Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Gunther von Hagens to niemiecki profesor, który preparuje ludzkie zwłoki. Plastynaty, bo tak nazywają się rzeźby powstałe z prawdziwych tkanek, wystawiane są na całym świecie, a niecodzienna sztuka bije rekordy popularności.

Galeria 1
Galeria 2
Galeria 3
Galeria 4


Obrazek
Marcin Orliński edytował(a) ten post dnia 09.07.08 o godzinie 10:41
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Nawet sztuka ma swoje granice, tym bardziej działaność, która tylko na sztukę się powołuje.

konto usunięte

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Ludzie mu zapisują swoje zwłoki, z tego co wiem. Skoro życzą sobie wykorzystania ich akurat w taki sposób..
Karolina C Dulnik

Karolina C Dulnik Ekspertka w
dziedzinie
komunikacji
wewnętrznej,
interpers...

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

W moim odczuciu to akurat kwestia estetyki, nie etyki.
Mirosław Pączkowski

Mirosław Pączkowski Lighting/Rendering
Artist

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Mi się podoba, chociaż "The Skin Man" jest dość porażający
Karolina C Dulnik

Karolina C Dulnik Ekspertka w
dziedzinie
komunikacji
wewnętrznej,
interpers...

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Podoba Ci się sam pomysł, czy juz dzieło?
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Karolina Dulnik:
W moim odczuciu to akurat kwestia estetyki, nie etyki.
Wszystko, chcemy tego czy nie, jest "estetyczne" ze znakiem "+", "0", lub "-".
Część z tych estetycznych rzeczy to przedmioty sztuki. Dawniej zadaniem sztuki było "upiększać", dziś przeciwnie. Część to natura. Piękny kwiat, piękny człowiek.

Plastynaty upozowane są "artystycznie", czyli nawiązują do znanych z historii sztuki póz. Ale nie każdy kto wykona "gest Kozakiewicza" jest skoczkiem, mistrzem olimpijskim. Nie każda figura, jest rzeźbą, nie każda która przypomina "Dyskobola" jest dziełem sztuki.

GvH posługuje się ciałem człowieka dla celów rozrywkowych.
Próbowano mnie przekonać, że robi to dla celów poznawczych. Znajomość ludzkiej anatomii nie jest wiedzą, którą musi posiadać każdy, a ten kto jest nią zainteresowany może skorzystać z atlasu anatomii, ze sztucznego modela. Jeśli naprawdę interesuje się anatomią. Jeśli bardzo go to interesuje idzie na studia medyczne, gdzie zajmuje się ludzkim ciałem, ale ogranicza go całe mnóstwo praw. GvH twierdząc, że tworzy sztukę wyślizguje się z procedur obowiązujących lekarza i „kosi kasę”, bo artyście wszystko wolno.

Plastynaty to wyłącznie rozrywka dla zysku.
Ludzie są ciekawi, to jedna z naszych cech i trudno nas za to ganić. Ciekawość jest potrzebna i ważna, ale ... trzeba odróżnić bycie ciekawym od bycia ciekawskim.
Anita L.:
Ludzie mu zapisują swoje zwłoki, z tego co wiem.
Czy człowiek, który sprzedaje swoje ciało jest wolny?
Nie istniejemy sami dla siebie. Każde nasze działanie rodzi konsekwencje dla innych, nawet jeśli pozornie dotyczy tylko nas.
Plastynaty to przedmioty wykonane z człowieka. To były osoby, które wystawia się teraz na pokaz.

Czy potraficie wyobrazić sobie, że oglądacie własnych rodziców, krewnych, przyjaciół? Co wtedy będziecie odczuwać, czy nadal w kategoriach estetycznych powiecie "podoba mi się moja mama w takiej pozie"?
Najważniejsze jest to, że poprzez takie "dzieła" przestajemy być wrażliwi na działania, które mogą nam zagrozić. Stajemy się nieczuli kiedy komuś dzieje się krzywda "tyle tej krzywdy wokół, tyle tych okropności".

konto usunięte

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

to nie jest sztuka. i już.
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Dariusz Olejniczak:
to nie jest sztuka. i już.
ale to fakt, na który głosujemy nogami, "bo rozum śpi".
Zapominamy co się dzieje kiedy śpi...

konto usunięte

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:
Dariusz Olejniczak:
to nie jest sztuka. i już.
ale to fakt, na który głosujemy nogami, "bo rozum śpi".
Zapominamy co się dzieje kiedy śpi...


A tybetański zwyczaj ćwiartowania ciała zmarłego i rozrzucania go ptakom na pożarcie jest etyczny czy nieetyczny (pomijając fakt, że to inna kultura)?

;)

Jest też ostatnio fajny sposób na utylizację ciała - można się przerobić na diament :) Klejnot rodzinny ;)

Ja z etycznego punktu widzenia nie mam żadnych zarzutów, ponieważ ciała zostały wykorzystane zgodnie z wolą ich właścicieli :)
A że to nie sztuka to inna kwestia :)
Pewnie kwestia kasy - fejm się opłaca ;)Justyna Fabijańczyk edytował(a) ten post dnia 30.07.08 o godzinie 12:16
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

A ja myślę, że to jest sztuka, choć nie w tradycyjnym sensie. Sztuka, jeśli nawiązać do etymologii słowa, może być rozumiana jako "coś sztucznego", a więc przeciwstawnego naturze. Ciało, jako materiał przetworzony według takich a takich wzorców niewątpliwie wpisuje się w tę definicję sztuki.

Ale mniejsza o to. Problem dotyczy tutaj etyki. Mnie osobiście dzieła von Hagensa w pierwszej chwili lekko zszokowały, ale jeśli się zastanowić, nie ma w nich chyba nic niemoralnego. Jak zauważyła m.in. Justyna, ciała zostały wykorzystane zgodnie z wolą właścicieli. A ja jestem zdania, że każdy ma prawo decydować o swoim ciele (zarówno przed śmiercią, jak i po śmierci) zgodnie z własną wolą i sumieniem, o ile nie narusza to praw i wolności innych ludzi.Marcin Orliński edytował(a) ten post dnia 30.07.08 o godzinie 16:43
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Justyna Fabijańczyk:
A tybetański zwyczaj ćwiartowania ciała zmarłego i rozrzucania go ptakom na pożarcie jest etyczny czy nieetyczny
Nie porównujemy elementów, które należą do różnych zbiorów.
Ja z etycznego punktu widzenia nie mam żadnych zarzutów, ponieważ ciała zostały wykorzystane zgodnie z wolą ich właścicieli :)
W takim razie czy zdecydowałabyś się oddać swoje ciało GvH, aby zrobił z niego plastynat?

Jeśli tak: kiedy i dlaczego?
Jeśli nie: dlaczego?
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
A ja myślę, że to jest sztuka, choć nie w tradycyjnym sensie. Sztuka, jeśli nawiązać do etymologii słowa, może być rozumiana jako "coś sztucznego,
Jeśli pojęcie „sztuka” rozszerzymy je w tym jednym przypadku, musimy rozszerzyć je na wszystkie przypadki.

Stąd płynie wniosek, że sztuką jest wszystko co sztuczne, a więc jest nią wszystko to, co wytworzył człowiek.
jeśli się zastanowić, nie ma w nich chyba nic nieetycznego. Jak zauważyła m.in. Justyna, ciała zostały wykorzystane zgodnie z wolą właścicieli. A ja jestem zdania, że każdy ma prawo decydować o swoim ciele (zarówno przed śmiercią, jak i po śmierci) zgodnie z własną wolą i sumieniem, o ile nie narusza to praw i wolności innych ludzi.
Dlaczego wobec tego powstrzymujemy samobójców lub nie akceptujemy prostytucji? Prostytutki dostarczają innym przyjemności (plastynaty pozwalają poznać anatomię). Alfons zarabia, tak jak GvH.
Czy gdyby Twoja córka powzięła zamiar by pracować w tym zawodzie, uznałbyś jej prawo do dysponowania swoim ciałem i nie protestował?Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 30.07.08 o godzinie 15:45
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:

Albo coś jest owocem, albo nim nie jest.

To duże uproszczenie. Z tego, co mi wiadomo, w historii ludzkości dosyć często próbowano wyznaczać granice sztuce. Ale sztuka, na szczęście, nie jest dziedziną ścisłą, jak np. fizyka, i tak łatwo nie dawała się nikomu (ani niczemu) podporządkować.

Owszem, to definicja szeroka i niektórzy faktycznie uważają, że cała rzeczywistość ludzka jest obszarem sztuki oraz/lub kultury. Wówczas do sztuki należy nie tylko malarstwo flamandzkie, ale także np. noga od stołu czy sposób podkuwania koni (sztuka jako rzemiosło, umiejętność).

Ale takie ogólne rozważania tylko oddalą nas od tematu. W tym przypadku warto by się zastanowić, według jakich (konkretnie) kryteriów plastynaty można traktować jak sztukę, a według jakich - jak coś, co sztuką nie jest.

No i pytanie najważniejsze z punktu widzenia forum: czy tworzenie plastynatów (niezależnie od tego, czy jest to sztuka) jest moralne?

Dlaczego wobec tego powstrzymujemy samobójców? Dlaczego nie akceptujemy prostytucji? Prostytutki dostarczają innym przyjemności (plastynaty pozwalają poznać anatomię). Alfons zarabia, tak jak GvH.
Czy gdyby Twoja mama lub córka pracowały w tym zawodzie, uważałbyś, że mają prawo robić co chcą ze swoim ciałem?

Przed chwilą sama Pani przyznała, że nie należy mieszać zbiorów i porównywać odległych raczej (etycznie) dziedzin.

PS. Swoją drogą proszę uważać z tymi zestawieniami osobistymi.Marcin Orliński edytował(a) ten post dnia 30.07.08 o godzinie 16:06

konto usunięte

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:
>
W takim razie czy zdecydowałabyś się oddać swoje ciało GvH, aby zrobił z niego plastynat?

Jeśli tak: kiedy i dlaczego?
Jeśli nie: dlaczego?


W sumie to mam inne plany. Wolałabym żeby mnie jednak przerobili na diament i oprawili w pierścionek, ale ostatecznie może być. I to i to ma swoją dobrą stronę - chyba nie miałabym nagrobka. Nie za bardzo rozumiem kwestię chodzenia na cmentarz. Wolę już obejrzeć zdjęcia w albumie. Chciałabym móc w tej kwestii mieć prawo decydowania o sobie. Niestety polskie prawo z tego co wiem stanowi, że nagrobek musi być (?)

konto usunięte

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
A ja myślę, że to jest sztuka, choć nie w tradycyjnym sensie. Sztuka, jeśli nawiązać do etymologii słowa, może być....

w języku polskim wygląda to głupio.
etymologia polska pochodzi od niemieckiego słowa, natomast sami Niemcy sztukę określają jako Kunst. W kwestiach etymologicznych to ja proponuję zostać przy łacińskim ars (wszystko co związane z pięknem).

I ja się z tą definicją zgadzam. Problem, więc moim zdaniem nie leży w tym czym jest sztuka ale czym jest piękno.

co do piękan sa główne dwa pojęcia:
no1. piękno to harmonia elementów, czyli symetria
no2. piękno jako różnica (napięcie) pomiędzy elementami

Beata Wąsowska:

Dlaczego wobec tego powstrzymujemy samobójców lub nie akceptujemy prostytucji? [/edited]

Pani Beato, też lubię pluralis majestatis ;)
O jakim "my" Pani mówi, bo ja się nie utożsamiam z tym co Pani napisała. To jest nieetyczne ;)Justyna Fabijańczyk edytował(a) ten post dnia 30.07.08 o godzinie 16:29
Marcin Orliński

Marcin Orliński Wicenaczelny,
„Przekrój”

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Justyna Fabijańczyk:
Marcin Orliński:
A ja myślę, że to jest sztuka, choć nie w tradycyjnym sensie. Sztuka, jeśli nawiązać do etymologii słowa, może być....

w języku polskim wygląda to głupio.
etymologia polska pochodzi od niemieckiego słowa, natomast sami Niemcy sztukę określają jako Kunst. W kwestiach etymologicznych to ja proponuję zostać przy łacińskim ars (wszystko co związane z pięknem).

I ja się z tą definicją zgadzam. Problem, więc moim zdaniem nie leży w tym czym jest sztuka ale czym jest piękno.

To prawda. Choć mnie nie chodziło o same korzenie, a po prostu o inne znaczenia słowa "sztuka", w które słowo to obrastało w ciągu wieków.

Piękno? Nie, piękno nie jest chyba niestety składnikiem istotnym sztuki. Są i zawsze były bowiem także dzieła, które przedstawiały to, co brzydkie, szpetne, szkaradne, a które jednak uważamy za wielkie.

konto usunięte

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:

Piękno? Nie, piękno nie jest chyba niestety składnikiem istotnym sztuki. Są i zawsze były bowiem także dzieła, które przedstawiały to, co brzydkie, szpetne, szkaradne, a które jednak uważamy za wielkie.

Tak, nie można się z tym nie zgodzić :) Jednak warto jeszcze wziąć dodatkowe kwestie: przywołuję znaczenie etymologiczne tylko, a druga kwestia jest taka, że postrzeganie piękna a zarazem wartości sztuki traktuję jako czysto subiektywne, i jeszcze, że nie wiemy gdzie to piękno ma być umiejscowione (w dziele sztuki, czy w jego przedłużeniu czyli w emocji która odbiorcy towarzyszy podczas obcowania z dziełem sztuki).

:)
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
Witam,
Z tego, co mi wiadomo, w historii ludzkości dosyć często próbowano wyznaczać granice sztuce. Ale sztuka, na szczęście, nie jest dziedziną ścisłą, jak np. fizyka, i tak łatwo nie dawała się nikomu (ani niczemu) podporządkować.
Precyzuję pojęcia, bo słowa są wieloznaczne. Z tego, że precyzujemy pojęcie „sztuka” nie wynika, że podporządkowujemy sobie lub czemuś sztukę, albo że ją ograniczamy.
Precyzujemy, aby móc się porozumieć. Choć sztuka nie jest ścisłą dyscypliną, nie wszystko jest sztuką.

Co jest a co nie jest sztuką? Dziś trudno o ścisłą odpowiedź, trudniej niż w czasach kiedy „piękno” było kryterium podstawowym sztuki.
Owszem, to definicja szeroka i niektórzy faktycznie uważają, że cała rzeczywistość ludzka jest obszarem sztuki oraz/lub kultury. Wówczas do sztuki należy nie tylko malarstwo flamandzkie, ale także np. noga od stołu czy sposób podkuwania koni (sztuka jako rzemiosło, umiejętność).
Pana opinia stoi w opozycji do opinii praktyka sztuki. ;-) Sztuka to mój zawód, uprawiam go blisko 30 lat i rozumiem znacznie szerzej niż większość moich kolegów. Zapewniam Pana plastynaty nie są sztuką, choć udają sztukę. Stawiam sprawę tak ostro, bo dobrze udają, można powiedzieć, że w ten sposób oszukują widza.
Ale takie ogólne rozważania tylko oddalą nas od tematu.
Racja.
W tym przypadku warto by się zastanowić, według jakich
(konkretnie) kryteriów plastynaty można traktować jak sztukę, a
według jakich - jak coś, co sztuką nie jest.
Plastynaty są „sztuką preparowania zwłok” (rzemiosłem/umiejętnością), podobnie jak w starożytnym Egipcie podobną sztuką/umiejętnością było mumifikowanie zwłok. Nie traktujemy mumii (ciał faraonów) jako dzieł sztuki. Analogicznie: plastynaty nie są dziełami sztuki.
No i pytanie najważniejsze z punktu widzenia forum: czy tworzenie
plastynatów (niezależnie od tego, czy jest to sztuka) jest moralne?
Nie jest, tak uważam. Nie jest w naszej kulturze.
Dlaczego wobec tego powstrzymujemy samobójców? Dlaczego nie akceptujemy prostytucji? Prostytutki dostarczają innym przyjemności (plastynaty pozwalają poznać anatomię). Alfons zarabia, tak jak GvH.
Czy gdyby Twoja mama lub córka pracowały w tym zawodzie, uważałbyś, że mają prawo robić co chcą ze swoim ciałem?

Przed chwilą sama Pani przyznała, że nie należy mieszać zbiorów i porównywać odległych raczej (etycznie) dziedzin.
Nie mieszam zbiorów. Samobójca uśmierca swoje ciało. Kaleczy je, truje itp. czyli robi ze swoim ciałem co chce.
Prostytutka podobnie. Sprzedaje ciało. Ciało prostytutki jest tym czego potrzebuje klient, nie jej umysł, wiedza, talenty, uroda, itp. Tylko ciało. Ciało prostytutki to towar. Ciało osoby, która udostępnia je GvH to także towar.
PS. Swoją drogą proszę uważać z tymi zestawieniami osobistymi.
To nie są osobiste zestawienia lecz sugestia by spróbował Pan w miejsce bezimiennej osoby wstawić kogoś sobie znanego, bliskiego. To namawianie Pana do poddania postawionej tezy próbie. Rodzaj testu, metoda, którą posługują się naukowcy. Stawiają tezę, a następnie próbują ja podważyć. Tylko ta teza, która wyjdzie cało z takiej próby przyjmowana jest za prawdę. Jeśli więc po tym teście nie zmieni Pan zdania (postawionej tezy), znaczy to, że rozważył Pan ten problem gruntownie i jednakowo traktuje znane sobie osoby i obcych ludzi.
Aby obronić tezę „że każdy ma prawo decydować o swoim ciele (zarówno przed śmiercią, jak i po śmierci) zgodnie z własną wolą i sumieniem, o ile nie narusza to praw i wolności innych ludzi” każdy musi oznaczać „każdy człowiek, każda osoba, znajomy lub nieznajomy, krewny lub obcy”.

PS.
Chodzi mi wyłącznie o to, by znaleźć odpowiedź na pytanie co w naszej kulturze jest etyczne, a co nie jest. Czy plastynaty są etyczne czy nie?

Jeśli moja wypowiedź brzmi zbyt ostro, przepraszam. Tak zapewne objawia się brak treningu w dyskusjach na forum. No cóż, jestem inne pokolenie ;-)
Pozdrawiam. BeataBeata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 30.07.08 o godzinie 22:18
Beata W.

Beata W. Sztuki piękne i
krytyczne

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Justyna Fabijańczyk:
Pani Justyno,
wydaje mi się, że problem plastynatów, to nie problem nagrobka.
Dopuszczając "utowarowienie" ciała człowieka musimy wziąć pod uwagę odległe konsekwencje takiego działania. Dziś są nimi plastynaty i tłumy oglądających. Tłumy to zysk, wysoka stopa zwrotu. Ta przyciąga inwestorów. Ludzie są pomysłowi. Najbardziej wtedy kiedy chcą zarobić. A granice mają to do siebie, że łatwo je przesuwać i przekraczać. Trzeba użyć siły lub sprytu. ;-)Zawsze cierpią słabi i biedni.

A może plastynaty są substytutem nagrobka? Ktoś, kto nie zapisał się w historii inaczej, chce w ten sposób zaistnieć, być żywym/martwym pomnikiem?
Albo jest to forma pośmiertnego ekshibicjonizmu.
Co Pani o tym myśli?

Ps.
Pani Beato, też lubię pluralis majestatis ;)
O jakim "my" Pani mówi, bo ja się nie utożsamiam z tym co Pani
napisała. To jest nieetyczne ;)

A jednak to nie pluralis majestatis. ;-) „My” znaczy tutaj nasza
kultura, ludzie, którzy utożsamiają się z cywilizacją zachodu,
a nie „ja”.
Nie jest nieetyczne to, że używam „my”;-))
W naszej kulturze przyjęte jest, że nie należy popełniać samobójstwa i prostytuować się, czyli "my" nie powinniśmy tego robić, aby uważać się za etycznych, co nie znaczy, że każdy się z tym zgadza i stosuje. Każdy ma własne standardy, ale powinien znać i brać pod uwagę powszechne, bo z nich wynikają dla niego społeczne konsekwencje.
;-)

Następna dyskusja:

Gunther von Hagens znowu sz...




Wyślij zaproszenie do