Temat: Żarówki 100W wycofane

Od 1 września znikają ze sklepów tradycyjne żarówki o mocy 100W, zgodnie z regulacjami UE w kolejnych latach będą wycofywane z obrotu żarówki o innych mocach. Przyczyną jest "oszczędzanie energi".

Nasuwa się pytanie dlaczego rynek sam nie wyparł "żarówki Edisona"? Czy właściwa jest taka biurokratyczna regulacja postępu technologicznego? W jaki sposób Energetyka może to "odczuć"?

Temat: Żarówki 100W wycofane

Łukasz Rembowski:
Od 1 września znikają ze sklepów tradycyjne żarówki o mocy 100W, zgodnie z regulacjami UE w kolejnych latach będą wycofywane z obrotu żarówki o innych mocach. Przyczyną jest "oszczędzanie energi".

Nasuwa się pytanie dlaczego rynek sam nie wyparł "żarówki Edisona"? Czy właściwa jest taka biurokratyczna regulacja postępu technologicznego? W jaki sposób Energetyka może to "odczuć"?

Myślę że nie wyparł dlatego, że "dług ekologiczny" związany z tą technologią nie jest realnym czynnikiem który mógłby wywrzeć wystaraczającą presję na podaż. W skrócie: cena produkcji, i koszty użytkowania nie są tak bardzo ważne dla nieświadomych konsumentów. Przysłowiowy emeryt 15 razy się zastanowi zanim kupi żarówkę za więcej niz 1 PLN, bo one zawsze tyle kosztowały.

Koszty związane z tą XIX w. technologią jakie ponosi środowisko, nie są wystarczająco namacalne i widoczne dla decydentów (czyli nas) by skutecznie działały tutaj mechanizmy rynkowe.

Stąd też bardzo słuszna moim zdaniem decyzja by używając stosownej legislacji, wspomóc te mechanizmy rynkowe które pewnie zadziałałyby kiedys same, ale jakoś ciągle się jeszcze nie objawiły mimo, że to już drugie stulecie używania grzałek do wytwarzania wątłego światła. :)

Temat: Żarówki 100W wycofane

Adam Błażowski:

Łukasz Rembowski:
Od 1 września znikają ze sklepów tradycyjne żarówki o mocy 100W, zgodnie z regulacjami UE w kolejnych latach będą wycofywane z obrotu żarówki o innych mocach. Przyczyną jest "oszczędzanie energi".

Nasuwa się pytanie dlaczego rynek sam nie wyparł "żarówki Edisona"? Czy właściwa jest taka biurokratyczna regulacja postępu technologicznego? W jaki sposób Energetyka może to "odczuć"?

Myślę że nie wyparł dlatego, że "dług ekologiczny" związany z tą technologią nie jest realnym czynnikiem który mógłby wywrzeć wystaraczającą presję na podaż. W skrócie: cena produkcji, i koszty użytkowania nie są tak bardzo ważne dla nieświadomych konsumentów. Przysłowiowy emeryt 15 razy się zastanowi zanim kupi żarówkę za więcej niz 1 PLN, bo one zawsze tyle kosztowały.

Koszty związane z tą XIX w. technologią jakie ponosi środowisko, nie są wystarczająco namacalne i widoczne dla decydentów (czyli nas) by skutecznie działały tutaj mechanizmy rynkowe.

Stąd też bardzo słuszna moim zdaniem decyzja by używając stosownej legislacji, wspomóc te mechanizmy rynkowe które pewnie zadziałałyby kiedys same, ale jakoś ciągle się jeszcze nie objawiły mimo, że to już drugie stulecie używania grzałek do wytwarzania wątłego światła. :)

Zgoda tylko czy przeprowadzona została rzetelna analiza pokazująca jak obciązają srodowisko te nowe żarówki ( np przy produkcji i utylizacji). Czy lekarstwo nie jest gorsze od choroby???

Temat: Żarówki 100W wycofane

Juliusz Grzegorz Sumorok:

Zgoda tylko czy przeprowadzona została rzetelna analiza pokazująca jak obciązają srodowisko te nowe żarówki ( np przy produkcji i utylizacji). Czy lekarstwo nie jest gorsze od
choroby???

Oświetniele to ok. 1/5 wydatków na elektryczność w domu. Wywalenie starych żarówek obniża rachunki od 10-15%, wliczając koszty zakupu nowych.

Do 2020 musimy obniżyć o 20% emisję gazów cieplarnianych, bez wymiany żarówek tego się nie da osiągnąć. Fajnie się mówi o tym że "musimy coś zrobić z tym klimatem" i to jest właśnie to "coś", krok we właściwym kierunku.

Zwiększona produkcja energii elektrycznej generuje o wiele więcej zanieczyszczeń z rtęci niż te biedne nowe żarówki, większość argumentów "przeciw" wymianie opiera się tylko na spojrzeniu z jednej strony.

Myśle, że napewno lekarstwo nie jest gorsze. Wszystko ma swoje plusy i minusy, tutaj plusy są większe moim zdaniem o rzędy wielkości.

Lektura, która polecam:
http://ec.europa.eu/energy/efficiency/ecodesign/doc/co...

Temat: Żarówki 100W wycofane

Adam Błażowski:

Do 2020 musimy obniżyć o 20% emisję gazów cieplarnianych, bez
wymiany żarówek tego się nie da osiągnąć. Fajnie się mówi o tym że "musimy coś zrobić z tym klimatem" i to jest właśnie
to "coś", krok we właściwym kierunku.

Musimy to, musimy tamto... Problem jedynie w tym, że to, czy faktycznie "musimy" jest prawdą. Naukowcy wcale nie są tak jednoznacznie przekonani, jak wielki jest wpływ człowieka na wzrost poziomu CO2. A już status Ala Gore'a jako gorącego orędownika sprawy, a jednocześnie byłego prezydenta kraju, który nie podpisał protokołu z Kioto, a obecnie zarabia krocie na handlu prawami do emisji - jest co najmniej dwuznaczny. Właściwie jednoznaczny... Jest takie przysłowie, "diabeł się w ornat ubrał i ogonem na mszę dzwoni".

Oczywiście każdemu wolno wierzyć, w co chce, więc zapewne używasz słowa "musimy" z przekonaniem. Jak dla mnie energooszczędność nie powinna być sprawą wiary, tylko kalkulacji kosztów i zysków. W temacie konieczności ograniczania emisji gazów cieplarnianych jest dość prawdopodobne, że może to być manipulacja stulecia. Nie twierdzę, że tak jest na pewno, niech się tym zajmują lepsi ode mnie i mam nadzieję, że poznam rezultaty ich dociekań. Jak na razie, zaczyna pomału się przedostawać do świadomości ogółu wątpliwy efekt innej manipulacji - notabene też dotyczącej energetyki - przestawiania czasu letniego na zimowy i odwrotnie.

Temat: Żarówki 100W wycofane

Tylko że w przypadku żarówek energooszczędnych nikt nie mówi że te źródła światła, podobnie jak źródła jarzeniowe mają ograniczoną ilość załączeń. One są energooszczędne ale koszty oświetlenia wcale nie muszą zmaleć jeśli tego typu żarówkę zainstaluje sie w miejscu gdzie często się ją włącza i wyłącza.

Po za tym żarówki energooszczędne to również źródło wyższych harmonicznych co jest bardzo niekorzystne dla pracy sieci.

Ciekaw jestem dlaczego o tych "drobnostkach" nikt nie informuje klientów.

A że już nie wspomnę o barwie świecenia. W sypialni i w salonie mam żarówki głównego szeregu i nikt mnie nie przekona do ich wymiany

Temat: Żarówki 100W wycofane

Michał Wasiak:
W sypialni i w
salonie mam żarówki głównego szeregu i nikt mnie nie przekona
do ich wymiany

A propos sypialni czy living roomu - tzw. energooszczędne nie mogą być przecież stosowane w układach z tyrystorowym, dość popularnym "ściemniaczem", w efekcie nie mogę sobie przygasić światła, tylko muszą świecić pełnym blaskiem. I gdzie tu energooszczędność?

(zdaję sobie sprawę z istnienia analogicznych rozwiązań dla tzw. energooszczędnych, ale znów są one wielokrotnie droższe niż tradycyjne)

Temat: Żarówki 100W wycofane

Krzysztof Wie-rszelis:
A propos sypialni czy living roomu - tzw. energooszczędne nie mogą być przecież stosowane w układach z tyrystorowym, dość popularnym "ściemniaczem", w efekcie nie mogę sobie przygasić światła, tylko muszą świecić pełnym blaskiem. I gdzie tu energooszczędność?

Świetlówka i tak pobiera mniej energii niż "przyciemniona" zwykła.

Temat: Żarówki 100W wycofane

Adam Błażowski:
Stąd też bardzo słuszna moim zdaniem decyzja by używając stosownej legislacji, wspomóc te mechanizmy rynkowe które pewnie zadziałałyby kiedys same, ale jakoś ciągle się jeszcze nie objawiły mimo, że to już drugie stulecie używania grzałek do wytwarzania wątłego światła. :)

Wątłego?
Używasz świetlówki w lampce do czytania?

Temat: Żarówki 100W wycofane

Adam Błażowski:

Stąd też bardzo słuszna moim zdaniem decyzja by używając stosownej legislacji, wspomóc te mechanizmy rynkowe które pewnie zadziałałyby kiedys same, ale jakoś ciągle się jeszcze nie objawiły mimo, że to już drugie stulecie używania grzałek do wytwarzania wątłego światła. :)

Emmm... jakby to ująć... nie wątpię, że angielski znasz, prawda?
To przeczytaj, porszę, uważanie, ten artykuł:
http://kn.theiet.org/magazine/issues/0920/energy-savin...

i nie obeaź się, jeśli moje zdanie będzie brzmieć:
Lobby produkujące i handlujące badziewiem, które potrzebuje 2-3minut żeby się rozgrzać i zacząć normalnie świecić, które kosztuje 15-20x drożej niż dobra żarówka, które z uwagi naoscylację-pulsację światła może powodować epilepsję i zaburzenia wzroku, oraz wresczie, które traci wiele ze swej jasności w okresie użytkowania, oraz, które, w końcu, jest równie szkodliwe dla środowiska chociażby ze względu na zawartą rtęć oraz elektronikę, - to lobby właśnie użyło swych wpływów bo żaden normalny człowiek tego nie kupi, jeśli się go do tego nie zmusi lub jeśli będzie miał alternatywę.

Nie mówię że żarówki elektrolumienscencyjne są złe - są tylko niedopracowane, przereklamowane, za drogie i dużó mniej efektywne niż to ogłaszająich producenci,a zwłaszcza dystrybutorzy.

Używając obrazowego przykładu:
wchodząc za pilną potrzebą do ciemnej toalety mam do wyboru: zapalić żarówkę, wejść, zrobić co trzeba, widząc co i gdzie robię, oraz wyjść.
Albo, ma też alternatywę: wcisnąć przełącznik, odczekać (obserwując rozpędzający się podczas startu i rozgrzewania licznik) te 2-3 minuty przebierając nogami zanim się ten dopust boży rozgrzeje na tyle, bym widział co i gdzie robię, po czym to cudeńko wyłaczył.

No, jakże można nie wybrać świetlówek?

Temat: Żarówki 100W wycofane

Adam Błażowski:

Do 2020 musimy obniżyć o 20% emisję gazów cieplarnianych, bez wymiany żarówek tego się nie da osiągnąć. Fajnie się mówi o tym że "musimy coś zrobić z tym klimatem" i to jest właśnie to "coś", krok we właściwym kierunku.

... ja bym nie był takim radykałem w polecaniu stron jakiegoś komitetu, bo xzawsze się może zdarzyć, że jakiś wkurzony haker w swej podłości im jakieś maile zakorbi, i będzie awantura znowu ze to jedna wielka ściema....

Lektura, która polecam:
http://ec.europa.eu/energy/efficiency/ecodesign/doc/co...

A ten technical briefing, to nie był czasem opracowywany na zasadzie takiej obróbki danych, jak w przypadku Universytetu East England? Ludize z tej samej "opcji" mają skłonność do stosowania tych samych metod fałszowania rzeczywistości :)

Temat: Żarówki 100W wycofane

Krzysztof Wie-rszelis:
Musimy to, musimy tamto... Problem jedynie w tym, że to, czy faktycznie "musimy" jest prawdą.

Bardziej miałem na myśli że "musimy" bo się jako EU zobowiązaliśmy, a nie dlatego że musimy oszczędzać z powodów "pseudo-religijnych".

Temat: Żarówki 100W wycofane

Maciej N.:
Emmm... jakby to ująć... nie wątpię, że angielski znasz, prawda?
To przeczytaj, porszę, uważanie, ten artykuł:
http://kn.theiet.org/magazine/issues/0920/energy-savin...

Przeczytałem. Żadna zmiana nie jest łatwa, wygodna, tania ani przyjemna.

i nie obeaź się, jeśli moje zdanie będzie brzmieć:
Lobby produkujące i handlujące badziewiem, które potrzebuje 2-3minut żeby się rozgrzać i zacząć normalnie świecić, które kosztuje 15-20x drożej niż dobra żarówka, które z uwagi naoscylację-pulsację światła może powodować epilepsję i zaburzenia wzroku, oraz wresczie, które traci wiele ze swej
jasności w okresie użytkowania, oraz, które, w końcu, jest równie szkodliwe dla środowiska chociażby ze względu na zawartą rtęć oraz elektronikę, - to lobby właśnie użyło swych wpływów bo żaden normalny człowiek tego nie kupi, jeśli
się go do tego nie zmusi lub jeśli będzie miał alternatywę.

Teorie spiskowe to nie moja działka więc się nie wypowiadam :)
(zwykle gubię się przy 3+ lobby zwalczających się nawzajem ;) )

Nie mam w mieszkani żadnych grzałek (za wyjątkiem halogenów w łazience) i jakoś nie leżę na ziemi z pianą na ustach :)

Nie mówię że żarówki elektrolumienscencyjne są złe - są tylko niedopracowane, przereklamowane, za drogie i dużó mniej
efektywne niż to ogłaszająich producenci,a zwłaszcza dystrybutorzy.

Nikt Cię nie zmusza do ich kupowania. Kup sobie LEDy albo halogeny, w czym problem?

No, jakże można nie wybrać świetlówek?

j.w.

Temat: Żarówki 100W wycofane

Maciej N.:
A ten technical briefing, to nie był czasem opracowywany na zasadzie takiej obróbki danych, jak w przypadku Universytetu East England? Ludize z tej samej "opcji" mają skłonność do stosowania tych samych metod fałszowania rzeczywistości :)

Ludzie wszystkich opcji maja skłonność do fałszowania rzeczywistości, nie dzieliłbym na "my" i "oni" :)

Po to jest metoda naukowa aby w dyskursie eliminować bzdury.

Jak ktoś nie wierzy to może sam sobie kupić prosty licznik energii taki co się wkłada do gniazdka i przetestować różne rodzaje lamp. Jak wyjdzie co innego to taki raport może zakwestionować publicznie, i jeszcze sławny zostanie. Jakoś nie widać globalnej awantury żeby te dane były wyssane z palca.Adam Błażowski edytował(a) ten post dnia 05.12.09 o godzinie 23:58

Temat: Żarówki 100W wycofane

Maciej N.:
A ten technical briefing, to nie był czasem opracowywany na zasadzie takiej obróbki danych, jak w przypadku Universytetu East England? Ludize z tej samej "opcji" mają skłonność do stosowania tych samych metod fałszowania rzeczywistości :)

W sprawie konkretów odsyłam do ostatniego Nature:
http://www.nature.com/nature/journal/v462/n7273/full/4...

Stolen e-mails have revealed no scientific conspiracy, but do highlight ways in which climate researchers could be better supported in the face of public scrutiny.



The e-mail archives stolen last month from the Climatic Research Unit at the University of East Anglia (UEA), UK, have been greeted by the climate-change-denialist fringe as a propaganda windfall (see page 551). To these denialists, the scientists' scathing remarks about certain controversial palaeoclimate reconstructions qualify as the proverbial 'smoking gun': proof that mainstream climate researchers have systematically conspired to suppress evidence contradicting their doctrine that humans are warming the globe.



This paranoid interpretation would be laughable were it not for the fact that obstructionist politicians in the US Senate will probably use it next year as an excuse to stiffen their opposition to the country's much needed climate bill. Nothing in the e-mails undermines the scientific case that global warming is real — or that human activities are almost certainly the cause. That case is supported by multiple, robust lines of evidence, including several that are completely independent of the climate reconstructions debated in the e-mails.

Temat: Żarówki 100W wycofane

Krzysztof Wie-rszelis:
[...] Ala Gore'a [...] a obecnie zarabia krocie na handlu prawami do emisji - jest co najmniej dwuznaczny.

Nie jestem jakiś wyznawcą Gore'a ale brzmi ciekawie, nic o tym nie słyszałem. Można gdzie o tym poczytać?

W temacie konieczności ograniczania emisji gazów cieplarnianych jest dość prawdopodobne, że może to być manipulacja stulecia.

Czy chodzi m.in. o kwestie omawiane w tym filmie?
http://www.youtube.com/watch?v=xzSzItt6h-s&feature=rel...

Temat: Żarówki 100W wycofane

Adam Błażowski:

Juliusz Grzegorz Sumorok:

Zgoda tylko czy przeprowadzona została rzetelna analiza pokazująca jak obciązają srodowisko te nowe żarówki ( np przy produkcji i utylizacji). Czy lekarstwo nie jest gorsze od
choroby???

Oświetniele to ok. 1/5 wydatków na elektryczność w domu. Wywalenie starych żarówek obniża rachunki od 10-15%, wliczając koszty zakupu nowych.

Do 2020 musimy obniżyć o 20% emisję gazów cieplarnianych, bez wymiany żarówek tego się nie da osiągnąć. Fajnie się mówi o tym że "musimy coś zrobić z tym klimatem" i to jest właśnie to "coś", krok we właściwym kierunku.

Zwiększona produkcja energii elektrycznej generuje o wiele więcej zanieczyszczeń z rtęci niż te biedne nowe żarówki, większość argumentów "przeciw" wymianie opiera się tylko na spojrzeniu z jednej strony.

Myśle, że napewno lekarstwo nie jest gorsze. Wszystko ma swoje plusy i minusy, tutaj plusy są większe moim zdaniem o rzędy wielkości.

Lektura, która polecam:
http://ec.europa.eu/energy/efficiency/ecodesign/doc/co...

Pod warunkiem, że musimy ograniczać emisję CO2 a ja co do tego mam ogromne wątpliwości. Ponadto chciałbym zobaczyć rachunek ciągniony produkcji takiej energooszczędnej żarówki, tzn ile energii zostało inwestowane w całym jej procesie życiowym ( od projektu poprzez wydobycie rudy i transport, po utylizację). wtedy mogę powiedzieć na ten temat coś konkretnego a tak możemy gdybać. Samo mierzenie zużytego prądu nie mówi wszystkiego o całym procesie. Jest dokładnie tym samym co zachwycanie się nad rentownością wiatraka po wliczeniu dopłat.

Temat: Żarówki 100W wycofane

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Ponadto chciałbym zobaczyć rachunek ciągniony produkcji takiej energooszczędnej żarówki, tzn ile energii zostało inwestowane w całym jej procesie życiowym ( od projektu poprzez wydobycie rudy i transport, po utylizację). wtedy mogę powiedzieć na ten temat coś konkretnego a tak możemy gdybać. Samo mierzenie zużytego prądu nie mówi wszystkiego o całym procesie. Jest dokładnie tym samym co zachwycanie się nad rentownością wiatraka po wliczeniu dopłat.

Oczywiście tak, solary i wiatraki opłacają się tylko dzięki subsydiom na dzień dzisiejszy.

Ale w przypadku żarówek, produkcja i utylizacja etc. to ok. 2 proc. zużytej w ciągu ich życia energii. Całkowity koszt dla zwykłych żarówek (które trzeba 50 razy wymienić by uzystkac 50 0000 godzin światła!!) jest 5 razy wyższy od CFLi i LEDów. Kluczowe znaczenie ma energooszczędność, bo przy wytworzeniu jednej KWh prądu do środowiska ładujemy sporo CO2, rtęci (wszak używamy węgla) etc.

Szczegóły dot. LEDów choćby tu:
http://www.nytimes.com/2009/11/30/business/energy-envi...

Temat: Żarówki 100W wycofane

Adam Błażowski:

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Ponadto chciałbym zobaczyć rachunek ciągniony produkcji takiej energooszczędnej żarówki, tzn ile energii zostało inwestowane w całym jej procesie życiowym ( od projektu poprzez wydobycie rudy i transport, po utylizację). wtedy mogę powiedzieć na ten temat coś konkretnego a tak możemy gdybać. Samo mierzenie zużytego prądu nie mówi wszystkiego o całym procesie. Jest dokładnie tym samym co zachwycanie się nad rentownością wiatraka po wliczeniu dopłat.

Oczywiście tak, solary i wiatraki opłacają się tylko dzięki subsydiom na dzień dzisiejszy.

Ale w przypadku żarówek, produkcja i utylizacja etc. to ok. 2 proc. zużytej w ciągu ich życia energii. Całkowity koszt dla zwykłych żarówek (które trzeba 50 razy wymienić by uzystkac 50 0000 godzin światła!!) jest 5 razy wyższy od CFLi i LEDów. Kluczowe znaczenie ma energooszczędność, bo przy wytworzeniu jednej KWh prądu do środowiska ładujemy sporo CO2, rtęci (wszak używamy węgla) etc.

Szczegóły dot. LEDów choćby tu:
http://www.nytimes.com/2009/11/30/business/energy-envi...

Tak Pan uważa, ale poza energooszczędnością która jest bardzo ważna jest też bilans energetyczny dla produkcji tych oszczędnych żarówek i koszty środowiskowe i bez danych i analizy nie może Pan wyrokować co jest lepsze i dlaczego.

Temat: Żarówki 100W wycofane

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Tak Pan uważa, ale poza energooszczędnością która jest bardzo ważna jest też bilans energetyczny dla produkcji tych oszczędnych żarówek i koszty środowiskowe i bez danych i analizy nie może Pan wyrokować co jest lepsze i dlaczego.

Z całym szacunkiem, nie są to moje gdybania, właśnie o tym całkowitym koszcie mówi raport omawiany przez linkowany przezemnie NYT :) Wszystkie dane sa publiczne, można je zweryfikować, kwestionować, to już jest publicznie akceptowane.

Ja nie poczuwam się do ślepego promowania wszystkiego co ustala Komisja Europejska, ale akurat w kwestii żarówek pozwalam sobie linkować bezpośrednio do źródeł które mnie osobiście przekonały i które odpowiadają na stawiane tutaj pytania. Myślę że dyskusja zyskuje na jakości kiedy zamiast argumentów o powrocie leninizmu możemy porozmawiać o konkretnych liczbach :)