Temat: Żarówki 100W wycofane

Adam B.:

Krzysztof W.:
No i w ten sposób się manipuluje wynikami, Adam. Po pierwsze, przyjąłem, że wiadro ma 10 litrów, a szklanka 0,2. OK, może być i 0,25, to akurat faktycznie nic nie zmieni. Po drugie, rozlanie czegoś na większej powierzchni daje lepsze parowanie, a więc zwiększanie pokoju...

To nie jest żadna manipulacja. Przecież wyraźnie napisałem wcześniej że ilość uwolnionej rtęci różni się 1000 razy.

OK, chcesz SI. Przechodzę więc na ten system i Twoje dane. Zacznę od szklanki : 0,25 litra (sorry ! dm3, choć i to nie jest jednostka podstawowa), a więc należy rozlać 125 razy więcej.

Nie. 1000 więcej. Tylko 14% rtęci się uwalnia!

Czyli : naraziliśmy się przy tym sprzątaniu na działanie pary pięciokrotnie dłużej. Fakt.

Czyli i tak wyszło na to że gorzej jest rozbić termometr.

Ale naraziliśmy się na to dwudziestokrotnie rzadziej... Czyli sumarycznie - świetlówki będą nas truć czterokrotnie bardziej, niż termometry. CBDO, całkowicie na Twoich danych.

O, i to jest właśnie manipulacja, jak fakty nie pasują do tezy. Bo liczba 20 jest wyssana z palca.

Masz rację, jest wyssana z palca, a powody, dla których wyniosła akurat tyle podałem tutaj, przypomnę :
Ilość punktów świetlnych w domu - powiedzmy, 10 (mało!). Ilość termometrów - 1.
Częstotliwość używania każdego z nich (a więc potencjalnego uszkodzenia) : światło, powiedzmy, 2 razy dziennie (mało!), termometru - raz na miesiąc (dużo!). Szansa uszkodzenia żarówki/świetlówki w ciągu dnia = 10x2=20. Szansa uszkodzenia termometru - 1/30. OK, niech będzie, że świetlówki zwykle nie dotykamy, więc uwzględniając to zwiększmy szansę uszkodzenia termometru do 1 (choć w sumie nie wiem, czemu zakładam takie uproszczenie : czemu "kopnięcie prądem" mamy uznać za mniej "stresogenne" niż szturchnięcie ręką?). Ale i tak to dalej 20 razy mniej.

Którą z tych wielkości zakwestionujesz? A wziąłem wyjątkowo korzystne DLA CIEBIE założenia : nie tylko trzydziestokrotnie zwiększyłem szansę uszkodzenia termometru w stosunku do częstotliwości używania (patrz powyżej), ale np. prawdopodobieństwo uszkodzenia odniosłem wyłącznie do ILOŚCI uruchomień, a nie czasu używania...

Ja z kolei 14%, które podajesz jako pewnik średnio szanuję, ponieważ pytam : a co z resztą? Znika bezpowrotnie? Więc należałoby to odnieść do "ilości uwolnionej do środowiska" ze zbitego termometru (czyli albo nie pozbieranej, albo tej, która zdąży wyparować przed pozbieraniem). To nie jest 100% "wycieku", chyba, że nikt stłuczenia tego termometru nie zauważy i będzie sobie ona spokojnie parować do skutku. Nie sądzę, żeby były takie badania, poza tym jedni sprzątają dokładnie, inni mniej : ale tak czy inaczej wynika z tego, że albo uwzględniamy całość tu i tu, albo nigdzie.

Co do samego parowania, zgodziłem się na użycie "analogii wodnej", choć i ona zawiera korzystne dla Ciebie założenia, mianowicie w ogóle pomija fakt sposobu skupiania się rtęci na podłodze (jako zależne od powierzchni parowanie z kulek będzie mniej intensywne niż z powierzchni płaskiej). Mniejsza z tym. Natomiast jeśli przy tak korzystnych założeniach nadal uważasz moje wyliczenia za nieprawidłowe... Cóż... Jak dla mnie z nich wynika jednoznacznie, że jest to wprowadzanie - powiedzmy - potencjalnie pięciokrotnie wyższych skutków kosztem dwudziestokrotnie większej pewności wystąpienia zagrożenia. I jest to bez sensu. Jeśli tego nie rozumiesz, cóż, jest granica sensu tłumaczenia, kopać się z koniem nie będę.

Temat: Żarówki 100W wycofane

Krzysztof W.:
Ale i tak to dalej 20 razy mniej.

Którą z tych wielkości zakwestionujesz? A wziąłem wyjątkowo korzystne DLA CIEBIE założenia : nie tylko trzydziestokrotnie zwiększyłem szansę uszkodzenia termometru w stosunku do częstotliwości używania (patrz powyżej), ale np. prawdopodobieństwo uszkodzenia odniosłem wyłącznie do ILOŚCI uruchomień, a nie czasu używania...

Własciwie nie muszę żadnej kwestionować, jeśli potraktować to jako eksperyment myślowy. Świetlówki nie pękają same z siebie, najczęściej rozwalają się przy montażu (mnie się ostatnio jedna rozbiła właśnie przy wkręcaniu).

Ja z kolei 14%, które podajesz jako pewnik średnio szanuję, ponieważ pytam : a co z resztą? Znika bezpowrotnie?

No właśnie dlatego pisałem wcześniej żeby przeczytać te linki które podałem.
To wszystko jest policzone, nie musimy tego wymyślać od nowa.

14% się uwalnia w formie pary, a reszta osiada na ściankach i wiąże się z resztkami świetlówki, nie odparowuje, nie wycieka, idzie na smietnisko albo recykling.
Dlatego konsekwentnie powtarzam, że ilość rtęci na jaką narażony jest człowiek w mieszkaniu, czy to w formie oparów (te 14%) czy też płynu (termometr 100%), jest 1000 krotnie mniejsza w przypadku CFL. Czy płyn szybciej wyparuje? Tu wszystko zależy jak szybko i dokładnie posprzątasz. Eksperyment z wodą pokazał że trzeba to zrobić w 3,5 sec. Niech rtęc paruje 100 razy wolniej. (co jest mało prawdopodobne) to masz na sprzątnięcie wszystkiego 5 minut. Mało.

Ogromna zaleta świetlówek jest taka, że ograniczają ogromne ilości rtęci która trafia do środowiska z przy produkcji energii elektrycznej którą oszczędzają.

Nawet więc gdyby wszystkie małe CFL tłuc, i wrzucać do rzeki z pominięciem recyklingu czy odcieków wysypiska, efektywnie rtęci w środowisku będzie mniej.

(opisałem to w osobnym wątku)

Więc należałoby to odnieść do "ilości uwolnionej do środowiska" ze zbitego termometru (czyli albo nie pozbieranej, albo tej, która zdąży wyparować przed pozbieraniem). To nie jest 100% "wycieku", chyba, że nikt stłuczenia tego termometru nie zauważy i będzie sobie ona spokojnie parować do skutku. Nie sądzę, żeby były takie badania, poza tym jedni sprzątają dokładnie, inni mniej : ale tak czy inaczej wynika z tego, że albo uwzględniamy całość tu i tu, albo nigdzie.

Powinniśmy uwzględniać całość tu i tu, bo tyle trafia do środowiska in general. Ale w mieszkaniu człowiek jest narażony na:

a) 14% z 5mg rtęci która jest w formie oparów, reszta mu bezpośrednio nie grozi więc nie liczymy jej (cfl)
b) Ok 1g, 1000 razy więszkej ilości, ale w formie parującej cieczy(termometr)

Pytanie ile czasu trzeba by rtęć b) wyparował by przekroczyć wartość a)

Jak dla mnie z nich wynika jednoznacznie, że jest to wprowadzanie - powiedzmy - potencjalnie pięciokrotnie wyższych skutków kosztem dwudziestokrotnie większej pewności wystąpienia zagrożenia.

Dla mnie, by wyrazic to jednym zdaniem podsumowując ten eksperyment, to faktycznie (zakładając że Twoje założenia są słuszne) jest to 20 krotnie większa szansa na kontakt z rtęcią dla przeciętnego konsumenta niż kiedy były termometry rtęciowe, ale z drugiej strony taki kontakt jest nie tylko 1000 razy mniej groźny (patrząc na ilość wolnej rtęci w mieszkaniu w chwili wypadku), a dodatkowo wiaże się z potężnym ograniczeniem całkowitych emisji rtęci do środowiska związanych z energetyką węglowa.

W takim sensie, decyzja o wycofaniu termometrów, i żarówek była słuszna i ekologiczna. Coś za coś.

http://www.goldenline.pl/forum/2003682/swietlowki-obni...Adam B. edytował(a) ten post dnia 07.12.10 o godzinie 00:11

Temat: Żarówki 100W wycofane

Adam B.:
oparów (te 14%) czy też płynu (termometr 100%)

Eksperyment z wodą pokazał że trzeba to zrobić w 3,5 sec.

Cóż, koniec dyskusji z mojej strony, bo najwidoczniej działamy na różnych portalach GL. Nadal uparcie zakładasz, że 100% rtęci z termometru wyparuje, a ze 125 sekund wyniku na porównywalne posprzątanie robi Ci się 3,5. Wymiękam.

Temat: Żarówki 100W wycofane

Krzysztof W.:

Adam B.:
oparów (te 14%) czy też płynu (termometr 100%)
Eksperyment z wodą pokazał że trzeba to zrobić w 3,5 sec.

Cóż, koniec dyskusji z mojej strony, bo najwidoczniej działamy na różnych portalach GL. Nadal uparcie zakładasz, że 100% rtęci z termometru wyparuje, a ze 125 sekund wyniku na porównywalne posprzątanie robi Ci się 3,5. Wymiękam.

Poprostu się nie rozumiemy :) Nigdzie nie zakładam że 100% wyparuje z rozbitego termometru.

Tylko pytam jak szybko trzeba go posprzątać zanim wyparuje więcej niż z rozbitej świetlówki.

Temat: Żarówki 100W wycofane

Adam B.:

Krzysztof W.:

Adam B.:
oparów (te 14%) czy też płynu (termometr 100%)
Eksperyment z wodą pokazał że trzeba to zrobić w 3,5 sec.

Cóż, koniec dyskusji z mojej strony, bo najwidoczniej działamy na różnych portalach GL. Nadal uparcie zakładasz, że 100% rtęci z termometru wyparuje, a ze 125 sekund wyniku na porównywalne posprzątanie robi Ci się 3,5. Wymiękam.

Poprostu się nie rozumiemy :)

Nie. Po prostu nie rozumiemy, co piszemy. Przynajmniej niektórzy.

Nigdzie nie zakładam że 100% wyparuje z rozbitego termometru.

Taaak ? A co oznacza to zdanie ?

Dlatego konsekwentnie powtarzam, że ilość rtęci na jaką narażony jest
człowiek w mieszkaniu, czy to w formie oparów (te 14%) czy też płynu
(termometr 100%)

lub :

ilość uwolnionej rtęci różni się 1000 razy.

Albo pytasz :

Tylko pytam jak szybko trzeba go posprzątać zanim wyparuje więcej niż z rozbitej świetlówki.

Z analogii wodnej (niekorzystnej dla mojego poglądu) wyszło, że dwie minuty.

Tymczasem twierdzisz :

Eksperyment z wodą pokazał że trzeba to zrobić w 3,5 sec.

Adam, są granice - tym razem nie manipulacji, tylko ignorowania przez umysł danych niekorzystnych. Jeśli faktycznie to, co piszemy widzisz inaczej (nie odnosząc się do moich wyników widzisz inne), to naprawdę dalsza dyskusja jest bezcelowa. Dla mojej przyjemności możesz sobie wierzyć, w co chcesz, nawet w garbate aniołki, więc proponuję - nie męczmy się z tym dłużej.

Temat: Żarówki 100W wycofane

jak to złe proporcje?
Dwa wiadra - 25 dm sześciennych wody.
Szklanka 0,25dm.
To oznacza że wody na podłodze jest ze sto razy wiecej.
Ba możemy sobie wylać nawet 10 czy 20 wiader.
Jeśli jednak ta na podłodze będzie miała 10 stopni, to najwyżej będzie przejmować ciepło z otoczenia, a nie je oddawać, czyli parować.
Odparowana to oznacza w temperaturze znacznie wyższej niż t otoczenia. tak jak rtęć ze świetlówki.
Ona mając t wyższą niż t otoczenia, będzie się skraplać.
W największej ilości tam gdzie najwięcej przepływa powietrza. W omawianych przypadkach, para na wszystkim co od niej zimniejsze, w tym na ubraniu, rtęć w płucach, które z natury mają budowę zwartą o dużej powierzchni, i wymieniają sporo powietrza z otoczeniem : około kilkadziesiąt litrów na minutę.
Pod świetlówką.
I są tym czym zimna szyba w kuchni dla pary wodnej.
Powierzchnią kondensacji.

Temat: Żarówki 100W wycofane

Krzysztof Kamiński:
jak to złe proporcje?
Dwa wiadra - 25 dm sześciennych wody.
Szklanka 0,25dm.
To oznacza że wody na podłodze jest ze sto razy wiecej.

A powinno być tysiąc.

Tylko 0,5 mg rtęci się wydostaje z rozbitej świetlówki.
Jest to zbadane, policzone i opisane w linku który podałem wcześniej.

Temat: Żarówki 100W wycofane

Podawał Pan 0,7 więc kilkaset najwyżej.
A z rozbitego termometru większość zbierze Pan natychmiast, po jego zbiciu.
Bo każdy wie że termometr to rtęć, a nie każdy wie że świetlówka też.
Nie żonglujmy.
Chce Pan doprowadzić do sytuacji że siedzę po kostki w wodzie, to proszę napisać że praca w fabryce termometrów jest szkodliwsza niż spalenie świetlówki w domu nad obiadem.
Wtedy się zgodzę.