prędkość równą lub mniejszą prędkości światła.
A tu kłopot więc jak grawitacja się przedostaje?
Prosto ujmując jeśli weźmiemy natężenie pola grawitacyjnego w jakimś punkcie wystarczająco odległym od masy , która po pewnym czasie zrobiła kolaps i porównamy natężenia przed i po kolapsie to powinniśmy uzyskać stosunek prędkości światła do prędkości oddziaływania , które mimo wszystko wyłazi.
Czwarty problem :
Teoria względności w swej istocie nie dotyczy grawitacji. Tak naprawdę w naszym świecie nie postrzegamy bezpośrednio grawitacji a jedynie pośrednio przez oddziaływania elektromagnetyczne.
Istotą względności jest fakt ,że nośnik informacji a więc światło (lub co inne podobne) rozchodzi się z prędkością C. Fakt ten jest na tyle nie intuicyjny , że większość ludzi bierze go na wiarę.
Wszystkie transformacje Lorentza i tp odnoszą się do pola elekromagnetycznego a jeżeli już do grawitacji jedynie dlatego ,że ją też obserwujemy za pomocą tego samego elektromagnetyzmu.
No i jeszcze jedno istnieją cząstki materii, które nie mogą istnieć bez towarzystwa. Nie obserwuje się ich nigdy samodzielnie a jeśli już to ,krotko w akceleratorach. Jeśli oddziaływanie je wiążące rozchodzi się z prędkością C to będą istnieć samodzielnie gdyż istnieje skończona energia zdolna do ich trwałego rozdzielenia. A ich niema.
A co ja o tym myślę?
Myślę ,że pytanie zostało źle zadane.
Co do te różnicy we wzorach a natężenie pola to wychodzi z nich właśnie E=m*c^2.
Mnie nie pokoi to C bo oznacza ,że pole grawitacyjne różni się od elekrycznego właśnie czynnikiem C.
A na koniec jeszcze zagadka.
Jeśli kręcimy ładunkiem elektrycznym to powstaje pochodne pole magnetyczne.
A jak kręcimy ładunkiem grawitacyjnym to jakie pochodne pole powstaje i dlaczego modelowy bączek to pole wytwarza i dzięki temu utrzymuje pion?
konto usunięte
Temat: Grawitacja
...............przepraszam, że się wtrącę, ale nadal nie mamy odpowiedzi na postawione pytanie...............mam wrażenie, że koledzy "zamydlają" zagadnienie pseudonaukowym językiem obchodząc postawiony problem niejako"bokiem" - nie udzielając odpowiedzi wprost :)
Dariusz
P.
starszy inżynier
oprogramowania,
Asseco Poland SA
Temat: Grawitacja
Więc prosto i jednoznacznie: jako było nie było fizyk z zawodu:) odpowiadam, że zgodnie z moja wiedzą prędkość rozchodzenia się grawitacji jest równa prędkości światła. Nie spotkałem się z żadną inną koncepcją na studiach.K. Ciesielski pisze o jakichś koncepcjach teoretycznych zgodnie z którymi jest inaczej. Niestety nie pisze jasno, co ma na myśli. Być może takie koncepcje są rozważane przez teoretyków, ale one w dużym stopniu mają charakter spekulacji i nie udało się do tej pory potwierdzić ich doświadczalnie.
Krzysztof
C.
Fizyk, specjalista w
zakresie edukacji i
projektów unijny...
Temat: Grawitacja
Dariusz Pilarczyk:
Nie podejmuję się wyliczyć tej prędkości w oparciu o ogólną teorię względności.
Nie jestem specjalistą z OTW, ale wydaje mi się, że w ogóle nie zajmuje się ona czasem "rozchodzenia się" grawitacji. OTW - z tego, co mi wiadomo - zajmuje się stanem stacjonarnym, to znaczy takim, w którym grawitacja albo jest, albo jej nie ma, a nie mówi nic o sytuacjach przejściowych.
Ale z drugiej strony nikt nie zaobserwował doświadczalnie przesyłania energii/informacji z prędkością nadświetlną. I wiadomo, jakimi konsekwencjami groziłyby takie zjawiska. I chyba nikt z fizyków wielkiego kalibru poważnie nie próbuje formułować teorii o prędkości różnej od c.
A czy ktokolwiek zajmował się kiedykolwiek sytuacją, w której pojawia się lub znika źródło grawitacji? A co do prędkości różnych od c, to jest ich całkiem sporo - oczywiście in minus, ale zawsze. ;-)
A poza tym myślę (mam taką nadzieję), że pewnie ktoś próbował już doświadczalnie wyznaczyć prędkość rozchodzenia się grawitacji. Pewnie dałoby się opracować jakiś eksperyment, w końcu mamy np. na niebie duży ruchomy i świecący obiekt oddziałujący na nas grawitacyjnie - Słońce właśnie. Gdyby była różnica w prędkości rozchodzenia się, to kierunki oddziaływania grawitacji słonecznej i promieni słonecznych nie pokrywałyby się. To można próbować zmierzyć. Pewnie da się wymyślić bardziej wyrafinowane i precyzyjne eksperymenty. Gdyby wychodziło z nich, że prędkość rozchodzenia się grawitacji jest inna niż prędkość światła to byłoby o tym słychać. A nie słychać:)
No ja akurat w ogóle nie słyszałem o czymś takim, jak prędkość rozchodzenia się grawitacji. To znaczy pojęcie prędkość jest wiązane z grawitacją, ale tylko w odniesieniu do hipotetycznych grawitonów, które mogą - ale nie muszą - rozchodzić się z prędkością c (mogą z mniejszą, jeżeli ich masa jest niezerowa).
Krzysztof
C.
Fizyk, specjalista w
zakresie edukacji i
projektów unijny...
Temat: Grawitacja
Roman marczewski:
...............przepraszam, że się wtrącę, ale nadal nie mamy odpowiedzi na postawione pytanie...............mam wrażenie, że koledzy "zamydlają" zagadnienie pseudonaukowym językiem obchodząc postawiony problem niejako"bokiem" - nie udzielając odpowiedzi wprost :)
Bo tak naprawdę, to początkowe pytanie było źle postawione. Fakt, że Słońce przestanie świecić (cokolwiek byśmy przez to rozumieli - ale załóżmy, że chodzi o światło widzialne) nie oznacza, że przestanie ono być źródłem grawitacji.
Krzysztof
C.
Fizyk, specjalista w
zakresie edukacji i
projektów unijny...
Temat: Grawitacja
Dariusz Pilarczyk:
Więc prosto i jednoznacznie: jako było nie było fizyk z zawodu:) odpowiadam, że zgodnie z moja wiedzą prędkość rozchodzenia się grawitacji jest równa prędkości światła. Nie spotkałem się z żadną inną koncepcją na studiach.
A gdzie studiowałeś? Bo ja w ogóle nie spotkałem się na studiach z takim pojęciem, jak "prędkość grawitacji".
K. Ciesielski pisze o jakichś koncepcjach teoretycznych zgodnie z którymi jest inaczej. Niestety nie pisze jasno, co ma na myśli. Być może takie koncepcje są rozważane przez teoretyków, ale one w dużym stopniu mają charakter spekulacji i nie udało się do tej pory potwierdzić ich doświadczalnie.
Sorry, ale ja nie piszę o koncepcjach, które podają inną prędkość grawitacji, ale o tym, że znane mi koncepcje w ogóle tej prędkości nie określają. To, że jest ona mniejsza lub równa c możemy tylko domniemywać - zakładając, że istnieją grawitony. Jeżeli nie istnieją cząstki odpowiedzialne za oddziaływanie grawitacyjne, to w ogóle nie ma sensu mówienie o jego szybkości - bo co niby miałoby się poruszać?
konto usunięte
Temat: Grawitacja
Dariusz Pilarczyk:
Nie podejmuję się wyliczyć tej prędkości w oparciu o ogólną teorię względności.
Ale z drugiej strony nikt nie zaobserwował doświadczalnie przesyłania energii/informacji z prędkością nadświetlną.
1. ustalanie się stanu/spinu czy czegotamkolwiek drugiej ze sparowanych (splątanych?) odsuniętych od siebie cząstek, w momencie pomiaru (może koncepcyjnie to zamieszałem, ale czy to nie natychmiastowy przepływ informacji?) - to już ktoś zrobił.
nie jestem fizykiem, dlatego mało technicznie mówię
Dariusz
P.
starszy inżynier
oprogramowania,
Asseco Poland SA
Temat: Grawitacja
Krzysztof C.:Ja też nie jestem (delikatnie mówiąc) specjalistą w tej dziedzinie.
Nie jestem specjalistą z OTW, ale wydaje mi się, że w ogóle nie zajmuje się ona czasem "rozchodzenia się" grawitacji. OTW - z tego, co mi wiadomo - zajmuje się stanem stacjonarnym, to znaczy takim, w którym grawitacja albo jest, albo jej nie ma, a nie mówi nic o sytuacjach przejściowych.
Myślę, że nie podołamy dalej dyskutować:-). Ja myślałem raczej o czymś jak fale grawitacyjne, które w teorii ponoć mogą mieć prędkość nadświetlną (np. wspomniano o tym na Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Fale_grawitacyjne).
Tutaj zgoda, problem jest źle sformułowany. Materia nie może tak po prostu zniknąć, należałoby wyobrazić sobie, że np. Słońce w wyniku wybuchu rozpada się na dwie połówki i próbować obliczyć kiedy zmiana natężenia pola grawitacyjnego dotrze do Ziemi.
A czy ktokolwiek zajmował się kiedykolwiek sytuacją, w której pojawia się lub znika źródło grawitacji? A co do prędkości różnych od c, to jest ich całkiem sporo - oczywiście in minus, ale zawsze. ;-)
No ja akurat w ogóle nie słyszałem o czymś takim, jak prędkość rozchodzenia się grawitacji.Ja sobie wyobrażałem coś jak powyżej - Słonce się rozpada na części, które "uciekają" w kosmos z dużą prędkością, pytanie, kiedy zmiana natężenia pola graw. dotrze do Ziemi. Myślę, że takie problemy badają astronomowie i mają jakieś modele matematyczne plus wyniki obserwacji.
Dariusz
P.
starszy inżynier
oprogramowania,
Asseco Poland SA
Temat: Grawitacja
Wojciech Pietroń:Tak, w zjawisku splątania występują takie efekty. Ale za ich pomocą nie możesz przesłać natychmiastowo informacji np. na Marsa.
Dariusz Pilarczyk:
Nie podejmuję się wyliczyć tej prędkości w oparciu o ogólną teorię względności.
Ale z drugiej strony nikt nie zaobserwował doświadczalnie przesyłania energii/informacji z prędkością nadświetlną.
1. ustalanie się stanu/spinu czy czegotamkolwiek drugiej ze sparowanych (splątanych?) odsuniętych od siebie cząstek, w momencie pomiaru (może koncepcyjnie to zamieszałem, ale czy to nie natychmiastowy przepływ informacji?) - to już ktoś zrobił.
nie jestem fizykiem, dlatego mało technicznie mówię
Ściślej mówiąc, to "ustalanie się stanu/spinu" to jest taki skrót myślowy używany przez popularyzatorów nauki, w rzeczywistości jest to zjawisko bardziej złożone i dokładny opis zająłby solidny rozdział książki. Mi się wydaje, że w pewnym sensie można powiedzieć, że stan został ustalony już w momencie splątania, ale jest to kombinacja liniowa stanów "spin w górę" i "spin w dół". taki stan nie może być obserwowany makroskopowo i dlatego gdy robimy pomiar następuje to "ustalenie się". Ale to znów straszne uproszczenie :-) Prawdopodobnie przekręciłem pewne szczegóły, bo piszę z pamięci, ale chodzi mi o zasadę.Dariusz Pilarczyk edytował(a) ten post dnia 29.02.08 o godzinie 11:25
konto usunięte
Temat: Grawitacja
Krzysztof C.:Dlaczego?
No tego akurat nie byłbym taki pewny. Założenie, że grawitacja rozchodzi się z prędkością światła wymaga udowodnienia, że istnieją grawitony,
które poruszają się z prędkością światła. Wg OTW grawitacja wynika z ugięcia czasoprzestrzeni - usunięcie masy, która owo ugięcie wywołuje spowoduje zniknięcie ugięcia - i nic nie wymaga, by nastąpiło to w jakimś skończonym czasie.Owszem, jednym z rozwiązań równań Einsteina są fale grawitacyjne rozchodzące się z prędkością równą c.
Krzysztof
C.
Fizyk, specjalista w
zakresie edukacji i
projektów unijny...
Temat: Grawitacja
Dariusz Pilarczyk:
Ja sobie wyobrażałem coś jak powyżej - Słonce się rozpada na części, które "uciekają" w kosmos z dużą prędkością, pytanie, kiedy zmiana natężenia pola graw. dotrze do Ziemi. Myślę, że takie problemy badają astronomowie i mają jakieś modele matematyczne plus wyniki obserwacji.
Problem jest dokładnie tego samego typu, jak w przypadku "zniknięcia" Słońca.
Krzysztof
C.
Fizyk, specjalista w
zakresie edukacji i
projektów unijny...
Temat: Grawitacja
Grzegorz Rossa.:
Krzysztof C.:Dlaczego?
No tego akurat nie byłbym taki pewny. Założenie, że grawitacja rozchodzi się z prędkością światła wymaga udowodnienia, że istnieją grawitony,które poruszają się z prędkością światła. Wg OTW grawitacja wynika z ugięcia czasoprzestrzeni - usunięcie masy, która owo ugięcie wywołuje spowoduje zniknięcie ugięcia - i nic nie wymaga, by nastąpiło to w jakimś skończonym czasie.Owszem, jednym z rozwiązań równań Einsteina są fale grawitacyjne rozchodzące się z prędkością równą c.
Rzeczywiście - pominąłem fale grawitacyjne. Ale ich istnienie też nie zostało potwierdzone, więc są równie hipotetyczne, jak grawitony.
Dariusz
P.
starszy inżynier
oprogramowania,
Asseco Poland SA
Temat: Grawitacja
Być może jest tak, że przy obecnym stanie techniki nie jesteśmy w stanie stwierdzić doświadczalnie, z jaką prędkością rozchodzi się grawitacja (czyli z jaką prędkością rozchodzą się fale graw. ewentualnie z jaką prędkością poruszają się grawitony). Być może nie dysponujemy dostatecznie czułymi przyrządami. Np. w ciągu tych 8 minut Ziemia przebywa setne części promila swojej orbity, więc być może rzeczywiście nie da się tego obecnie zmierzyć.Czyli bylibyśmy skazani na spekulacje teoretyczne:
1. Wg mechaniki newtonowskiej grawitacja rozchodzi się natychmiast - w to raczej nikt nie wierzy.
2. W prędkości nadświetlne (ale skończone) również nikt nie wierzy.
3. Zgodnie z hipotezą fal grawitacyjnych mamy prędkość światła.
4. Grawitony wg Wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Grawiton (ja o nich prawie nic nie wiem) mają zerową masę spoczynkową. STW nie dopuszcza, żeby cząstka o zerowej masie spocz. mogła się poruszać z prędkością podświetlną. Tak wynika ze wzoru na masę: m = m0/sqrt(1-v^2/c^2), czyli poruszająca się cząstka ma nadal masę zero, co jest niedorzecznością.
Wychodzi więc na to, że prędkość wynosi c.
Kuba
Franczuk
webmaster/programist
a/grafik, Radio PiN
Temat: Grawitacja
rozwazacie nad predkoscia rozchodzenia sie grawitacji a nikt nie zwrocil uwagi na prosta rzecz - co mialoby sie stac takim sloncem. slonce samo z siebie nie zniknie... na pewno nie w nieskonczenie malym czasie.tak czy siak moim zdaniem pole grawitacyjne rozchodzi sie z predkoscia swiatla.Kuba Franczuk edytował(a) ten post dnia 04.03.08 o godzinie 12:14
Dariusz
P.
starszy inżynier
oprogramowania,
Asseco Poland SA
Temat: Grawitacja
Kuba Franczuk:
rozwazacie nad predkoscia rozchodzenia sie grawitacji a nikt nie zwrocil uwagi na prosta rzecz - co mialoby sie stac takim sloncem. slonce samo z siebie nie zniknie...
Hola, hola! Pisałem o tym 29 lutego:
Dariusz Pilarczyk:
Tutaj zgoda, problem jest źle sformułowany. Materia nie może
tak po prostu zniknąć, należałoby wyobrazić sobie, że np.
Słońce w wyniku wybuchu rozpada się na dwie połówki i
próbować obliczyć kiedy zmiana natężenia pola grawitacyjnego
dotrze do Ziemi.
Wydaje się jednak, że dokładne określenie sposobu "zniknięcia" nie ma większego znaczenia dla interesującego nas problemu, skutek i tak będzie ten sam, tzn. zaburzenie pola grawitacyjnego będzie się rozchodzić w postaci fali grawitacyjnej z prędkością światła. Przynajmniej tak przewiduje teoria.
Następna dyskusja:
