Temat: Mity NLP, Część 1

Mity NLP, czyli jak użyteczne przekonania zmieniają się w szkodliwe dogmaty.

Wstęp

NLP jest wspaniałą dziedziną wiedzy, oferującą ogromne możliwości zmiany osobistej, rozwoju osobistego i wspomagania własnej skuteczności. Jednocześnie, zdecydowanie zbyt często zdarza się, że adepci NLP, zwłaszcza Ci, którzy dopiero zaczynają poznawanie tej dziedziny, zaczynają traktować metody, perspektywy i przekonania nie jako użyteczne narzędzia, a jako prawdę objawioną, a przynajmniej jako sztywne reguły, które działają zawsze, wszędzie i dla każdego. Przynosi to zwykle wiele nieporozumień, sporo niechęci ze strony osób które trafiły na takiego 'dogmatyka NLP', a także prowadzi niekiedy do ataków na NLP i osoby je stosujące, gdy twierdzenia mające specyficzne znaczenie są traktowane jako generalizacje dotyczące każdej sfery życia.

Cykl „Mity NLP” ma na celu omówienie niektórych z tych „dogmatów” i wskazanie na sytuacje gdzie faktycznie są one przydatne, oraz na takie gdzie warto zostawić je w spokoju. W miarę możliwości zajmę się również historycznym przyczynami, dla których dany dogmat został sformułowany w taki, a nie inny sposób, co może pomóc lepiej dostrzegać sytuacje, w których jest on faktycznie przydatny.


Część 1. Mapa nie jest terytorium.

Jedno z podstawowych haseł kojarzonych z NLP. Pierwotnie wywodzi się z prac hrabiego Alfreda Korzybskiego, dziś powtarzane jest praktycznie na każdym kursie NLP, często bez dokładniejszego przemyślenia, niczym mantra. Ot, „Mapa nie jest terytorium”, a masz dostęp tylko do mapy, więc nie ma sensu się o nią spierać, zwłaszcza, że każdy ma swoją mapę, więc niech każdy po prostu podąża za swoją.

I wydaje się to mieć sens...

Wyobraźmy sobie jednak kilka scenariuszy, odnoszących się do oryginalnej metafory mapy i terytorium i sprawdźmy, czy coś jeszcze nie kryje się za tym hasłem.

Sytuacja 1
Wyruszasz z przyjacielem w podróż, w połowie drogi dochodzicie do rozwidlenia. Na jego mapie ścieżka w lewo oznaczona jest jako bezpieczna, a ścieżka w prawo jako niebezpieczna. Na Twojej mapie, ścieżka w prawo oznaczona jest jako bezpieczna, a ścieżka w lewo jako niebezpieczna.

Mapa nie jest terytorium, ale terytorium istnieje poza mapą. Więc którą drogę wybierzecie? Oczywiście, każdy może pójść swoją drogą, ale czy to, że na jego mapie droga oznaczona jest jako bezpieczna, będzie znaczyło, że faktycznie taka będzie?

Sytuacja 2
Wyruszasz z przyjacielem w podróż. Na jego mapie pisze, że aby doszedł do celu, musi w połowie drogi złożyć ofiarę, spychając współwędrowca w przepaść. (Wbrew pozorom, nie jest to mapa zupełnie absurdalna, biorąc pod uwagę historie prymitywnych kultur i np. składanie ofiar z ludzi w zamian za łaskę bogów.) Czy fakt, że jest to tylko mapa, sprawi, że nie wpłynie ona na terytorium, a w efekcie i na Twoją mapę?


Podstawowe założenia, stojące za ideą „mapa nie jest terytorium” podawaną w tej formie, w jakiej jest podawana, są bardzo słuszne. Ich przekazem jest (zwykle) „Hej, przestańcie się kłócić o rację, bo to i tak tylko mapy, a nie obiektywne fakty. Dostrzeżcie, że inni te same fakty mogą widzieć inaczej/mieć inne mapy, może łatwiej się tak wam będzie komunikować.”

I wszystko fajnie, tak długo, jak pamiętamy, że jest to ogólne założenie, a nie żelazna reguła, inaczej może pojawić się nieco problemów.

Stwierdzenie Korzybskiego nie brzmi bowiem po prostu „Mapa nie jest terytorium.”

Jego pełna forma brzmi „Mapa nie jest terytorium, a przydatność mapy zależy od tego, jak trafnie odzwierciedla terytorium.”

O tej drugiej części zapomina wielu użytkowników NLP, a jest ona co najmniej równie ważna jak „Mapa nie jest terytorium.” Mówi bowiem, że jest coś takiego jak „przydatna mapa” i „nieprzydatna mapa”, że jedna mapa może być przydatniejsza od drugiej, że mogą być mapy nieprzydatne, albo wręcz szkodliwe (pokazujące zagrożenia tam, gdzie ich nie ma, albo same tworzące dodatkowe zagrożenia). Co więcej, o ile samo „mapa nie jest terytorium” jest twierdzeniem sugerującym niemożność poznania rzeczywistości, o tyle gdy zaczynamy dostrzegać, że bywają mapy mniej i bardziej użyteczne, zaczynamy też szukać tego, co różni je między sobą i co sprawia, że jedna mapa jest użyteczna, a druga nie, oraz tego, jak czynić własne mapy bardziej użytecznymi. A w efekcie również bardziej prawdziwymi - bo użyteczność mapy zależy od jej trafności.

Temat: Mity NLP, Część 1

To ciekawe co piszesz Arturze,
Chyba wszystko rozbija się jednak o pewne - można powiedzieć filozoficzne założenia, stojące za danym użyciem schematu "mapa nie jest terytorium", a bliskie danej - konkretnej osobie (pewnie jednym z możliwych dylematów byłoby przyjęcie wyższości mapy nad terytorium lub terytorium nad mapą... ale to już luxne dywagacje).
W mojej ... mapie... ;-) stwierdzenie "mapa nie jest terytorium" stanowi raczej zaproszenie, zachętę do poznawania terytorium poza pryzmatem dotychczasowej mapy a nie skłania do przyjęcia, że terytorium jest niemożliwe do poznania i należałoby się z tym... pogodzić... (?)
Niezgodność map o której piszesz w pierwszym przykładzie skłaniać więc powinna raczej do pozwolenia sobie na spojrzenie na mapę z pozycji "krytyka" niż do zaufania tylko swojej mapie - to w opisywanym przykładzie byłoby gorsze niż rosyjska ruletka ;-) i gdyby każdy poszedł swoją drogą byłoby to niejako sprzeczne z ideą "mapa nie jest terytorium", a wręcz przeciwnie - oznaczałoby, że każda z osób przyjmuje, że jego mapa = terytorium.

Pozdrawiam,
Krzysztof

Temat: Mity NLP, Część 1

Arturze,

Cenny i zakakujacy dla mnie post.
Z mojego punktu widzenia strategia "przydatna mapa - nieprzydatna mapa" jest fundamentalnym zaprzeczeniem elastyczności, bo implikuje wybór zero-jedynkowy.

Filozofia "trafności mapy" jest zaś clou elastyczności i dotychczas domniemywałem, że jest to na tyle jasne i oczywiste, iż wręcz nie jest możliwym inne, ograniczające rozumienie konstruktu Korzybskiego.

Jeśli założymy, że jednak tak bywa, to wówczas ów mit, o którym piszesz, funkcjonujacy w umyśle NLP-era, degeneruje i degraduje jego działania w sposób wręcz katastrofalny.

Temat: Mity NLP, Część 1

Piotr M Ł.:
Cenny i zakakujacy dla mnie post.

Dzięki.

Z mojego punktu widzenia strategia "przydatna mapa - nieprzydatna mapa" jest fundamentalnym zaprzeczeniem elastyczności, bo implikuje wybór zero-jedynkowy.

Oczywiście, było to uogólnienie, lepszym terminem byłoby "przydatna w określonym stopniu w określonym kontekście".

Filozofia "trafności mapy" jest zaś clou elastyczności i dotychczas domniemywałem, że jest to na tyle jasne i oczywiste, iż wręcz nie jest możliwym inne, ograniczające rozumienie konstruktu Korzybskiego.

Jeśli założymy, że jednak tak bywa, to wówczas ów mit, o którym piszesz, funkcjonujacy w umyśle NLP-era, degeneruje i degraduje jego działania w sposób wręcz katastrofalny.

W praktyce nie jest tak źle, ponieważ - chociaż idea niemożliwości dotarcia do obiektywnego świata/terytorium jest już całkiem stara i ma spore oparcie filozoficzne - praktycznie nie jest możliwe spójne życie zgodnie z nią. Wiem z doświadczenia, sam cierpiałem przez pewien czas na tą przypadłość ;)

Przynajmniej w moim przypadku wiązało się to ze stosowaniem ogromnej ilości mentalnych wygibasów dla uzasadnienia jakim cudem się np. myję codziennie, jeśli nie ma znaczenia terytorium/rzeczywistość, a jedynie to co dzieje się w mojej głowie. Wyleczył mnie jeden z wykładowców, kopiąc parę razy w piszczel i pytając, czy rzeczywistość wciąż nie ma znaczenia. Przy 5-6 kopniaku zaczęła mieć :D

Także powiedziałbym, że w praktyce osoba z takim przekonaniem będzie je głosiła i może nawet powierzchownie myślała zgodnie z nim, ale gdy przyjdzie co do czego, przekonanie szybko trafi do kosza.

Temat: Mity NLP, Część 1

łojej:) Sam bym cie kopnął w kostkę w takim układzie ;) Nota bene, ustawiasz nowy dogmat wcielając się w antydogmatyka nlp ;) Uroczy paradoks :-)
Nota bene "mapa nie jest terenem" pobudza dysocjacje i stany transowe, do drugiej połówki brakuje "strategii testowania rzeczywistosci". Jak sie zerknie do początków rozwoju nlp - to tam szło to w tą stronę.. jedno z drugim było powiązane. Ale tendencja do "odlotów" w odmiene stany świadomości wystepująca u niektórych osób(biologia czy psyche) potrafi najfajniejsze idee zniekształcić.
Trans jest soczewką powiększającą, wzmacniającą wszystko;)

Temat: Mity NLP, Część 1

Piotr Jaczewski:
łojej:) Sam bym cie kopnął w kostkę w takim układzie ;) Nota bene, ustawiasz nowy dogmat wcielając się w antydogmatyka nlp ;) Uroczy paradoks :-)

Staram się po prostu rozszerzyć to, jak dane zasady _mogą być_ postrzegane przez odbiorcę. Jeśli masz jakieś pomysły jak to lepiej robić - poproszę.

Temat: Mity NLP, Część 1

Artur Król:

Piotr Jaczewski:
łojej:) Sam bym cie kopnął w kostkę w takim układzie ;) Nota bene, ustawiasz nowy dogmat wcielając się w antydogmatyka nlp ;) Uroczy paradoks :-)

Staram się po prostu rozszerzyć to, jak dane zasady _mogą być_ postrzegane przez odbiorcę. Jeśli masz jakieś pomysły jak to lepiej robić - poproszę.

Mam :) Jak dla mnie różnicą czyniącą różnice jest zorientowanie na cel tj opisy jak można wykorzystać zdrowo..od ok do bardzo dobrze.
Scenariusz krytyki: wskaż ból, rozdrap ranę, podsuń rozwiązanie - prowadzi do powstawania jednostronnych percepcji. "My w swoim jedynie słusznym rozumieniu wskazujemy górnolotnie palcem maluczkich" - wcale nie poszeża postrzegania, a spycha w tło niemiłe treści. Wikła w takie paradoksy nawet mnie teraz ;-)

Temat: Mity NLP, Część 1

Zastanawiam się Arturze do czego zmierzasz. Presupozycja profesora Alfreda Hrabiego Korzybskiego, że „Mapa nie jest terytorium, a przydatność mapy zależy od tego, jak trafnie odzwierciedla terytorium.”
jest trochę usunięta z całego kontekstu założeń NLP. Czyż dwie podstawowe presupozycje to „Mapa nie jest terytorium” oraz „Życie i umysł są systemami” nie powinny być brane razem.

Jak słusznie zauważasz, wzięcie wyłącznie pod uwagę presupozycji, że „Mapa nie jest terytorium” może prowadzić do zniekształcenia postrzegania NLP i jego degradacji, co niestety jest łatwe do zaobserwowania, zwłaszcza w grupach, o których wspominasz.

Z drugiej strony pojawia się wiele warsztatów Praktyk NLP w wersji „turbo”, skondensowanej czy jeszcze inaczej nazwanej (te 5 - bo i takie już się pojawiają - 7,8 dniowe Praktyki NLP) prowadzą do uproszczeń i skrótów, których efektem jest właśnie „mapa nie jest terytorium”. Sam przez dłuższy czas trwałem w tym ograniczonym założeniu.

Wiem, że wersja turbo wystarczy do wykonania mniej lub bardziej trwałych instalacji i dobrze jak trafimy na ekologicznego trenera, jednak sama instalacja nie jest wystarczając, aby ktoś umiał (przecież jak komuś zainstaluję wiedzę i przekonanie, że jest „mistrzem kierownicy” to bez praktyki oczekiwałbym zakończenia jazdy na pierwszej niespodziewanej przeszkodzie). To nie „Matrix”, gdzie dokonywano instalacji i Neo był mistrzem walk wschodnich, potem czym tam trzeba.

Dlatego też dziś wiem, że jedynie kompleksowe ujęcie presupozcyji NLP powinno mieć miejsce. Inaczej można zbliżyć się do poziomu manipulacji, skąd mogą brać się różne mity, nieporozumienia i kształt jak jest postrzegane to jedno z najsprawniejszych narzędzi zmiany i rozwoju osobistego.

Jak można zaobserwować w historii było wiele ciekawych momentów pokazujących, że samo NLP nie jest niczym nowym. Kiedy Kopernik odkrył, że Ziemia krąży wokół Słońca, to Słońce wciąż wschodzi i zachodzi jak przedtem.

Newton odkrył prawo grawitacji, które podważone zostało przez Einsteina a przecież jabłko wciąż spada na ziemię. Niels Bohr zaproponował pewien model budowy atomu, w wyniku którego powstało wiele różnych wynalazków, m.in. plastik, inne, sprawniejsze metody wytwarzania metalu i innych materiałów.

A kiedy Einstein niechcący podważył tenże model, co potwierdzają obecne badania fizyki kwantowej wciąż istnieją plastikowe przedmioty, krzesła i stoły stoją dalej jak stały (nie zniknęły), samochody są i jeżdżą itd.

Czy starożytni w Egipcie, Chinach, Rzymie, Grecji nie korzystali z tego samego co NLP. Ile NLP używał Da Vinci, Tesla, Mozart. I tak można by bez końca wyliczać aż dojdziemy do momentu, kiedy w latach 70-ych XX wieku, paru facetów spisało te wszystkie obserwacje i nazwało je Neuroligwistycznym Programowaniem.

Jeżeli coś się zmieniło z tego powodu to mogły to być nasze mapy, które uległy wzbogaceniu. Wiele więcej rzeczy mogło być zauważane, bo zostało nazwane. W końcu Ziemia nie zaczęła obracać się inaczej, jedynie zaczęto zauważać to i owo oraz nazywać. Pewnie zaczęto też inaczej, może lepiej, rozumieć pewne procesy, które są w życiu i jak są powiązane z umysłem.

Stąd tak jak piszesz, uproszczenie NLP do pojęcia „mapa to nie terytorium” jest zniekształceniem, które pokutuje w swych skutkach. Domyślam się, że „mapa” to początek mitów, które chcesz tu zapodać i jestem ciekawy jak rozwinie się ta dyskusja.

Jak bardzo zostaną wzbogacone nasze mapy aby przypominały bardziej terytorium niż życzenia ich właściciela.

Temat: Mity NLP, Część 1

widzę że ktoś tu pozamiatał :)

i słusznie

choć dyskusja odlotowo - powierzchniowa

pozdrawiam
Artur

Temat: Mity NLP, Część 1

Piotrek Podgórski:
jest trochę usunięta z całego kontekstu założeń NLP.

W chwili obecnej "założenia NLP" wahają się od szkoły do szkoły, więc jest jeszcze taki problem.

Czyż dwie podstawowe presupozycje to „Mapa nie jest terytorium” oraz „Życie i umysł są systemami” nie powinny być brane razem.

Nie wiem czy są to dwie podstawowe, np. "życie i umysł są systemami" jest presupozycją wspominaną mimochodem w wielu szkołach.

Jak dla mnie każda tzw. presupozycja NLP jest fałszywa, niezależnie czy rozpatrujemy ją oddzielnie czy razem z innymi, poza pewnym kontekstem, w którym była prezentowana. Dlatego ważne jest zwracanie uwagi na te konteksty i wskazywanie kiedy bywa przydatna, a kiedy warto ją zostawić.

Z drugiej strony pojawia się wiele warsztatów Praktyk NLP w wersji „turbo”, skondensowanej czy jeszcze inaczej nazwanej (te 5 - bo i takie już się pojawiają - 7,8 dniowe Praktyki NLP) prowadzą do uproszczeń i skrótów, których efektem jest właśnie „mapa nie jest terytorium”. Sam przez dłuższy czas trwałem w tym ograniczonym założeniu.

Powiedziałbym, że nie zależy to o długości praktyka, a bardziej od tego jak trener przedstawi temat. Zwłaszcza, że wielu trenerów samemu wierzy w tą okrojoną wersję - i czemu miałoby być inaczej, nikt im w końcu nie wskazał alternatywy.

Dlatego też dziś wiem, że jedynie kompleksowe ujęcie presupozcyji NLP powinno mieć miejsce. Inaczej można zbliżyć się do poziomu manipulacji, skąd mogą brać się różne mity, nieporozumienia i kształt jak jest postrzegane to jedno z najsprawniejszych narzędzi zmiany i rozwoju osobistego.

Wydaje mi się, że nie chodzi o samą kompleksowość/brak kompleksowości, ale często też po prostu o brak wiedzy, albo powtarzanie pewnych mitów bez sprawdzenia. Przykład - słynne badanie o tym, że tylko 7% przekazu komunikatu to jego treść, 56% to język ciała, 37% to ton głosu, itp. Te dane powtarza się obecnie, tak na oko, na co najmniej połowie szkoleń związanych z komunikacją. Jedyny problem - faktyczne badanie mówi coś zupełnie innego.

No, w sumie jeszcze jeden problem - zwykle, po podaniu tych statystyk, reszta treningu i tak koncentruje się na tych 7% ;)

z tego samego co NLP. Ile NLP używał Da Vinci, Tesla, Mozart.

Powiedziałbym, że bardzo niewiele, jeśli cokolwiek - ale też dla mnie NLP jest techniką modelowania, a tym czego używali wymienieni były narzędzia, które dziś modeluje się przy użyciu NLP.

Temat: Mity NLP, Część 1

Artur Król:

Piotrek Podgórski:
jest trochę usunięta z całego kontekstu założeń NLP.

W chwili obecnej "założenia NLP" wahają się od szkoły do szkoły, więc jest jeszcze taki problem.

Chyba jednak nie. Natomiast faktem jest, że z różnych powodów organizacji międzynarodowych stowarzyszających trenerów NLP jest dużo. W samej Polsce jest 3 lub 4 stowarzyszenia trenerów NLP - dokładnie tak samo się nazywają ale są różnymi podmiotami.
Nie spotkałem się z różnymi założeniami. Raczej z przedziwnymi przekładami na języki różne od oryginału - czyli angielskiego czy też może amerykańskiego

Czyż dwie podstawowe presupozycje to „Mapa nie jest terytorium” oraz „Życie i umysł są systemami” nie powinny być brane razem.

Nie wiem czy są to dwie podstawowe, np. "życie i umysł są systemami" jest presupozycją wspominaną mimochodem w wielu szkołach.

Obie wspomniane przeze mnie presupozycje rozbite są na składowe. Nie będę ich przytaczał bo można znaleźć je w każdym podręczniku NLP. Dla przykładu: mapa to nie terytorium to
- Każda osoba ma własną “mapę” świata.
- Żadna mapa nie jest bardziej “prawdziwa” niż inna.
- Cokolwiek zamierzałeś, najważniejsze w twojej komunikacji jest zrozumienie, jaką reakcję
uzyskujesz od innej osoby (zgodną z jej mapą świata).
- “Opór” to po prostu brak dopasowania do mapy innej osoby.

Jak dla mnie każda tzw. presupozycja NLP jest fałszywa, niezależnie czy rozpatrujemy ją oddzielnie czy razem z innymi, poza pewnym kontekstem, w którym była prezentowana. Dlatego ważne jest zwracanie uwagi na te konteksty i wskazywanie kiedy bywa przydatna, a kiedy warto ją zostawić.

Ja bym rozpatrywał raczej jej przydatność niż to czy jest fałszywa czy też nie. Natomiast też umieszczam je w kontekście. Inaczej wychodzi co wychodzi.

Z drugiej strony pojawia się wiele warsztatów Praktyk NLP w wersji „turbo”, skondensowanej czy jeszcze inaczej nazwanej (te 5 - bo i takie już się pojawiają - 7,8 dniowe Praktyki NLP) prowadzą do uproszczeń i skrótów, których efektem jest właśnie „mapa nie jest terytorium”. Sam przez dłuższy czas trwałem w tym ograniczonym założeniu.

Powiedziałbym, że nie zależy to o długości praktyka, a bardziej od tego jak trener przedstawi temat. Zwłaszcza, że wielu trenerów samemu wierzy w tą okrojoną wersję - i czemu miałoby być inaczej, nikt im w końcu nie wskazał alternatywy.

Nie wiem jak można w 5 czy 7 dni wpompować materiał 18 dniowy w sposób rzetelny i kompletny. Oczywiście sam uczestniczyłem w 7-o dniowym Praktyku, jednak to co dostałem to wiedza, czego nie wiem i co powinienem wiedzieć. Zapewne coś zostało mi zainstalowane i tak na dobrą sprawę coś mi się pozmieniało. Jednakże po turbo 7 dniach nie umiałem podzielić się tą wiedzą z inną osobą tak aby pokazać moc tych narzędzi. Dopiero po innych warsztatach, które uzupełniły cały trubo trening zaczęło we mnie się to tak układać, że potrafię przekazać to co w NLP jest fajnego i w sposób ekologiczny.

Dlatego też dziś wiem, że jedynie kompleksowe ujęcie presupozcyji NLP powinno mieć miejsce. Inaczej można zbliżyć się do poziomu manipulacji, skąd mogą brać się różne mity, nieporozumienia i kształt jak jest postrzegane to jedno z najsprawniejszych narzędzi zmiany i rozwoju osobistego.

Wydaje mi się, że nie chodzi o samą kompleksowość/brak kompleksowości, ale często też po prostu o brak wiedzy, albo powtarzanie pewnych mitów bez sprawdzenia. Przykład - słynne badanie o tym, że tylko 7% przekazu komunikatu to jego treść, 56% to język ciała, 37% to ton głosu, itp. Te dane powtarza się obecnie, tak na oko, na co najmniej połowie szkoleń związanych z komunikacją. Jedyny problem - faktyczne badanie mówi coś zupełnie innego.

No, w sumie jeszcze jeden problem - zwykle, po podaniu tych statystyk, reszta treningu i tak koncentruje się na tych 7% ;)

Bez względu jak cudowne narzędzia zastosuję ryzyko „elementu białkowego” jest na tyle wszechobecne, że wyłączenie zwykłego myślenia daje efekt odwrotny. NLP i inne narzędzia skierowane są jednak do istot myślących. Jeżeli ktokolwiek spodziewa się, że samo NLP zastąpi jego rozum (lub może brak rozumu) cóż, chyba i tak nic z tego nie zrozumie.

z tego samego co NLP. Ile NLP używał Da Vinci, Tesla, Mozart.

Powiedziałbym, że bardzo niewiele, jeśli cokolwiek - ale też dla mnie NLP jest techniką modelowania, a tym czego używali wymienieni były narzędzia, które dziś modeluje się przy użyciu NLP.

Dlatego uważam, że używali i to wiele chociaż tak tego nie nazywano ówcześnie.
Począwszy od starożytnych wiedzę zdobywali ucząc się na wzorze jakim był ich mistrz. Modelując go rozwijali się i tworzyli nowe, inne, czasem lepsze rozwiązania. I tak z pokolenia na pokolenie wiedza jest i była przekazywana w drodze do doskonałości i mistrzostwa.

Da Vinci modelował chyba wszystko co trafiło w pole jego działania. Łącznie z ludźmi. Tesla - jeden z najgenialniejszych umysłów technicznych zaprzągł swój rozum do bardzo skomplikowanych obliczeń i analiz wykonując w nim więcej obliczeń niż niejeden superkomputer współcześnie. Wiedzę zdobywał od swoich nauczycieli modelując ich zachowania.

Mozart - geniusz muzyki, też uczył się od innych. I też muzykę przetwarzał w umyśle nim przelał na papier. Prawdopodobnie na oryginalnych partyturach Mozarta jest najmniej skreśleń i poprawek w historii muzyki.

A weźmy mistrzów walk wschodnich. Tam szkołą uczenia się jest podpatrywanie mistrza i modelowanie jego. Następnie ćwiczenie i rozwijanie tychże umiejętności. Od czasu do czasu mistrz przekaże cenne wskazówki. Czyżby NLP działało inaczej? NLP systematyzuje to wszystko i rozwija. Jednocześnie pozwala kontrolować te działania by zwiększyć skuteczność narzędzi.

Przecież w latach 70ych ubiegłego stulecia paru facetów (a w zasadzie i kobiet również) nie doznało olśnienia i nie wynalazło NLP. Bystrzami zaobserwowały pewne regularności i umiały to opisać nazywając przy okazji NLP. I w ten sposób żywy twór o nazwie NLP ewoluuje w różne strony, stale się rozwijając. Chyba więc należy zadbać by korzystać zeń z należytą starannością i czystością, tak jak to wyobrażano sobie jakieś 30+ lat temu.

Temat: Mity NLP, Część 1

Piotrek Podgórski:
Nie spotkałem się z różnymi założeniami. Raczej z przedziwnymi przekładami na języki różne od oryginału - czyli angielskiego czy też może amerykańskiego

Porównaj założenia np. w skryptach Society of NLP (Bandler) i American Board of NLP (Tad James) - róznic jest sporo.

Obie wspomniane przeze mnie presupozycje rozbite są na składowe. Nie będę ich przytaczał bo można znaleźć je w każdym podręczniku NLP. Dla przykładu: mapa to nie terytorium to
- Każda osoba ma własną “mapę” świata.
- Żadna mapa nie jest bardziej “prawdziwa” niż inna.

Jeśli przez "prawdziwa" rozumiemy "trafnie opisująca teren", to jak najbardziej są mapy prawdziwsze niż inne.

- Cokolwiek zamierzałeś, najważniejsze w twojej komunikacji jest zrozumienie, jaką reakcję
uzyskujesz od innej osoby (zgodną z jej mapą świata).

To będę pewnie przerabiał jako mit.

- “Opór” to po prostu brak dopasowania do mapy innej osoby.

A to na pewno będę przerabiał jako mit :D

Ja bym rozpatrywał raczej jej przydatność niż to czy jest fałszywa czy też nie.

Dla mnie fałszywość/prawdziwość wiąże się blisko z przydatnością.

Da Vinci modelował chyba wszystko co trafiło w pole jego działania. Łącznie z ludźmi. Tesla - jeden z najgenialniejszych umysłów technicznych zaprzągł swój rozum do bardzo skomplikowanych obliczeń i analiz wykonując w nim więcej obliczeń niż niejeden superkomputer współcześnie.

Tak, ale co to ma wspólnego z modelowaniem?

Wiedzę zdobywał od swoich nauczycieli modelując ich zachowania.

Czyli nauczyciele Tesli mieli te same strategie mentalne, których on później używał? Bo przyznam, że z taką interpretacją się nie spotkałem.

Mozart - geniusz muzyki, też uczył się od innych.

Modelowanie nie oznacza uczenia się od innych. Gdyby tak było, nie trzeba by oddzielnego terminu.

Modelowanie oznacza tworzenie modelu, który to model można ew. później wykorzystać do nauki.

Prawdopodobnie na oryginalnych partyturach Mozarta jest najmniej skreśleń i poprawek w historii muzyki.

Są krytycy którzy mówią odwrotnie - ze oryginalne dzieła Mozarta, przynajmniej za młodu, były zapisywane przez jego ojca, który po drodze je trochę korygował.

przekaże cenne wskazówki. Czyżby NLP działało inaczej?

Tak. NLP opiera się na budowaniu formalnych modeli.

Przecież w latach 70ych ubiegłego stulecia paru facetów (a w zasadzie i kobiet również) nie doznało olśnienia i nie wynalazło NLP. Bystrzami zaobserwowały pewne regularności i umiały to opisać nazywając przy okazji NLP.

Nie do końca. Bardziej było to właśnie olśnienie - ot, Bandler parodiował Pearlsa i odkrył, że ta parodia jest zdumiewająco skuteczna.

Temat: Mity NLP, Część 1

Artur Król:

Piotrek Podgórski:
Nie spotkałem się z różnymi założeniami. Raczej z przedziwnymi przekładami na języki różne od oryginału - czyli angielskiego czy też może amerykańskiego

Porównaj założenia np. w skryptach Society of NLP (Bandler) i American Board of NLP (Tad James) - róznic jest sporo.

Podaj źródło chętnie porównam na ile w opozycji są te dwie organizacje bo powstały z tego mniej więcej powodu.

- Cokolwiek zamierzałeś, najważniejsze w twojej komunikacji jest zrozumienie, jaką reakcję
uzyskujesz od innej osoby (zgodną z jej mapą świata).

To będę pewnie przerabiał jako mit.

- “Opór” to po prostu brak dopasowania do mapy innej osoby.

A to na pewno będę przerabiał jako mit :D

Czekam z niecierpliwością.

Ja bym rozpatrywał raczej jej przydatność niż to czy jest fałszywa czy też nie.

Dla mnie fałszywość/prawdziwość wiąże się blisko z przydatnością.

Jak rozumiem masz taką mapę.

Da Vinci modelował chyba wszystko co trafiło w pole jego działania. Łącznie z ludźmi. Tesla - jeden z najgenialniejszych umysłów technicznych zaprzągł swój rozum do bardzo skomplikowanych obliczeń i analiz wykonując w nim więcej obliczeń niż niejeden superkomputer współcześnie.

Tak, ale co to ma wspólnego z modelowaniem?

Wiedzę zdobywał od swoich nauczycieli modelując ich zachowania.

Czyli nauczyciele Tesli mieli te same strategie mentalne, których on później używał? Bo przyznam, że z taką interpretacją się nie spotkałem.

Mozart - geniusz muzyki, też uczył się od innych.

Modelowanie nie oznacza uczenia się od innych. Gdyby tak było, nie trzeba by oddzielnego terminu.

Modelowanie oznacza tworzenie modelu, który to model można ew. później wykorzystać do nauki.

Ja bym się tak nie ograniczał. Modelowanie to jedna ze strategii uczenia się. Jeżeli zbudujesz jeszcze opis modelu tak by inni mogli zeń korzystać stajesz się w pewnym sensie nauczycielem.

Prawdopodobnie na oryginalnych partyturach Mozarta jest najmniej skreśleń i poprawek w historii muzyki.

Są krytycy którzy mówią odwrotnie - ze oryginalne dzieła Mozarta, przynajmniej za młodu, były zapisywane przez jego ojca, który po drodze je trochę korygował.

Nie wykluczone. Niestety życie tego Geniusza Muzyki owiane jest sporą ilością luk. Szkoda.

przekaże cenne wskazówki. Czyżby NLP działało inaczej?

Tak. NLP opiera się na budowaniu formalnych modeli.

A NLP to nie jest przypadkiem również to coś co działa i jest skuteczne. Czy mam rozumieć, że NLP i modelowania jest tożsamością dla Ciebie?

Przecież w latach 70ych ubiegłego stulecia paru facetów (a w zasadzie i kobiet również) nie doznało olśnienia i nie wynalazło NLP. Bystrzami zaobserwowały pewne regularności i umiały to opisać nazywając przy okazji NLP.

Nie do końca. Bardziej było to właśnie olśnienie - ot, Bandler parodiował Pearlsa i odkrył, że ta parodia jest zdumiewająco skuteczna.

No historia jest nieco bardziej złożona. Robił to z zupełnie innego powodu niż olśnienie i prawdopodobnie by się tym nie zajmował gdyby nie dostał takiej sugestii czy też może przydatnej informacji, że może warto to zbadać.
Zresztą może kiedyś ktoś napisze całą historię odkrytą. Może wtedy trochę inaczej postrzegano by NLP a nie jak to w stereotypie bywa: sekta, magia, manipulacja. I niedługo dowiemy się, że szatan w tym siedzi.

Uważam, że wbrew temu, co niektórzy trenerzy sądzą, pokazanie wszystkich faktów miast ich ukrywanie pomaga i oczyszcza. Jak się coś tam niedopowie tu i tam to potem rosną legendy, można tu i ówdzie coś przekręcić i potem wychodzą przeróżniaste dziwolągi.

A przecież NLP powstało z prawdziwie czystych przesłanek jak lepiej można wykorzystać wiedzę do pomagania ludziom. Jak lepiej prowadzić terapie, coachingi by pacjenci, którzy przychodzą z prośbą o pomoc otrzymali jeszcze lepsze i skuteczniejsze rozwiązania.

I wciąż takim jest dla mnie NLP. A że można korzystać zeń znacznie szerzej potwierdza mi tylko, że jest to metadyscyplina niezwykle skuteczna, pozwalająca osiągać mistrzostwo każdemu, wymaga jednak tak jak wszystko odpowiedniego poziomu etyki, który w NLP zwiemy ekologią.

Nic to. Arturze, czekam na kolejne mity, z którymi się będziemy rozprawiać. Ja pomyszkuję trochę i może spiszę krótką i treściwą historię o tym co się wydarzyło, że powstało NLP. Bo pewnie sam wiesz dobrze, że dziś NLP ma bardzo różne formy i nurty, które czasem będąc w sprzeczności ze sobą świetnie się uzupełniają.

A najważniejsze jest w tym, by ludzie, którzy tworzą i rozwijają NLP, którzy w tym uczestniczą, korzystają jako Praktycy z NLP mieli najwyższy poziom etyczny czyli byli najbardziej ekologiczni jak tylko można być.

Temat: Mity NLP, Część 1

Piotrek Podgórski:

Porównaj założenia np. w skryptach Society of NLP (Bandler) i American Board of NLP (Tad James) - róznic jest sporo.

Podaj źródło chętnie porównam na ile w opozycji są te dwie organizacje bo powstały z tego mniej więcej powodu.

Generalnie trzeba zapolować w necie, skrypty lub fragmenty skryptów niekiedy się pojawiają, np. w dyskusjach na NLP Connections.

Ja bym rozpatrywał raczej jej przydatność niż to czy jest fałszywa czy też nie.

Dla mnie fałszywość/prawdziwość wiąże się blisko z przydatnością.

Jak rozumiem masz taką mapę.

Tak, dlatego pisałem "dla mnie" ;)

Modelowanie oznacza tworzenie modelu, który to model można ew. później wykorzystać do nauki.

Ja bym się tak nie ograniczał. Modelowanie to jedna ze strategii uczenia się. Jeżeli zbudujesz jeszcze opis modelu tak by inni mogli zeń korzystać stajesz się w pewnym sensie nauczycielem.

Ok, ale zdecydujmy czy mówimy o uczeniu się czy o NLP ;)

Bo jeśli NLP jest tożsame z uczeniem się, to termin NLP przestaje mieć znaczenie i nie ma sensu go trzymać dalej.

przekaże cenne wskazówki. Czyżby NLP działało inaczej?

Tak. NLP opiera się na budowaniu formalnych modeli.

A NLP to nie jest przypadkiem również to coś co działa i jest skuteczne.

Coś co działa -tak, bo modelowanie działa i jest skuteczne.

Ale jeśli masz na myśli popularne stwierdzenie/mit "nlp to wszystko co działa" - to zdecydowanie nie. NLP to NLP, nie mieszajmy go z innymi rzeczami, albo nam wyjdą technologię bełkotu albo inny potworek.

Czy mam rozumieć, że NLP i modelowania jest tożsamością dla Ciebie?

Tak, ponieważ jest też takie dla Grindera (Whispering in the Wind) i dla Bandlera (kilka nagrań, nie pomnę już których). Biorąc pod uwagę na ich predyspozycje do wyrażania takiej oceny - zgodzę się z nimi.

Nie do końca. Bardziej było to właśnie olśnienie - ot, Bandler parodiował Pearlsa i odkrył, że ta parodia jest zdumiewająco skuteczna.

No historia jest nieco bardziej złożona. Robił to z zupełnie innego powodu niż olśnienie i prawdopodobnie by się tym nie zajmował gdyby nie dostał takiej sugestii czy też może przydatnej informacji, że może warto to zbadać.

Na tyle na ile mi wiadomo, nie dostał takiej sugestii ani informacji.

Po prostu, prawdopodobnie jako żart, zaczął w 100% małpować Pearlsa (łącznie z jego akcentem i paleniem dziesiątków papierosów na sesji) pracując w akademickim ośrodku pomocy studenckiej. I o dziwo, zaczął mieć efekty, choć nie wiedział czemu. Zaczął więc po kolei rezygnować z kolejnych elementów, aż doszedł do działającego minimum.

Potem próbował to minimum przetłumaczyć z Bandlerowego na ludzki, an początku z pomocą Paulinera (jeśli mnie pamięć nie myli co do nazwiska), a potem, gdy ten się poddał, z pomocą Grindera.

Zresztą może kiedyś ktoś napisze całą historię odkrytą.

Grinder opisuje swoją wersję w Whispering in the Wind, dużo można się też dowiedzieć od Erica Robbiego na NLP Connections oraz od Michaela Pereza w tym samym miejscu.

Uważam, że wbrew temu, co niektórzy trenerzy sądzą, pokazanie wszystkich faktów miast ich ukrywanie pomaga i oczyszcza. Jak się coś tam niedopowie tu i tam to potem rosną legendy, można tu i ówdzie coś przekręcić i potem wychodzą przeróżniaste dziwolągi.

Trudno się nie zgodzić.

A przecież NLP powstało z prawdziwie czystych przesłanek jak lepiej można wykorzystać wiedzę do pomagania ludziom. Jak lepiej prowadzić terapie, coachingi by pacjenci, którzy przychodzą z prośbą o pomoc otrzymali jeszcze lepsze i skuteczniejsze rozwiązania.

Mam wrażenie, że przesłanki te były nieco inne i generalnie dalekie od terapii/coachingu, ale to może tylko moje wrażenie.

Temat: Mity NLP, Część 1

Chyba pora na mit numer 2. Czekam(y).

Temat: Mity NLP, Część 1

Już jest ;)

Temat: Mity NLP, Część 1

Czy pojawiło się coś nowego w tym temacie?