Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

Poszukuje kogoś kto odstąpi za przystępną cenę model - szkielet anatomiczny człowieka, cały lub sam kręgosłup. Może ktoś ma a nie potrzebuje i chciałby się pozbyć.

Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

Ja właśnie zakupiłem i przyznam się szczerze, że chyba nie ma osoby, która chciałaby odstąpić tak poważny eksponat :)

Życzę powodzenia

Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

No właśnie z racji tego że jest on niezbędny pewnie będę musiał zainwestować w nowy którego na pewno się prędko nie pozbędę, przypuszczam:)

Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

Jak nadejdzie ten czas, to może ci oddam. Jeśli rodzina uzna, że się jeszcze na coś nadaje:).

Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

Aż tak wyeksploatowany Piotrze?:)

Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

Piotr Baj:
Aż tak wyeksploatowany Piotrze?:)

Na razie nie, ale mam już jakieś 30 lat pracy i planuję tak do około setki:).
Ale sporo znajomych którzy zaczynali ze mną przygodę jako terapeuci po 20 latach mają już dosyć. Prawdę mówiąc kilkakrotnie byłem świadkiem (przyglądałem się ich "ergonomii" pracy) jak pracują, to patolodzy będą mieć kiedyś używanie. Patrząc jak zaczynają ci młodsi to tym bardziej. Gro adeptów nie jest w stanie uleżeć podczas sesji na szkoleniach, a jak zaprosisz ich do parteru, tzn. sesji wykonywanej na macie, to ręce opadają.
Taka refleksja, mam nadzieję że na wyrost:).

Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

Piotr Szczotka:

Piotr Baj:
Aż tak wyeksploatowany Piotrze?:)

Na razie nie, ale mam już jakieś 30 lat pracy i planuję tak do około setki:).

Piotrze jeśli każdy z nas planował do 100 pracować to nasz rząd byłby wniebowzięty:)

Ale na szczęście coraz większą uwagę przykłada się do ergonomii pracy, na większości warsztatów szkoleń czy kursów się o tym mówi i na szczęście coraz więcej "ogarniętych" wykładowców czy nauczycieli akademickich przykłada do tego wagę.

Miejmy nadzieje że dotrwamy do tej setki :)

Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

Piotr Baj:

Piotr Szczotka:

Piotr Baj:
Aż tak wyeksploatowany Piotrze?:)

Na razie nie, ale mam już jakieś 30 lat pracy i planuję tak do około setki:).

Piotrze jeśli każdy z nas planował do 100 pracować to nasz rząd byłby wniebowzięty:)

Ale na szczęście coraz większą uwagę przykłada się do ergonomii pracy, na większości warsztatów szkoleń czy kursów się o tym mówi i na szczęście coraz więcej "ogarniętych" wykładowców czy nauczycieli akademickich przykłada do tego wagę.

Tyle żeby czasami praktykować tę wiedzę, trzeba najpierw przekonać ludzi, że przepisy BHP to nie ramka z tekstem wywieszona tu i tam tak dla ozdoby ;)

Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

Piotr Baj:

Piotrze jeśli każdy z nas planował do 100 pracować to nasz rząd byłby wniebowzięty:)

To nie jest kwestia żadnego rządu, przepisów czy innych wytycznych. Tylko stan świadomości Piotrze:).
Pamiętam w Krakowie podczas rocznicy studium, pani profesor Janina Sokołowska, dała niesamowity wykład z anatomii. Miała blisko 100 lat. Miałem szczęście spotkać kurierów tatrzańskich i powstańców po 90-ce, profesora wydającego książki na swoje 85 urodziny, ludzi startujących na kolejne studia po 66-70 roku (bynajmniej nie w ramach trzeciego wieku). Poczytaj prace ludzi pokroju Alexandra Lowena itp, to są ludzie którzy dopiero rozpędzali się po 60-70 roku życia:) Więc wszystko przed nami.
Mnie zawsze interesowała kreatywność kilkulatków w piaskownicy, a z drugiej strony doceniam także rozmowy z seniorami, pacjentami po 80-tce.

Ale na prawdę to czasem obawiam się tych w średnim wieku, praktyków, wykładowców, co to już wszystko wiedzą, nic ich nie zmieni. Czasem gubi ich rutyna że szok. Intrygująca jest także 2-3 dekada życia, gdzie wiedzę mierzy się dostępem do wi-fi, czy zasobami zapisanych kursów, plików, video ze szkoleń na twardym dysku :).

Co to ma do szkieletu ludzkiego? A no bardzo dużo, człowiek myślący o emeryturze w wieku 50-60 lat, zwalający wszystko na rząd, przepisy, wszelką niemoc, będzie miał nieco pochylony kręgosłup w całości, zapadłą klatkę piersiową, ślady po wiecznie zaciskanej żuchwie.
Ci żyjący po prostu życiem, będą mieli oznaki sprężystego jeszcze kręgosłupa, mało starte powierzchnie stawowe, a nawet drobne urazy nie przeszkodzą im tego kompensować. Będą mieli mniejsze problemy ze stopami, bo kroczą kilka milimetrów nad ziemią. A szkielet dłoni będzie bardzie w kształcie "proszę" rozwarty, bez oznak przykurczy, jak w grupie "daj".
Warto pokusić się o taką analizę mając do dyspozycji prawdziwy szkielet. Można się też pokusić o analizę skrzywień kręgosłupa patofizjologicznego, a patopolitycznego. Ale to już osobny temat:).

Opowiem ci jedną historię. Kiedy pierwszy raz zobaczyłem ludzki szkielet, wiedziałem że to są szczytne cele anatomiczne, naukowe, itd. Ale ten facet miał kiedyś nazwisko, swoje życie niepowtarzalne, indywidualne. Materialne szczątki, ale należy mu się szacunek, przede wszystkim. Czy przybliżyło mnie to do głębszego zrozumienia niż na kartkach dobrego atlasu lub animacji 3D? Raczej nie. Ale jak zobaczyłem dobre zdjęcia, pierwszy raz odpreparowanej tkanki łącznej w postaci powięzi, jakby w całości zdjętej, to byłem trochę w szoku, jak to może działać na wyobraźnię. To tak jakby zdjęta powłoka przypominała skafander, piankę dla nurków tyle że prześwitująca, inny kolor. Ale wiesz, zrozumiesz raz na zawsze jak nas oplata i zaczynasz rozumieć że to szkielet jest "zatopiony" w tkankach miękkich, a nie odwrotnie:).
A życie warto obserwować, badać za życia, bo życie to jest ruch, energia, pulsacja, fala. Człowiek za życia nigdy nie jest w bezruchu, to jest piękne. Pulsujemy, ładujemy się i rozładowujemy :). Szkielet już nie!

Pozdrawiam słonecznie, Piotr.Piotr Szczotka edytował(a) ten post dnia 15.03.13 o godzinie 09:28

Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

Trochę można polemizować :)

Jesteśmy cały czas krajem rozwijającym się (kolejne rządy dbają chyba o to, abyśmy jeszcze szereg lat zostali w takim statusie ;) Jeśli tak, musimy pracować więcej, co jest rzeczą normalną do sytuacji (a inna dyskusja może być temat ile pracować, żeby np. być zadowolonym ze swoich finansów) :)
W każdym razie - chyba obecnie w moim otoczeniu nie znam osoby, która pracowałaby tylko w ramach "etatu". W obrębie "etatowych godzin" można pracować też rożnie....
Znów patrząc na najbliższych - większość pracuje intensywnie i z zaangażowaniem.
Trudno pracować ergonomicznie (mam na myśli np. świadomą kontrolę pozycji ciała), jeśli praca wypełnia cały boży dzień... :)

Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

Oczywiście że warto polemizować. Zaś w mojej rodzinie od dziada pradziada rzadko kto pracował tylko 8 godzin:) paradoksalnie praca w systemie 8 godzin non stop, jest dla wielu niezrozumiała. W mojej rodzinie też. Często pracowali na swoim, uprawiając niezłe rzemiosło, a w przerwie sport, jeżdżąc do pracy na rowerze, w weekendy góry, jeziora, rzeki i takie tam. Generalnie coś, co w sumie nic nie kosztuje (tu uprzedzam wątek, bo pewnie zaraz zacznie się rozmowa na temat kosztów).
Zaraz biegnę do pracy, a skończę gdzieś po 17 00 może po 18 00, nie znaczy to że będę pracował dosłownie non stop, ale w rozciągłości. Takie są nasze zawody.

8 godzin non stop można pracować na urzędniczym etacie, choć w sumie współczuję ludziom za biurkiem.

Ale wróćmy do tematu anatomicznego szkieletu człowieka. Palpacyjnie dobry model - mam na myśli - wyprodukowany, a nie naturalny - pomaga w nauce, zrozumieniu układu kostnego, jest podstawą. W wyobrażeniu żywotności organizmu już mniej :).

"Radość serca wychodzi na zdrowie, duch przygnębiony wysusza kości" (...).
Księga Przysłów 17:22,

Taka sobie refleksja.

Pozdrawiam słonecznie Piotr.Piotr Szczotka edytował(a) ten post dnia 17.03.13 o godzinie 07:53

Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

Piotr Szczotka:

Piotr Baj:

Piotrze jeśli każdy z nas planował do 100 pracować to nasz rząd byłby wniebowzięty:)

To nie jest kwestia żadnego rządu, przepisów czy innych wytycznych. Tylko stan świadomości Piotrze:).

To była zwykła ironia w stosunku do wydarzeń na ówczesnej scenie politycznej. A co do świadomości to nie taka jasna sprawa, niektórzy porostu nie mogą pracować i spełniać się choć bardzo by chcieli. Przykład: nie sadze żeby 60 letni murarz lub rolnik marzył o tym aby dalej spełniać się zawodowo wolałby raczej odejść na zasłużoną emeryturę zająć się swoim ogrodem zaopiekować się wnukami i w końcu czerpać przyjemność z życia które zapewne usłane jest licznymi dolegliwościami zdrowotnymi i psychicznymi. To jeden z wielu przykładów a co z chorobami które nie pozwalają niejednokrotnie normalnie funkcjonować. Nie zapominajmy że oprócz naszego zawodu czy lekarzy istnieją jeszcze inne i nie każdy może mieć wpływ na stan swojego zdrowia czy samopoczucia po 60-70 r.ż. a nawet wcześniej- z powodu różnych czynników nie zależnych od niego samego.

Pamiętam w Krakowie podczas rocznicy studium, pani profesor Janina Sokołowska, dała niesamowity wykład z anatomii. Miała blisko 100 lat. Miałem szczęście spotkać kurierów tatrzańskich i powstańców po 90-ce, profesora wydającego książki na swoje 85 urodziny, ludzi startujących na kolejne studia po 66-70 roku (bynajmniej nie w ramach trzeciego wieku). Poczytaj prace ludzi pokroju Alexandra Lowena itp, to są ludzie którzy dopiero rozpędzali się po 60-70 roku życia:) Więc wszystko przed nami.
Mnie zawsze interesowała kreatywność kilkulatków w piaskownicy, a z drugiej strony doceniam także rozmowy z seniorami, pacjentami po 80-tce.

Racja jak najbardziej cieszę się takimi ludźmi i zawsze trzymak kciuki za tych którzy mimo przeciwności losu takich jak wiek choroba czy problemy finansowe chociażby, dają z siebie wszystko i realizują swoje plany marzenia czy nadal spełniają się zawodowo. Sam chciałbym dożyć w takim stanie do takiego wieku. I znam również wielu takich ludzi- dają dobre świadectwo dla nas młodych.

Ale na prawdę to czasem obawiam się tych w średnim wieku, praktyków, wykładowców, co to już wszystko wiedzą, nic ich nie zmieni. Czasem gubi ich rutyna że szok. Intrygująca jest także 2-3 dekada życia, gdzie wiedzę mierzy się dostępem do wi-fi, czy zasobami zapisanych kursów, plików, video ze szkoleń na twardym dysku :).

Co to ma do szkieletu ludzkiego? A no bardzo dużo, człowiek myślący o emeryturze w wieku 50-60 lat, zwalający wszystko na rząd, przepisy, wszelką niemoc, będzie miał nieco pochylony kręgosłup w całości, zapadłą klatkę piersiową, ślady po wiecznie zaciskanej żuchwie.

Ci żyjący po prostu życiem, będą mieli oznaki sprężystego jeszcze kręgosłupa, mało starte powierzchnie stawowe, a nawet drobne urazy nie przeszkodzą im tego kompensować. Będą mieli mniejsze problemy ze stopami, bo kroczą kilka milimetrów nad ziemią. A szkielet dłoni będzie bardzie w kształcie "proszę" rozwarty, bez oznak przykurczy, jak w grupie "daj".
Warto pokusić się o taką analizę mając do dyspozycji prawdziwy szkielet. Można się też pokusić o analizę skrzywień kręgosłupa patofizjologicznego, a patopolitycznego. Ale to już osobny temat:).

Nie wrzucajmy wszystkich do jednego wora- ludzie naprawdę mają różne problemy i nie każdemu jest dane przeżyć życie z podniesioną głową i wyprostowanymi plecami. Napewno w społecznościach gdzie jest większy komfort życia ludziom żyje się lepiej i na starość mają więcej energii.

Opowiem ci jedną historię. Kiedy pierwszy raz zobaczyłem ludzki szkielet, wiedziałem że to są szczytne cele anatomiczne, naukowe, itd. Ale ten facet miał kiedyś nazwisko, swoje życie niepowtarzalne, indywidualne. Materialne szczątki, ale należy mu się szacunek, przede wszystkim.

Chyba się źle zrozumieliśmy chodziło mi o Model szkieletu ludzkiego a nie o wypreparowany szkielet ludzki ( choć nie i wiem czy legalne jest w naszym kraju posiadanie takiego). Mam wielki szacunek do życia zarówno tego teraźniejszego jak i tego minionego. Daleki również jestem od przedmiotowego traktowania pacjentów.
>Czy przybliżyło mnie to do

głębszego zrozumienia niż na kartkach dobrego atlasu lub animacji 3D? Raczej nie. Ale jak zobaczyłem dobre zdjęcia, pierwszy raz odpreparowanej tkanki łącznej w postaci powięzi, jakby w całości zdjętej, to byłem trochę w szoku, jak to może działać na wyobraźnię. To tak jakby zdjęta powłoka przypominała skafander, piankę dla nurków tyle że prześwitująca, inny kolor. Ale wiesz, zrozumiesz raz na zawsze jak nas oplata i zaczynasz rozumieć że to szkielet jest "zatopiony" w tkankach miękkich, a nie odwrotnie:).
A życie warto obserwować, badać za życia, bo życie to jest ruch, energia, pulsacja, fala. Człowiek za życia nigdy nie jest w bezruchu, to jest piękne. Pulsujemy, ładujemy się i rozładowujemy :). Szkielet już nie!

Niestety nie miałem tego szczęścia uczestniczyć w sekcji anatomicznej naocznie, natomiast prześledziłem godziny filmów z sekcji zwłok czy Gila Hadleya, Mayersa czy innych autorów- zaznaczam ( zeby nie było oglądnąć to jedno- zrozumieć to drugie)prześledziłem i ciągle do nich wracam. Oglądnąłem i przestudiowałem wiele zdjęć odprepwarowanej i częściowo odpreparowanej tkanki łącznej czy to ludzkiej czy zwierzęcej znam wiele książek i artykułów związanych z badaniem powięzi próbą jej zrozumienia i zastosowaniem tych zasad/reguł w pacy z pacjentem. Mimo to uważam ze nie wiem na ten temat wszystkiego, i cały świat nauki jeszcze wiele o powięzi nie wie- myślę i mam nadzieje ze za X lat badania nad tą struktura zrewolucjonizują rynek usług medycznych. Każdy fizjoterapeuta który uważa że praca z tą struktura jest zbędna i to chwilowy trend w fizjoterapii myślę że jest w błędzie- to przyszłość fizjoterapii i w tym kierunku powinniśmy iść, ale mimo to nie odrzucajmy innych metod w pracy z ciałem. Skoro piszesz że to szkielet jest zatopiony w kości a nie na odwrót- ale jest i pełni napewno ważną funkcję. W swojej pracy stosuje terapie tkanek miękkich w różnej postaci jak i również terapie manualną i każda szanująca się szkołą terapii manualnej w swoim programie przedstawia również prace na strukturach miękkich i podkreśla jej wagę. Perfekcją jest tylko znajomość tych technik i odpowiedniego ich dobrania w stosunku do diagnozy postawionej pacjentowi. Czy mobilizacje na stawach kręgosłupa lub obwodowych nie oddziałują na tkankę łączną? Sam osobiście wyznaje pogląd że to napięcia, siła , czy energia rozłożone w tkance łącznej stanowi "szkielet" naszego organizmu ale sam układ kostny stanowi również ważną rolę w naszej biomechanice. Dlatego nie powinien być pomijany. Więc szkielet jak najbardziej tak -zwłaszcza w celach edukacyjnych ale również terapeutycznych :)

Pozdro.

Temat: Modle Anatomiczny Szkielet Człowieka

Piotr Baj:

Piotr Szczotka:

Piotr Baj:

Piotrze jeśli każdy z nas planował do 100 pracować to nasz rząd byłby wniebowzięty:)

To nie jest kwestia żadnego rządu, przepisów czy innych wytycznych. Tylko stan świadomości Piotrze:).

To była zwykła ironia w stosunku do wydarzeń na ówczesnej scenie politycznej. A co do świadomości to nie taka jasna sprawa, niektórzy porostu nie mogą pracować i spełniać się choć bardzo by chcieli. Przykład: nie sadze żeby 60 letni murarz lub rolnik marzył o tym aby dalej spełniać się zawodowo

zdaję sobie sprawy. Może cie zaskoczę, ale mój pierwszy zawód był związany z budownictwem. Możliwe że to dało mi fory w zrozumieniu takich pojęć jak tensegracja :).

wolałby raczej odejść na zasłużoną emeryturę zająć się

Możesz wcześniej, np. w tym kraju są takie zawody, że ludzie idą na emeryturę po 40-tce, 50-tce.

oprócz naszego zawodu czy lekarzy istnieją jeszcze inne i nie każdy może mieć wpływ na stan swojego zdrowia czy samopoczucia po 60-70 r.ż. a nawet wcześniej- z powodu różnych czynników

oczywiście, pracuję wszak z pacjentami.

I znam również wielu takich ludzi- dają dobre świadectwo dla nas młodych.

młodszych:).

Nie wrzucajmy wszystkich do jednego wora- ludzie naprawdę mają różne problemy i nie każdemu jest dane przeżyć życie z podniesioną głową i wyprostowanymi plecami. Napewno w społecznościach gdzie jest większy komfort życia ludziom żyje się lepiej i na starość mają więcej energii.

Np. gdzie?
Osobiście spotykam wielu ludzi także w świetnej kondycji w kraju. Polska bodaj po Francji ma najwięcej tzw. Uniwersytetów Każdego (lub trzeciego) Wieku. Nieopodal gabinetu mam rezerwat Żurawiniec, są tam urządzenie do fitnessu na wolnym powietrzu, za darmo. Mamy na terenie miejskim jeden z czystszych akwenów wodnych miejskich w Europie, jezioro Strzeszyńskie. Wszystko za darmo! A z drugiej strony fatalnie zadłużone miasto po Euro :(.

Chyba się źle zrozumieliśmy chodziło mi o Model szkieletu

wiem, wiem.

Niestety nie miałem tego szczęścia uczestniczyć w sekcji

miałem to szczęście zdobyć jeszcze szare wydanie Bochenka, bodaj w 1990 roku, to był rarytas. Ale też świetnie napisany skrypt działający na wyobraźnie nawet osób niewidomych profesor Sokołowskiej. Poza tym udało nam się załatwić bibułowe wydanie refleksologii w formie broszury. Ćwiczyliśmy na wyjazdach, po nocach aż się skrypt rozpadł:).
Jakiś czas temu na forum zaproponowałem wymianę książek, także kilka dobrych pozycji wydałem. Ale jeden student był tok wygodny, że zapytał czy nie mogę mu tego zeskanować, bo jak mu wyślę, to ktoś będzie musiał zapłacić za przesyłkę. Piotr lubię się przekomarzać, ale mnie już nic chyba nie zdziwi :). Na ostatnim kursie zaproponowałem, iż osoby mogą przyjść ze swoimi dodatkowymi "modelami". Normalna osoba pomyślała by: Kurcze to sobie pójdę, coś zawsze podpatrzę, potrenuję palpację, w zasadzie zawsze się czegoś douczę, itd. Tyle że to była sobota i niedziela. No wiesz jak są studenci mocno zajęci. W weekend, rano?

pacjentem. Mimo to uważam ze nie wiem na ten temat wszystkiego, i cały świat nauki jeszcze wiele o powięzi nie wie- myślę i mam

to normalne, oczywiste.

nadzieje ze za X lat badania nad tą struktura zrewolucjonizują rynek usług medycznych. Każdy fizjoterapeuta który uważa że praca z tą struktura jest zbędna i to chwilowy trend w fizjoterapii myślę że jest w błędzie- to przyszłość

przyszłość to czynna wymiana informacji. W książkach które wspominasz masz jasno napisane o inspiracjach poprzedników. Problem w tym, iż u nas za bardzo od razu przekreśla się pewien dorobek.
Podam ci prosty przykład. Dla wielu są np. dyskusyjne książki Adama Zborowskiego z klasyka, że za dużo technik, masa chwytów, schematyczne, itd. Problem w tym, iż różnorodność chwytów właśnie pozwala na różną, warstwową penetrację tkanek. Nikt tylu nie stosuje w zabiegach w praktyce, ale jest to ważne w procesie nauki, to podstawa.

fizjoterapii i w tym kierunku powinniśmy iść, ale mimo to nie odrzucajmy innych metod w pracy z ciałem. Skoro piszesz że to szkielet jest zatopiony w kości a nie na odwrót- ale jest i

pełni ważna funkcję, oczywiście. Zanim sięgnąłem po dobry model kręgosłupa, pewny wgląd dała mi praca z aktorami w teatrze. A co do roli powięzi przekonali mnie parapeciarze:). Jak oglądałem jak gościu po małej rozgrzewce wspiął się przeskakując po drzewach (pomiędzy konarami) na kilka metrów. U kangura odpowiednik ścięgna Achillesa jest mniej elastyczny od nas.

znajomość tych technik i odpowiedniego ich dobrania w stosunku do diagnozy postawionej pacjentowi. Czy mobilizacje na stawach kręgosłupa lub obwodowych nie oddziałują na tkankę łączną?

Tak, zrozumiałem. Dla mnie jest nieco inna droga istotna, pracuję inaczej, inna orientacja.
Po prostu wpierw proszę klienta, klientkę, aby położył się w najbardziej dla niego dogodnej pozycji. Początkowo daleki jestem od pojęcia diagnostyka, ale po prostu uczę się ich zachowań, aby ich wpierw zrozumieć. Potem próbuje dopiero działać. Nie każdy zaskakuje, gro osób jest przyzwyczajona do intensywnej pracy od razu. Natomiast ścisła współpraca z osobami specjalizującymi się w fizjoterapii czy osteopatii czy lekarz, pozwala mi jeśli jest taka potrzeba, na "odesłanie" do odpowiedniego specjalisty.

Sam osobiście wyznaje pogląd że to napięcia, siła , czy energia rozłożone w tkance łącznej stanowi "szkielet" naszego organizmu ale sam układ kostny stanowi również ważną rolę w naszej biomechanice. Dlatego nie powinien być pomijany. Więc szkielet jak najbardziej tak -zwłaszcza w celach edukacyjnych ale również terapeutycznych :)

A no. A widziałeś jak osoba w silnej depresji, czy ktoś po PSTD lub po prostu w bezsilności dnia codziennego zapada się w sobie? Przecież ten szkielet jest dalej w środku, w nim, tyle że nieco "przemieszczony".
Ostatnio poszedłem z taką osobą po prostu na spacer. Potem mnie zapytała, czy ta gitara w gabinecie to ozdoba? Powiedziałem że nie, no i zagrałem. Nie musiałem, ale tak po prostu mnie naszło. To jednak spontan, a nie obraz mojej praktyki :). No i kontynuujemy, lekarz robi swoje, ja swoje, a pacjent wie i czuje, że to ma sens.

Pozdro.

Pozdrawiam Piotr.Piotr Szczotka edytował(a) ten post dnia 19.03.13 o godzinie 08:38