Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Problem zawsze ciekawy. Mnie ostatnio zainteresowały dwie sprawy. Hoffman nakręcił właśnie "Bitwę warszawską". Nawet po obejrzeniu zwiastunów widać, że będzie to bardzo jednostronna wizja historii, co potwierdzają osoby lepiej zorientowane:
Komentarz do dzisiejszej konferencji zacznę od wypowiedzi Dyrektora Muzeum Wojska Polskiego prof. Janusza Ciska, który podkreślił, że "w filmie nie będą dominować wielkie postaci historyczne" dodając równocześnie, że "film pokaże Józefa Piłsudskiego jako autorytet. To on decyduje, to on jest odpowiedzialny za zwycięstwa, nie poddaje się presji. Jestem pewien, że film spodoba się miłośnikom marszałka". Te dwie wypowiedzi prof. Janusz Ciska dość jednoznacznie sugerują, że film będzie raczej laurką dla Józefa Piłsudskiego, a o autentyczne wydarzenia zaledwie się otrze. Film niestety ma duże szanse dołączyć do licznego grona podręczników szkolnych, które pokazują tylko jedną stronę medalu.
http://www.historia.org.pl/index.php?option=com_conten...
Szkoda, bo załamanie psychiczne naczelnego wodza, złożenie dymisji w przeddzień decydującej bitwy i wyjazd z miasta byłyby dla Olbrychskiego ciekawszym wyzwaniem aktorskim niż zagranie żywego pomnika.
Czy pomnik jest ważniejszy od prawdy? Tym bardziej, ze ofiarą jest tu nie tylko prawda, ale także gen. Tadeusz Rozwadowski - człowiek, który uratował Polskę i Warszawę, a nie ma w Warszawie nawet ulicy swojego imienia.

Druga sprawa to wywiad z metodologiem historii, prof. Ewą Domańską:

Na początku studiów na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza kandydat składa ślubowanie, w którym jest formuła: "Ślubuję, że uznając prawdę za wartość najwyższą, będę rzetelnie, uczciwie i systematycznie zdobywać wiedzę, odważnie poszerzając horyzonty współczesnej nauki". W statucie Uniwersytetu Jagiellońskiego podobna formuła brzmi: "Ślubuję uroczyście dążyć do prawdy, podstawy wszelkiej nauki". Rozmawiałam ze studentami na ten temat. Dziś wielu z nich mówi, że dla nich naczelnym pryncypium pracy badawczej historyka nie jest prawda, ale ludzka godność albo wolność słowa.

To nie oznacza przyzwolenia na kłamstwo?

- Absolutnie nie. Systemy totalitarne stale powoływały się na prawdę, ale prawdą było to, co dominująca władza uznawała za prawdę. Stąd dziś - w hierarchii celów historyka - dla wielu moich studentów ważniejsza jest godność ludzka i szacunek do drugiego człowieka.

Więcej... http://wyborcza.pl/1,97863,9991949,Historyk_to_nie_sed...
Czyli co? Jeśli prawda miałaby, w naszej opinii, zaszkodzić ludzkiej godności i szacunkowi do drugiego człowieka, to można kłamać i przemilczać?
To ma być nowa wykładnia politycznej poprawności w nauce?Artur Królica edytował(a) ten post dnia 11.09.11 o godzinie 01:18

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Mamy tu do czynienia z zabiegiem artystycznym o długiej tradycji, który i tak nie przebije pod względem przeinaczeń dzieła, którego dzieci się uczą w szkołach na pamięć:

http://literat.ug.edu.pl/amwiersz/0060.htm

Rolą artysty nie zawsze musi być głoszenie prawdy.

Co innego prawda w nauce. Jednak należy podkreślić, że historia jest nauką wspaniałą i niezwykle mnie interesującą, ale równocześnie najpodlejszą ze znanych mi nauk. Nie dlatego, że historycy szczególnie się jakoś wyróżniają (bo tak nie jest), ale ze względu na jej istotę.

Wszystkie nauki wynikają z ciekawości świata. Tyle że prawie zawsze jest to ciekawość charakterystyczna dla badacza, który chce zbadać mechanizm, odpowiedzieć na pytania o istotę rzeczy. Historia zaspokaja natomiast tę najpodlejszą w człowieku ciekawość, charakterystyczną dla przekupek na bazarze, związaną z plotkowaniem, podglądaniem sąsiadki itp. Tyle, że zamiast Goździkowej jest Piłsudski, Aleksander Macedoński, Adolf Hitler etc. I stąd te wszystkie dylematy. Jak jesteśmy z kimś związani emocjonalnie - nie ważne, czy to Goździkowa, czy Piłsudski, będziemy o pewnych faktach milczeć, albo interpretować je na korzyść tych osób.

Owa plotkarsko-kronikarska geneza historii nie podobała się niektórym na tyle, że wzywali nawet do porzucenia pisarstwa historycznego z pozycji "kamerdynera" i zastąpienie tego historiozofią - dociekaniem dlaczego duch dziejów wcielił się w tą a nie inną postać historyczną. Nie jestem do końca pewien, ale przy tej drugiej koncepcji fakty liczą się chyba trochę mniej...

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Artur Królica:

Druga sprawa to wywiad z metodologiem historii, prof. Ewą Domańską:

Na początku studiów na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza kandydat składa ślubowanie, w którym jest formuła: "Ślubuję, że uznając prawdę za wartość najwyższą, będę rzetelnie, uczciwie i systematycznie zdobywać wiedzę, odważnie poszerzając horyzonty współczesnej nauki". W statucie Uniwersytetu Jagiellońskiego podobna formuła brzmi: "Ślubuję uroczyście dążyć do prawdy, podstawy wszelkiej nauki". Rozmawiałam ze studentami na ten temat. Dziś wielu z nich mówi, że dla nich naczelnym pryncypium pracy badawczej historyka nie jest prawda, ale ludzka godność albo wolność słowa.

To nie oznacza przyzwolenia na kłamstwo?

- Absolutnie nie. Systemy totalitarne stale powoływały się na prawdę, ale prawdą było to, co dominująca władza uznawała za prawdę. Stąd dziś - w hierarchii celów historyka - dla wielu moich studentów ważniejsza jest godność ludzka i szacunek do drugiego człowieka.

Więcej... http://wyborcza.pl/1,97863,9991949,Historyk_to_nie_sed...
Czyli co? Jeśli prawda miałaby, w naszej opinii, zaszkodzić ludzkiej godności i szacunkowi do drugiego człowieka, to można kłamać i przemilczać?
To ma być nowa wykładnia politycznej poprawności w nauce?

Podobny wątek założył pan na innym forum, gdzie wykazano panu brak zrozumienia dla poglądów Domańskiej. Po prostu nie rozumie pan przekazu, która metodolożka chciała przekazać.
Domańska atakuje pozytywistyczny model historiografii, który operował pojęciem prawdy. Dziś wiemy, że często przez prawdę rozumiano politykę historyczną, albo promowanie własnych poglądów politycznych

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Mikołaj Gołembiowski:

Owa plotkarsko-kronikarska geneza historii nie podobała się niektórym na tyle, że wzywali nawet do porzucenia pisarstwa historycznego z pozycji "kamerdynera" i zastąpienie tego historiozofią - dociekaniem dlaczego duch dziejów wcielił się w tą a nie inną postać historyczną. Nie jestem do końca pewien, ale przy tej drugiej koncepcji fakty liczą się chyba trochę mniej...

Widać jest w pańskiej wypowiedzi, że nie ma pan większego pojęcia o sporach pomiędzy metodologami historii. Pańska wypowiedź pokazuje jak mały misio interpretuje rzeczy, których kompletnie nie rozumie.
W historii rzeczywiście nastąpiło odejście od rozumienia tej nauki jako dzieje bitew i opis wydarzeń politycznych. Po pierwszej wojnie światowej szkoła annales zwróciła uwagę na procesy społeczne, historię gospodarki, długie trwanie. Reprezentantami tej szkoły byli Bloch, Braudel, czy Le Goff. Po drugiej wojnie światowej modna stała się historia mentalności i życia codziennego,mikrohistorii, gdzie badaczy interesowało jak myśleli, postrzegali świat, jak żyli ludzie, w tym prości ludzie. Obecnie część metodologów historii ucieka od postrzegania świata przez pryzmat obiektywistycznego badacza. Wystarczy tutaj wymienić takie postacie jak H. White`a czy F. Ankersmit. Wywodzą oni z założenia "że narracji nie można oddzielić od interpretacji. Następnie twierdzi, że „narracje historyczne są interpretacjami przeszłości”, a nie rejestracją (opisem) faktów minionych, co oznacza, że przeszłość niezinterpretowana nie może się stać materiałem „historycznej narracji”, choć może się stać przedmiotem „badań historycznych”. Rozróżnienie to – badań historycznych i historycznych narracji – nie likwiduje sfery faktów, lecz tylko przemieszcza ją do sfery badań archiwalnych, narracjom przypisując nieuchronną retorykę interpretacji. Stąd teza następna, głosząca, że „język narracji nie jest językiem przedmiotu”. Wynika stąd przekonanie, że dyskusje na temat przeszłości są w gruncie rzeczy dyskusjami na temat tego, co się o przeszłości mówi, a więc na temat dyskursywnych konstrukcji rzeczywistości czy też, jak powiada Ankersmit, „narracyjnych organizacji wiedzy”.
Tak więc panie Gołembiowski - jesli nie ma pan absolutnie pojęcia o metodologii historii to pańskie wypowiedzi nie będą nic wnosiły do dyskusji, a będą jedynie powodować fałszywy obraz sporów historiograficznych. Proszę nie sprowadzać sporów o których nie ma pan większego pojęcia do karykatury

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Artur Królica:
Problem zawsze ciekawy. Mnie ostatnio zainteresowały dwie sprawy. Hoffman nakręcił właśnie "Bitwę warszawską". Nawet po obejrzeniu zwiastunów widać, że będzie to bardzo jednostronna wizja historii, co potwierdzają osoby lepiej zorientowane:
Komentarz do dzisiejszej konferencji zacznę od wypowiedzi Dyrektora Muzeum Wojska Polskiego prof. Janusza Ciska, który podkreślił, że "w filmie nie będą dominować wielkie postaci historyczne" dodając równocześnie, że "film pokaże Józefa Piłsudskiego jako autorytet. To on decyduje, to on jest odpowiedzialny za zwycięstwa, nie poddaje się presji. Jestem pewien, że film spodoba się miłośnikom marszałka". Te dwie wypowiedzi prof. Janusz Ciska dość jednoznacznie sugerują, że film będzie raczej laurką dla Józefa Piłsudskiego, a o autentyczne wydarzenia zaledwie się otrze. Film niestety ma duże szanse dołączyć do licznego grona podręczników szkolnych, które pokazują tylko jedną stronę medalu.
http://www.historia.org.pl/index.php?option=com_conten...
Szkoda, bo załamanie psychiczne naczelnego wodza, złożenie dymisji w przeddzień decydującej bitwy i wyjazd z miasta byłyby dla Olbrychskiego ciekawszym wyzwaniem aktorskim niż zagranie żywego pomnika.
Czy pomnik jest ważniejszy od prawdy? Tym bardziej, ze ofiarą jest tu nie tylko prawda, ale także gen. Tadeusz Rozwadowski - człowiek, który uratował Polskę i Warszawę, a nie ma w Warszawie nawet ulicy swojego imienia.

Po pierwsze filmy przedstawiają zawsze fabułę a nie realną historię. Nie służą one do pokazania "jak było" ale do przedstawienia pewnej fikcji, narracji umieszczonej w mniej lub bardziej wiarygodnym historycznym kostiumie. Najczęściej kostium historyczny jest bardzo umowny i nie ma wiele wspólnego z historią. Z stąd Mazowszanie razem z Litwinami walczą z najazdami krzyżackimi w Krzyżakach (w rzeczywistości to Mazowszanie często brali udział w najazdach krzyżackich na Litwę), Szwedzi oblegają Częstochowę w Potopie (być może oblężenie wymyślił stary szwedzki kolaborant Kordecki), a Wołodyjowski ginie bohatersko w Kamieńcu (w rzeczywistości uciekał, kiedy doszło do przypadkowego zaprószenia ognia), a Kommodus zginał na rzymskiej arenie (Gladiator to jeden z głupszych i kompletnie ahistorycznych filmów jakie widziałem). Film to film a nie opis rzeczywistości.
A co do tego konkretnego filmu to w trailerze widać jest jak człowiek kompletnie areligijny czyli Piłsudski mówi, że zwycięstwo jest w rękach boskich. To dopiero jest przekłamanie historii:)

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Robert Suski:

Mikołaj Gołembiowski:

Owa plotkarsko-kronikarska geneza historii nie podobała się niektórym na tyle, że wzywali nawet do porzucenia pisarstwa historycznego z pozycji "kamerdynera" i zastąpienie tego historiozofią - dociekaniem dlaczego duch dziejów wcielił się w tą a nie inną postać historyczną. Nie jestem do końca pewien, ale przy tej drugiej koncepcji fakty liczą się chyba trochę mniej...

Widać jest w pańskiej wypowiedzi, że nie ma pan większego pojęcia o sporach pomiędzy metodologami historii. Pańska wypowiedź pokazuje jak mały misio interpretuje rzeczy, których kompletnie nie rozumie.

Pan mówi o sporach XX wiecznych, ja odnoszę się do poprzedniego wieku, i co inspirowało ludzi do tworzenia "pomników", o których była mowa w poście, do którego się odnosiłem. Pański wywód w żadnym razie kwestii wystawiania historycznym postaciom "pomników" nie wyjaśnia.

Reszta jest natomiast moją opinią. Cenię każdą ciekawość świata. Nic na to jednak nie poradzę, że ciekawość świata charakterystyczna dla fizyka, biologa, czy innego naukowca dociekającego mechanizmów, wydaje mi się o niebo większą wartością niż ciekawość, co u Piłsudskiego. Bez względu na to, czy badacz jest świadomy, że jego narracja na temat tej postaci jest tylko interpretacją, czy uważa się za człowieka, który posiadł jedyną obiektywną prawdę o niej.Mikołaj Gołembiowski edytował(a) ten post dnia 11.09.11 o godzinie 12:23

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Mikołaj Gołembiowski:

Reszta jest natomiast moją opinią. Cenię każdą ciekawość świata. Nic na to jednak nie poradzę, że ciekawość świata charakterystyczna dla fizyka, biologa, czy innego naukowca dociekającego mechanizmów, wydaje mi się o niebo większą wartością niż ciekawość, co u Piłsudskiego. Bez względu na to, czy badacz jest świadomy, że jego narracja na temat tej postaci jest tylko interpretacją, czy uważa się za człowieka, który posiadł jedyną obiektywną prawdę o niej.

Niech pan nie myli ciekawości z brakiem kompetencji:)

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Robert Suski:

Niech pan nie myli ciekawości z brakiem kompetencji:)

Nasz Drogi Robercie,

nie powinieneś być tak surowy w ocenach innych rozmówców

totalny bark wiedzy czy inteligencji emocjonalnej nie powstrzymuje Ciebie, na ten przykład, przed zabieraniem głosu na grupie Kino, gdzie każdy film , według Ciebie, to komedia romantyczna, a pisujesz też na temat filmów, których po prostu nie widziałeś...

nie widzę w tym nic straszliwego, ze ktoś nie ma wiedzy w dziedzinie, w której akurat Ty sie specjalizujesz, obecnie chyba niszowej, bo kogóż tak naprawdę interesuje sposób, czy podejście do analizy historii....

Ty też nie znasz się na wszystkim, ot choćby, na prostych międzyludzkich kontaktach....więc wyluzuj...

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Agata P.:

Robert Suski:

Niech pan nie myli ciekawości z brakiem kompetencji:)

Nasz Drogi Robercie,

nie powinieneś być tak surowy w ocenach innych rozmówców

totalny bark wiedzy czy inteligencji emocjonalnej nie powstrzymuje

Agato jak zauważyłaś na grupie kino piszę o filmach a nie oceniam wypowowiedzi ludzi w tej grupie, którzy jak ty zachwycają się głupimi filmami.

Ciebie, na ten przykład, przed zabieraniem głosu na grupie Kino, gdzie każdy film , według Ciebie, to komedia romantyczna, a pisujesz też na temat filmów, których po prostu nie widziałeś...

Zabieram głos jedynie o filmach które oglądałem. Nie twierdzę że każdy film to komedia romantyczna. Debiutanci bo o ten film ci zapewne chodzi jest głupią dosyć typową komedią romantyczną. Grupa kino jest dosyć śmieszna - sztampowe głupie filmidła oceniane są tam na 10/10 a sztampowe hollywoodzkie filmy oceniane są jako arcydzieła. Znajoma ma rację twierdząc że jeśli w tamtej grupie film jest oceniany dobrze przez większość to musi być głupi.

nie widzę w tym nic straszliwego, ze ktoś nie ma wiedzy w dziedzinie, w której akurat Ty sie specjalizujesz, obecnie chyba niszowej, bo kogóż tak naprawdę interesuje sposób, czy podejście do analizy historii....

Pan Mikołaj napisał absurdalnie głupi i niefachowy tekst. Mam tego nie zauważyć? Przecież moja krytyka jest merytoryczna, nie napisałem nic o walorach tej wypowiedzi;-)

Ty też nie znasz się na wszystkim, ot choćby, na prostych międzyludzkich kontaktach....więc wyluzuj...

nie znam się na wszystkim. Jeśli nie mam nic do dodania to nie zabieram głosu. Nie polemizuje ze specjalistami w ich dziedzinie. To proste zasady które pozwoliłyby sensowniej prowadzić dyskusję

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

nie napuszajcie się tak, Artur poruszył bardzo istotną kwestię, z takim zakłamanym obrazem wyjdzie każdy z tego filmu, przyznam nawet że nie słyszałem o tym że Piłsudski złożył wtedy rezygnację i nawiał, co nie zmiania faktu, że prawdziwym autorem tego zwycięstwa był Stalin

historia jest fascynującą nauką, ma ogromne przełożenie na socjologię o ile jest obiektywna, a większość historyków trzyma się prawdy obiektywnej bez koloryzowania swoich bohaterów, choć powszechna jest też tendencja do zabarwiania wydarzeń i postaci na kolory zły lub dobry, oczywiście polacy to ci dobzi, nawet kiedy podbijali milsko, łużyce, prusy czy ruś, a już zdobycie Moskwy to przecież powód do dumy, nieestety nie wspomina się ile te agresje kosztowały istnień ludzkich, w imię arogancji jakiegoś despotycznego polskiego króla
poza tym powstanie państwa polskiego datuje się na chrzest polski, tak jakby wcześniej była tam dzicz i jaskiniowcy, a jak dobrze wiemy odmowa przyjęcia chrześcijaństwa oznaczałaby rzeź
czy choćby wyprawy krzyżowe, o tym że w pierwszej miliony zginęło po drodze (głównie kobiet i dzieci), a Jerozolima została utopiona we krwi

pod tym względem podręczniki szkolne do historii są tragiczne

ale każde przeinaczenie prawdy ma jakiś cel, obecnie to na pewno deficyt bohaterów i kryzys patrotyzmu (na szczęście), co nie usprawiedliwia kłamstwa i za to mister Hoffman powinien dostać ostrą publiczną zjebkę od historyków

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Paweł Perkowski:
nie napuszajcie się tak, Artur poruszył bardzo istotną kwestię, z takim zakłamanym obrazem wyjdzie każdy z tego filmu,

Film jest fabułą a nie dokumentem. Ze swojej natury jest on produktem fantazji

historia jest fascynującą nauką, ma ogromne przełożenie na socjologię o ile jest obiektywna, a większość historyków trzyma się prawdy obiektywnej bez koloryzowania swoich bohaterów, choć powszechna jest też tendencja do zabarwiania wydarzeń i postaci na kolory zły lub dobry, oczywiście polacy to ci dobzi, nawet kiedy podbijali milsko, łużyce, prusy czy ruś, a już zdobycie Moskwy to przecież powód do dumy, nieestety nie wspomina się ile te agresje kosztowały istnień ludzkich, w imię arogancji jakiegoś despotycznego polskiego króla

Ma pan niewielkie pojęcie o historii. Historyk nie jest sędzią nie ocenia, nie mówi co jest dobre albo złe.

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Robert Suski:
Film jest fabułą a nie dokumentem. Ze swojej natury jest on produktem fantazji

czyli z każdej postaci historycznej można zrobić bohatera w filmie fabularnym? widz bez dogłębnej wiedzy w temacie nie będzie kwestionował treści i uzna za oparty na faktach i autentyczny

Ma pan niewielkie pojęcie o historii.

to mój ulubiony argument w dyskusji :)
mogę zapytać gdzie się zdradziłem? :)
i jak specjalizacja w antyku daje to wielkie pojęcie o historii?

Historyk nie jest sędzią nie ocenia, nie mówi co jest dobre albo złe.

nie powinien, to pewne, być może w starożytności to się nie pojawia, ale w nowszej historii niestety tak, w różnym natężeniu, nie są to bynajmniej oceny "i to było dobre/złe", ale wybór podawanych faktów

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Paweł Perkowski:
nie powinien, to pewne, być może w starożytności to się nie pojawia, ale w nowszej historii niestety tak, w różnym natężeniu, nie są to bynajmniej oceny "i to było dobre/złe", ale wybór podawanych faktów

Chyba trzeba się z Tobą zgodzić. Ostatnio ubawiłem się, jak gimnazjalista mi pokazywał notatki z lekcji o strajkach 1956 roku. Słowa nie było o postulatach strajkujących. Za to masa bogoojczyźnianych haseł.
Wypytywałem licealistów, co jest im mówione o rzezi na Wołyniu. Ano nic. Za to kilka lekcji o Katyniu.
Czy może jakieś słowo o 1905 roku? Ano nie.
Ocena odbywa się na poziomie selekcjonowania faktów, jakie są nauczane ;-)

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Robert Suski:
Jeśli nie mam nic do dodania to nie zabieram głosu. Nie polemizuje ze specjalistami w ich dziedzinie. To proste zasady które pozwoliłyby sensowniej prowadzić dyskusję

Mam nadzieję, że ta deklaracja przełoży się również i na to, że nie będzie Pan np. propagował wszechobecnego rzekomo relatywizmu w nauce, tylko dlatego, że się on stosuje do Pańskiej dyscypliny, gdzie interpretacja, jak słusznie Pan zauważył, stanowi nieodzowny element badań. Nie będzie Pan gadał ogólnie o pojęciu prawdy, skoro nie przeczytał Pan zapewne ani jednej książki z epistemologii. Zrezygnuje Pan z nadużywania pojęcia "logika", skoro nie ma Pan również i o tym bladego pojęcia, a przykładem zastosowania szerokiego zastosowania logiki w myśli filozoficznej i społecznej jest dla Pana Karol Marks.

Trzymam za słowo w każdym razie.Mikołaj Gołembiowski edytował(a) ten post dnia 11.09.11 o godzinie 19:03

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

EDIT: Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać ;-)MaCiek G. edytował(a) ten post dnia 11.09.11 o godzinie 19:10

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Robert Suski:

Artur Królica:

Czyli co? Jeśli prawda miałaby, w naszej opinii, zaszkodzić ludzkiej godności i szacunkowi do drugiego człowieka, to można kłamać i przemilczać?
To ma być nowa wykładnia politycznej poprawności w nauce?

Podobny wątek założył pan na innym forum, gdzie wykazano panu brak zrozumienia dla poglądów Domańskiej.

Po pierwsze, to nie ja zakładałem wątek z wywiadem Domańskiej, tylko się w nim wypowiedziałem. Po drugie, niczego mi nie wykazano, tylko wyrażono - oburzenie, że śmiem wypowiadać się bez należytego szacunku o pani z taaaakim dorobkiem, bo pani z taaaakim dorobkiem ma patent na prawdę w każdej sytuacji;) Merytorycznie do moich zarzutów nie odniósł się nikt.

Po prostu nie rozumie pan przekazu, która metodolożka chciała przekazać.

Kiedyś ktoś, chyba Sartre, przekonywał, że Czerwona książeczka tow. Mao tylko w przekładzie na francuski brzmi jak stek bzdur. Gdyby czytać ja w oryginale ze znajomością chińskiego kodu kulturowego, okazałaby się skarbnica mądrości ;))

Domańska atakuje pozytywistyczny model historiografii, który operował pojęciem prawdy. Dziś wiemy, że często przez prawdę rozumiano politykę historyczną, albo promowanie własnych poglądów politycznych

Ależ doskonale rozumiem - "olejmy prawdę, bo inni, którzy mienili się jej orędownikami, kłamali na potęgę". Coś w rodzaju: "ci, którzy mówią - "nie kradnij!", sami kradną, więc my też możemy, a nawet powinniśmy".

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Robert Suski:
Po pierwsze filmy przedstawiają zawsze fabułę a nie realną historię. Nie służą one do pokazania "jak było" ale do przedstawienia pewnej fikcji, narracji umieszczonej w mniej lub bardziej wiarygodnym historycznym kostiumie.

Oczywiście, można się z tym zgodzić, jednak sam Hoffman stawia sobie ambitny cel odkłamania historii:
http://www.bitwawarszawska1920film.pl/
(zakładka: o filmie - eksplikacja reżyserska).

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Mikołaj Gołembiowski:

Mam nadzieję, że ta deklaracja przełoży się również i na to, że nie będzie Pan np. propagował wszechobecnego rzekomo relatywizmu w nauce, tylko dlatego, że się on stosuje do Pańskiej dyscypliny, gdzie interpretacja, jak słusznie Pan zauważył, stanowi nieodzowny element badań. Nie będzie Pan gadał ogólnie o pojęciu prawdy, skoro nie przeczytał Pan zapewne ani jednej książki z epistemologii. Zrezygnuje Pan z nadużywania pojęcia "logika", skoro nie ma Pan również i o tym bladego pojęcia, a przykładem zastosowania szerokiego zastosowania logiki w myśli filozoficznej i społecznej jest dla Pana Karol Marks.

Trzymam za słowo w każdym razie.

Tradycyjnie niewiele pan rozumie i umie. Dyskusja z panem jest o tyle śmieszna, że operuje pan kilkoma definicjami, których pan nie rozumie. Nie rozumie pan także wypowiedzi osób z którymi polemizuje. W końcu być może najłatwiej jest polemizować ze sobą jak pan często czyni:-)
Nie liczę że jest pan w stanie zrozumieć sens mojej wypowiedzi

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

Paweł Perkowski:

czyli z każdej postaci historycznej można zrobić bohatera w filmie fabularnym? widz bez dogłębnej wiedzy w temacie nie będzie kwestionował treści i uzna za oparty na faktach i autentyczny

Proszę zobaczyć filmy i seriale o Henryku VIII czy Elżbiecie I. O ile z grubsza losy głównych bohaterów są oddane mniej więcej zgodnie z realiami to pomniejsi bohaterowie kształtowani są dosyć dowolnie. Nawet los władców jest pokazany pokrętnie.
Film nie służy do uczenia historii. Ma on bawić widza. Na podstawie filmów nie można uczyć się historii

i jak specjalizacja w antyku daje to wielkie pojęcie o historii?

oczywiście. Raz przeciwieństwie do pana uczyłem się metodologii historii i warsztatu. Dwa historia to nauka o źródłach. Każdy kto wie jak z nimi postępować radzi sobie lepiej niż laik:-)

nie powinien, to pewne, być może w starożytności to się nie pojawia, ale w nowszej historii niestety tak, w różnym natężeniu, nie są to bynajmniej oceny "i to było dobre/złe", ale wybór podawanych faktów

Oczywiście historyk zawsze zagrożony jest subiektywnością oceny faktów. To dotyczy każdej epoki. Niemniej zmienił się po II wojnie światowej sposób patrzenia na nacjonalizm w opisie historycznym. To co było wcześniej normą jest rugowane.

Temat: Czy można poświęcać prawdę w imię innych wartości?

MaCiek G.:



EDIT: Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać ;-)

to oczywiście dotyczy też pana:-)