Adam B.

Adam B. Otwarty na nowe
wyzwania :)

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Tommi Nieminen, Helsingin Sanomat
19 marca 2010

Nabici w reaktor

Usterki, pośpiech, eksplozja kosztów, chaos w fińskiej elektrowni jądrowej: zatrudnieni Polacy opowiadają, jak wygląda praca na budowie w Olkiluoto.

Artykuł pochodzi z najnowszego 12/2010 numeru tygodnika FORUM. W kioskach od poniedziałku, 22 marca

To nie do uwierzenia, co wygadywał ten stuknięty kierownik robót. Po prostu nie dało się z nim pracować, ale to jemu powierzono zadanie budowy tego fragmentu reaktora – mówi polski budowlaniec Zbigniew Mulczyński. Ma na myśli swojego przełożonego, zatrudnionego przez francuską firmę budowlaną Bouygues.

Budowa Olkiluoto 3, piątego komercyjnego reaktora atomowego w Finlandii, trwa już szósty rok i nasuwa na myśl wieżę Babel. W Olkiluoto na zachodnim wybrzeżu ponad 4000 robotników z 60 krajów wznosi pierwszą od lat, nową elektrownię jądrową w Europie. Głównym wykonawcą reaktora EPR jest francuski koncern atomowy Areva. To miała być pokazowa, najnowocześniejsza na świecie inwestycja, ale coraz bardziej przeistacza się ona w inwestycyjny koszmar – także dla robotników.

Gdy budowanym obiektem jest reaktor atomowy, sprawa bezpieczeństwa ma priorytet. Wszystko powinno tu być ze względów bezpieczeństwa wykonane dokładnie, a nawet perfekcyjnie. Tymczasem zarówno francuska Areva, jak fiński inwestor Teollisuuden Voima (TVO) otrzymały już liczne ostrzeżenia ze strony fińskiego Urzędu Nadzoru Radiologicznego i Nuklearnego STUK.

A co o jakości tych prac mówią sami robotnicy? Większość zatrudnionych pochodzi z Polski. Andrzej Miciak na przykład opowiada, jak wznoszono betonową konstrukcję. „Nawet kiedy gołym okiem widzieliśmy usterki , np., pomiędzy stalowymi dźwigarami brakowało elementów łączących, musieliśmy zalewać te miejsca betonem. Czasem spawy nie trzymały. Należałoby je zespawać na nowo – opowiada polski robotnik – ale nie było na to czasu. Owszem, chodzili inspektorzy, którzy mieli kontrolować jakość robót. Oni jednak nie tylko zamykali oko na usterki, ale wręcz nakazywali nam zakryć usterki warstwą betonu. Polski robotnik widział na własne oczy poważną usterkę, która musi mieć wpływ na funkcjonowanie całego systemu uziemienia – była to sprawa ważna dla bezpieczeństwa elektrowni.

Andrzej Miciak nie jest jedyną osobą, która opowiada o niedoróbkach. Przedstawiciel fińskiej sekcji Greenpeace rozmawiał z kilkoma polskimi robotnikami z tej budowy. Dwaj z nich opowiedzieli o wszystkim pod własnymi nazwiskami, trzech innych wolało zachować anonimowość. Wszystkie rozmowy zostały nagrane, są w posiadaniu Greenpeace. Z nagraniami zapoznano redakcję „Helsingin Sanomat”. Ich treść może budzić niepokój.

Jouni Silvennoinen z zarządu TVO, któremu jako inwestorowi podlega budowa Olkiluoto 3, zaklina się, że słyszy o tym wszystkim po raz pierwszy. „To wygląda na poważne zarzuty. A przecież inspekcje są planowane tak, aby móc jeszcze przed wylaniem betonu wyłapać usterki.”

Tymczasem Polacy mówią, że prac przy spawaniu nieraz nie nadążano skończyć z powodu pośpiechu. „Jedna betoniarka nadjeżdżała za drugą i my wylewaliśmy beton, nawet jeśli konstrukcja nośna jeszcze nie była gotowa. Beton nie mógł czekać” relacjonuje budowlaniec Andrzej Miciak. Polacy twierdzą również, że nieraz czekano na decyzje, zmieniano je, brakowało właściwych planów konstrukcyjnych.

„W październiku zauważyliśmy, że prace spawalnicze wymykają się niekiedy spod kontroli” - mówi Petteri Tiippana, dyrektor fińskiego Urzędu Nadzoru Radiologicznego STUK. Przyczyn jest kilka. Po pierwsze, jest tam bardzo wiele elementów do spawania, trzeba też znać specyficzne wymogi odnośnie spawania w elektrowni jądrowej. Tymczasem prace te zlecono tam wielu różnym podwykonawcom. Niektórych musieliśmy bacznie obserwować.

Na budowie pracuje 4000 robotników z 60 różnych krajów, zatrudnionych na ogół za pośrednictwem zagranicznych agencji. 1200 robotników przybylo z Polski. Polacy szczególnie krytycznie oceniają portugalskich brygadzistów, zwerbowanych przez francuską firmę budowlaną Bouygues – twierdzą, że są oni niekompetentni , mówią tylko po portugalsku i nie radzą sobie z pisaniem. Polscy robotnicy opowiadają, że gdy któremuś z nich skradziono kombinezon ochronny i trzeba było wypisać zamówienie na nowy, brygadzista nie umiał tego zrobić. Bazgrał coś jak uczeń pierwszej klasy, w końcu dał za wygraną.

Zdaniem Polaków, na budowie wszystko idzie tak kiepsko, ponieważ fachowemu personelowi kierowniczemu i dobrym budowlańcom z Europy wschodniej i południowej nie chce się jechać za robotą do Finlandii – mają pracę u siebie. Przyjeżdżają tylko tacy, którzy nie są w stanie znaleźć pracy bliżej miejsca zamieszkania.

Istnienie bariery językowej odnotowano w raporcie STUK już jesienią 2008 r. Jak tłumaczy dyrektor STUK Tiippana, „okazało się, że z powodu bariery językowej niektórzy robotnicy nie byli w stanie przekazać nadzorcom swoich obaw, związanych z bezpieczeństwem reaktora”.

Według STUK wykryto jak dotąd 3000 usterek budowlanych, zawinionych zapewne najczęściej przez gorączkowy pośpiech i stres. Zbigniew Mulczyński, który pracował w Olkiluoto jako brygadzista, mówi: „Kto nie pracował dość szybko, słyszał od szefów: „albo to skończysz na czas, albo koniec z tobą, odeślemy cię do domu”. Jak człowiek pracuje w takim pośpiechu i stresie, usterki są nieuniknione. Te usterki należało wykryć i naprawić – na to jednak już nie starczało czasu.

Wielu robotników twierdzi też, że zostali finansowo uderzeni po kieszeni. Polacy (którzy grozili strajkiem) twierdzą, że irlandzka agencja Rimec, która ich zatrudniła, liczyła sobie 24 euro za godzinę pracy robotnika – ale sama płaciła im tylko 8 euro za godzinę. Firma Rimec w trakcie budowy przeniosła swą siedzibę z Irlandii na Cypr.

Jeden z Polaków, który wolał zachować anonimowość, opowiada, że już na miejscu kazano mu podpisać zmienioną umowę, mniej korzystną, która już np. nie przewidywała płatnego urlopu. „A kiedy zachorowałem, powiedzieli mi, żebym się zabierał do Polski i tam wykurował. Tyle, że nie miałem żadnego ubezpieczenia chorobowego”.

Jednak również Finowie wcale nie są zadowoleni. „Olkiluoto okazało się dla nas kompletnym rozczarowaniem – mówi Kyösti Suokas z fińskiego związku zawodowego budowlańców. - Znalazło tam zatrudnienie tylko stu Finów. zdaniem Naszych ekspertów ściągnięto z zagranicy, liczną, tanią siłę roboczą, która pracuje byle jak.”

Różne grupy patrzyły na te inwestycje z początku przez różowe okulary, sądziły, że to będzie łatwe – mówi Tiippana ze STUK. Kto był taki naiwny? „Dostawcy, ich klient w Finlandii, oraz opinia publiczna”. Inwestor TVO sądził z początku, że oferta francuskiego koncernu atomowego Areva – to prawdziwa gratka. Jednak okazało się, że tanią elektrownię jądrową można zbudować tylko przy pomocy taniej siły roboczej. Nie zwraca się wtedy uwagi na to, czy ci robotnicy są fachowi, a także czy znają języki i rozumieją, co się do nich mówi.

Dużą rolę odegrał też pośpiech. Początkowo Olkiluoto 3 miało kosztować około 3 miliardów euro. Dziś mówi się, ze koszt wyniesie co najmniej 4,5 mld. Poza tym TVO traci dochody, jakich ten koncern się spodziewał ze sprzedaży energii już w latach 2009-2012. Kto poniesie finansowe konsekwencje opóźnienia, Areva czy TVO? „Mamy na ten temat różne poglądy, trwa postępowanie arbitrażowe” – mówi Silvennoinen w imieniu inwestora.

A co mówią dziś polscy robotnicy? Zbigniew Mulczyński jest już z powrotem w Polsce i zapewnia, że jest szczęśliwy. „Cieszę się, że wyjechałem stamtąd. Pieniądze nie są najważniejszą rzeczą w życiu. Stres był tam nie do wytrzymania.”

Źródło: http://www.polityka.pl/swiat/tygodnikforum/1504404,1,n...

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Doprawdy trudno mi zrozumieć to pragnienie posiadania elektrowni atomowych w Polsce. Wybieramy kosztowną drogę, która zaowocuje budową powiedzmy dwóch, trzech jednostek w kraju.
Zbudują je za naprawdę kolosalne pieniądze firmy spoza Polski w bardzo odosobnionych lokalizacjach. Poprzedni post świadczy, że tak ważna jakość nie jest standardem. Zatrudnienie w elektrowniach będzie ogromne - dla specjalistów ale nie zmobilizuje to raczej lokalnych rynków pracy. Elektrownie atomowe jako obiekty o strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa Państwa staną się u nas automatycznie świętą krową gospodarki, do której w przypadku problemów ZAWSZE będziemy dopłacać! Powstaną na 100% wynaturzenia w stylu paraliżujących normalne działanie związków zawodowych + układy zbiorowe pracowników energetyki atomowej, nie mówiąc już o cyrkach ze składowaniem odpadów.
Jak tam na marginesie wygląda składowisko w Różanie? - a nowe? - kto je wyznaczy? - inżynierowie zza biurka?

W Polsce - kraju w którym ca. 30% powierzchni jest pokryta lasami, 72% powierzchni leśnej należy do jednego właściciela - Lasów Państwowych, który nie ma kompletnie ŻADNEGO pomysłu na sprzedaż biomasy z pozostałości pozrębowych wchodzimy w energetykę jądrową, zamiast inicjować budowę lokalnych jednostek właśnie na biomasę.

Obrazek

Sam zaopatruję we Wschodnich Niemczech kilka "Biomasse Kraftwerk"ów" małej mocy średnio po 5-10MW elektrycznej, i do 40MW cieplnej, a jest ich - znanych mi kilkadziesiąt. U nich można to zrobić normalnie...rozmawiać z dostawcami normalnie po partnersku, budować wieloletnie relacje, mobilizować lokalny rynek producentów. U nas to oczywiście niemożliwe, a sprawdzenie potencjału rynku biomasy kończy się ogłoszeniem o przetargu na dostawy w Rzeczpospolitej.

Dlaczego idziemy na łatwiznę? - węgiel albo atom...innej drogi nie ma. To nieprawda, że wiatr zaraz przestanie wiać, a biomasa to tylko grubizna w przywołanych tu dłużycach zapewne w Electrabel w Połańcu.
Ta wielka niestety energetyka w Polsce + biomasa = patologie - to temat na inny wątek.
Lasy Państwowe, które z przymusu wchodzą coraz powszechniej w maszynowe pozyskanie drewna, mają potem na każdym zrębie duże ilości biomasy do podjęcia - to jest bardzo duży potencjał lekko licząc na kilka milionów ton samych tylko pozostałości pozrębowych. Do tego dochodzi drewno niskiej jakości normalnie wyrabiane na cele energetyczne i opałowe. W Szwecji pozostałości pozrębowe normalnie się zbiera dedykowanymi maszynami - u nas oczywiście Lasy rozdrabniają je np. rozdrabniaczami Seppi płacąc za to do 2tys/ha żeby użyźnić glebę (sic!).

Jestem z budową lokalnych - miejskich jednostek na biomasę jak np. w Hennigsdorf pod Berlinem - promień dostaw do 50-100km. odpowiednie wsparcie inwestycji. Rzetelnie zbudowany rynek dostawców.
Wiem, co mówię, bo to robię - działanie lokalnie. Ludzie mają u nas ogromny potencjał i pieniądze.
Ale jak się chcemy w atom wpierd...to proszę...bo jak wdepniemy to nie długo nie wyjdziemy.

Czeslaw Mrall:
Dariusz C.:
Ciekawe skąd weźmiemy tyle biomasy leśnej?Będziemy wycinać lasy i przerabiać na zrębki czy pelety?
Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić elektrownie wielkości Łagiszy na biomasę...
Kombinujesz 'pod gore'.
OZE to nie tylko zrebki i pelety i niekoniecznie gigantyczne elektrownie.
Nie trzeba budowac lagisz. Nalezy dac ludziom wsparcie, a pobuduja mikro i male elektrownie. Wiatrowe, sloneczne, biogazowe, geotermalne, wodne itp.
---
pozdr.czes;-)Mikołaj R. edytował(a) ten post dnia 11.04.10 o godzinie 10:24

konto usunięte

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Ostatnimi czasy ciśnienie na elektrownię atomową jest przewijane we wszystkich środkach masowego przekazu, nic dziwnego że coraz więcej osób, niekoniecznie dobrze poinformowanych chce wybudowania tej jakby nie patrzeć "ekstrawaganckiej" elektrowni.

Z perspektywy studenta energetyki, muszę niestety przyznać że nasze pojęcie niekoniecznie się zmieni w najbliższym czasie. Problem tkwi w samym zarodku. Ludzie są niedoinformowani. W mediach przewijają się informacje o elektrowniach atomowych, wiatrowych, od czasu do czasu coś powiedzą o wodnych. Skąd niby mają wiedzieć o elektrowniach zasilanych biomasą. Dla większości ludzi biomasa, to drzewa które wytną im pod blokiem i zabiorą resztę zieleni.

Panie Mikołaju, może czas, zamiast handlować biomasą u naszych zachodnich sąsiadów, pomyśleć nad rozwinięciem biznesu na naszym rodzimym podwórku? Doświadczenie jest, kontakty są, tylko inwestora poszukać :-)

Pozdrawiam,
Robert

konto usunięte

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

120-kilometrowy, ludzki łańcuch przeciw elektrowniom jądrowym

W Niemczech przeciwnicy energii jądrowej utworzyli ludzki łańcuch długości 120 km, między miejscowościami, w których pracują reaktory. Protesty przeciwko planowanemu dłuższemu ich działaniu odbyły się 2 dni przed 24. rocznicą katastrofy w Czarnobylu.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7810205...

A u nas chcą budować, budować i budować.

konto usunięte

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Jako student kierunku energetycznego trochę nasłuchałem się o tym na wykładach i wychodzi na to, że energia odnawialna w Polsce to jedynie dywersyfikacja źródeł energii, wspomagacz. Minimalny ratunek przy konieczności zmniejszania emisji CO2 do atmosfery przez elektrownie węglowe. Ani z gleby, ani z wiatru, ani ze słońca nie jesteśmy w stanie uzyskać w Polsce energii o znaczeniu w skali kraju. A i tanie to nie jest.

No to jakie sensowne wyjście ma Polska prócz elektrowni jądrowych?
Piotr C.

Piotr C. spekulant

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Czeslaw Mrall:
A u nas chcą budować, budować i budować.

W Niemczech chyba też są, skoro ktoś się przeciwko temu buntuje, prawda? Pytanie kto ma racje: energetycy i ekonomiści, czy rozwydrzona młodzież, która robi... no właśnie co? Za czym oni lobbują? Za elektrowniami gazowymi, węglowymi? Innej alternatywy nie ma, gnojówki nie wyprodukują tyle, by zastępować atom biogazem, na wiatrakach systemu oprzeć się nie da.
I taka ciekawostka: w obu wymienionych miastach pomiędzy którymi powstał łańcuch NIE PRACUJĄ od jakiegoś czasu żadne reaktory. To tak w temacie rzetelności dziennikarzy GW.
Tomasz Wójcik

Tomasz Wójcik PMP Certified

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Polska jest białą plamą na mapie rozmieszczenia elektrowni atomowych w Europie. od zawsze. I jakie korzyści z tego mamy? W porównaniu do sąsiadów którzy takie elektrownie posiadają.

Trudno trafnie ocenić stan przyszły i niepewny - posiadania elektrowni - można sobie co najwyżej pogdybać. Chętnie więc przeczytam analizę stanu faktycznego - braku elektrowni - od krytyków budowy elektrowni atomowej w Polsce, czyli odpowiedź na pogrubione powyżej pytanie.
Maciej N.

Maciej N. specjalista

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Oj, Tomaszu niewierny, same korzysci z tego plyna ;)
Pierwsza i podstawowa: cena pradu. Przy obecnych cenach, oraz spodziewanym wzroscie cen emisji dwutlenku wegla, spodziewana jest cena 1MW z elektrowni weglowej na poziomie 400peelenkow.
Co do energetyki proekologicznej, ni grama rzeczonego dwutlenku nie emitujacej, czyli opalanej biomasa - moze byc drozej. Czemu? Oj, tu by sie trzeba zaglebic w wartosc opalowa biomasy, przekladajaca sie na duzo nizszy "heat flux" na kotle, ktory z kolei wymaga znacznie wiekszej powierzchni grzewczej (najprostsze porownanie rozmiarow: kociol PC versus kociol CFB), co z kolei przeklada sie na koszt inwestycyjny.

Druga korzysc, ze zamiast skladowac niebezpieczne, szkodliwe, toksyczne, brudne i smierdzace odpady radioaktywne w ilosci okolo tony rocznie, bedziemy skladowac ekologiczne: popioly lotne, zuzel, gips jako odpad odsiarczania spalin, osady z oczyszczalni siciekow po tymze, zawierajace jakze proekologiczna rtec, bor i inne "tasty bites", by jeno glowne skladniki wymienic (btw: biomasa zawiera np. takiej siarki troszku wiecej, wiec i odpadow tez jakby przybedzie, w ramach ekologii).
Trzecia korzysc: bedziemy mogli importowac energie elektryczna po cenach nizszych od krajowej produkcji z zakladow pracujacych tuz przy naszych granicach, ale pozostaniemy jednoczesnie "biala plama" na mapie enrgetyki jadrowej.
Łukasz Bujar

Łukasz Bujar Zarządzanie jakością
i projektem, lean
management , kaizen

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Maciej N.:
Oj, Tomaszu niewierny, same korzysci z tego plyna ;)
Hehe dobre:).
Tylko wytłumacz to tym ekooszołomom.
Maciej N.

Maciej N. specjalista

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Mikołaj R.:
Doprawdy trudno mi zrozumieć to pragnienie posiadania elektrowni atomowych w Polsce. Wybieramy kosztowną drogę, która zaowocuje budową powiedzmy dwóch, trzech jednostek w kraju.
Zbudują je za naprawdę kolosalne pieniądze firmy spoza Polski w bardzo odosobnionych lokalizacjach. Poprzedni post świadczy, że Zatrudnienie w elektrowniach będzie ogromne - dla specjalistów
ale nie zmobilizuje to raczej lokalnych rynków pracy.

Znaczy, mam rozumiec, ze ta horda pracujacych na 3 zmiany specjalistow, po pracy bedzie wracac do domu, oddalonego o 100km? czy moze zamieszka lokalnie przy elektrowni, wspomagajac gminny budzet swoimi specjalistycznymi zarobkami?
.... do której w przypadku problemów ZAWSZE będziemy dopłacać!

Jakis przyklad? W UK, wylaczenie awaryjne spowodowalo straty prywatnego poeratora, a nie calosci spoleczenstwa.
...nie mówiąc już o cyrkach ze składowaniem odpadów.

Tu sie zgodze: stado ekooszolomow na pewno niejeden cyrk odstawi :)

- kto je wyznaczy? - inżynierowie zza biurka?

No oczywiscie, ze nie: wujenka Halinka z Grin Picu z ciociem Stasiem z Obroncow Matki Ziemi i Ojca Kosmosa do Krwi Ostatniej, i nie zza biurka, ino z rozdzka w rece.
W Polsce - kraju w którym ca. 30% powierzchni jest pokryta lasami, 72% powierzchni leśnej należy do jednego właściciela - Lasów Państwowych, który nie ma kompletnie ŻADNEGO pomysłu na sprzedaż biomasy z pozostałości pozrębowych wchodzimy w energetykę jądrową, zamiast inicjować budowę lokalnych jednostek właśnie na biomasę.

Zeby myslec o biomasie jako zrodle opalenia czegos wiecej niz przyosiedlowej cieplowni, potrzeba hektarow. I bron Cie Bozia uzywac do tego celu lasow, wandalu jeden.
Sam zaopatruję we Wschodnich Niemczech kilka "Biomasse Kraftwerk"ów" małej mocy średnio po 5-10MW elektrycznej, i do 40MW cieplnej, a jest ich - znanych mi kilkadziesiąt.

O, to to wlasnie, tu Cie popieram: po co nam Belchatow, BOT czy inna cholera nam zupelnie zbedna, mozemy zamiast Belchatowa postawic jedyne 440 10megawatowych elektrosmarkow na biomase. I taniej, i efektywniej, i czysciej bedzie.
U nich można to zrobić normalnie...rozmawiać z dostawcami normalnie po partnersku, budować wieloletnie relacje, mobilizować lokalny rynek producentów. U nas to oczywiście niemożliwe, a sprawdzenie potencjału rynku biomasy kończy się ogłoszeniem o przetargu na dostawy w Rzeczpospolitej.

No, u nas walcza z korupcja, nie da sie 30 letniego kontraktu podpisac przy 3cim sznapsie z burgemajstrem, straszny kraj, ta Polska.
Dlaczego idziemy na łatwiznę? - węgiel albo atom...innej drogi nie ma. To nieprawda, że wiatr zaraz przestanie wiać, a biomasa to tylko grubizna w przywołanych tu dłużycach zapewne w Electrabel w Połańcu.
Ta wielka niestety energetyka w Polsce + biomasa = patologie - to temat na inny wątek.

Ano wlasnie. Kiedys liczylem, ze dla niewielkiej elektrowni 100MW, by zapewnic plynna dostawe wierzby energetycznej, styka glupie 15 tysiecy hektarow. Co to tam jest, przeciez mozna lasy wyciac :)
Lasy Państwowe, które z przymusu wchodzą coraz powszechniej w maszynowe pozyskanie drewna, mają potem na każdym zrębie duże ilości biomasy do podjęcia - to jest bardzo duży potencjał lekko licząc na kilka milionów ton samych tylko pozostałości pozrębowych.

Liczmy: wegiel - cieplo opalowe 23tysiace, biomasa: 6-7. Trzeba 3,5 tony biomasy, by dostarczyc cieplo spalania na tone wegla. Zalozmy, ze zuzywamy jakies 60mln ton wegla kamiennego rocznie (by sie nie wdawac w brunatny). razy 3,5, bedzie, liczac na okraglo, jakie 210 milionow ton zrebkow potrzeba.

Ale jak się chcemy w atom wpierd...to proszę...bo jak wdepniemy to nie długo nie wyjdziemy.


No, cos trzeba bedzie zrobic z zaoranym ugorem po wycieciu Lasow Panstwowych, jak raz pod budowe atomowki :)

konto usunięte

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Piotr C.:
A u nas chcą budować, budować i budować.

W Niemczech chyba też są, skoro ktoś się przeciwko temu buntuje, prawda?
Zdaje się, że poprzedni rząd Niemiec rozpoczął wycofywanie się z EA do 2020r. Dokładnie odwrotnie niż u nas.
Pytanie kto ma racje: energetycy i ekonomiści, czy rozwydrzona młodzież, która robi... no właśnie co?
Nie jest śmieszne mówienie 'rowydrzona młodzież' o 120k ludzi połączonych w proteście.
Za czym oni lobbują? Za elektrowniami gazowymi,
węglowymi?
Może lepiej ich zapytać...
Innej alternatywy nie ma, gnojówki nie wyprodukują tyle, by zastępować atom biogazem, na wiatrakach systemu oprzeć się nie da.
Są inne alternatywy.
Od elektrowni wodnych, poprzez geotermalne na małych atomówkach skończywszy. Rozproszona energetyka, w tym biogazownie.
Budowanie u nas EA o mocy 1,5GW nie ma żadnego sensu, szczególnie gdy mowa jest o 2020r. oddania do użytku. W całkowitym bilansie zapotrzebowania na energię niczego to nie zmieni. Być może zmieniłoby zbudowanie 10 takich EA, ale linie przesyłowe są do kapitalnego remontu.
Pierwsza rzecz, jaką teraz należy zrobić to uruchomić rządowy program premiujący działania energooszczędne w przemyśle i nie idzie mi o 'energooszczędne świetlówki'.
---
pozdr.czes;-)
Tomasz Wójcik

Tomasz Wójcik PMP Certified

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

należy równiez przede wszystkim innym - zainwestować w sieć przesyłową. a lokalizacją elektrowni atomowej 1,5GW na północy kraju to akurat podobno bardzo dobry ruch, ponieważ zmniejszy straty na przesyle z południa. Dodatkowo mosty energetyczne Polska-Litwa i Polska-Niemcy.

@Maciej
:) każde działanie niesie skutki, których wartość ocenic mozna dopiero po latach.

Brak budowy EA w Polsce w 1986 roku w moim przekonananiu należy ocenić negatywnie: 1) w Chernobylu zawiniło pogwałcenie procedur, nigdy potem nie było katastrofy 2) postawienie EA wiazałoby się ze wzrostem bezpieczeństwa energetycznego kraju - dywersyfikacja źródeł energii 3) uran wydobywany jest w stabilnych krajach (Kanada, Australia, USA 4) moglismy juz do obecnej chwili miec spory udzial w rozwoju nauki oraz przemysłu zwiazanych z EA.

Mam nadzieje że podobnego błedu nie popełnimy (my - Polska) w przypadku obecnie rozwijanych technologii - m.in. weglowych

Jako ciekawostka - podobno morskie farmy wiatrowe zaczynają byc wykorzystywane przez naturę do tworzenia tzw. sztucznych raf koralowych - natura próżni nie lubi.

Produkcja biomasy na dużą skalę wiąże się dodatkowo, oprócz tego co wspomniałeś, z intensyfikacją rolnictwa, a więc zawłaszczaniem coraz wiekszych terenów pod produkcję, monokultury, intensywne stosowanie pestycydów i nawozów. Osobiście uważam, że powinniśmy zwracac do ziemi to co z niej wydobyliśmy w celu lokalnego wzbogacenia gleby - a więc zamiast puszczac biomase "z dymem" kompostować i nawozić organicznie. przynajmniej do momentu aż w pełni opanujemy kontrolowanie ekosystemów i procesów na ziemi (czyli m.in. produkcje sztucznej żywności, bezpieczną i darmową produkcje energii, tworzenie organizmów żywych od podstaw, loty międzyplanetarne etc, :)
Maciej N.

Maciej N. specjalista

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Czeslaw Mrall:

Za czym oni lobbują? Za elektrowniami gazowymi,
węglowymi?
Może lepiej ich zapytać...

pozdr.czes;-)

Eee tam, nie muszę pytać ;)
Jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że znam temat od podszewki (zarówno Kernkraft/NPC, jak i Kraftwerke/CF czy gazowych CCGT).

Otóż, takie nowo budowane Staudinger i Datteln 4 (węglowe) zostały wstrzymane na pewien okres czasu z uwagi na protesty okolicznej ludności, spośród której jeden szczególnie rozwinięty ekologicznie osobnik mieszkający 7km od Datteln stwierdził, że przesypywany węgiel sen mu nocny burzył będzie, odpoczynek zakłócając. Brzmi jak żart? Eeee tam, serio, serio.
Co do atomówek: JA na miejscu okolicznych mieszkańców tez bym protestował. Jak słyszę o przedłużaniu życia tych technologicznie zaawansowanych trupków sterowanych często gęsto przekaźnikami, to mnie się od razu banan na twarzy z Advanced German Technology robi. A powaznie: bez sensu jest przedłużanie życia tych dinozaurów, i powinni się zdecydować: albo wycinają i mają 1. gap, bo nie mają na tyle węglówek i gazówek żeby zastąpić 2. wzrost ceny prądu (paradoksalnie, te staruszki się dawno były zamortyzowały, i teraz jeno produkują energię bezczelnie za bezcen), albo też robią zaawansowany retrofit lub budują nowa generację BWRów i PWRów.
Zresztą, jak z nimi gadałem, to mieli fajne doświadczenia również z reaktorami na neutrony szybkie, produkującymi około 30x mniej odpadów. niestety, te parędziesiąt lat temu lobby PWR/BWR przeforsowało co innego, ale to już inna bajka.

Natomiast moi koledzy z Niemiec meldują mi posłusznie, że stanowczość protestów przeciw wydłużaniu życia atomówek oraz budowie nowych, jak tez przeciw budowie węglówek tak jakby się wyczuwalnie nasiliła, od kiedy budowa Nord Stream ruszyła na dobre, taki ciekawy zbieg okoliczności :)

Co do energetyki rozproszonej: pomysł fajny, ale ma swoje wady. Jakby to powiedzieć.. podam przykład z mojej działki. Powiedzmy, budujemy sobie 2GW, węglowe lub gazowe, albo i niech będzie na biomasę. Trzeba toto zaopatrzyć w wodę zdemi, szacunkowo, 180t/h. Koszt stacji uzdatniania wody (budowa) to przyjmując zasilanie wodą z rzeki 4-5 mln euro. No dobra. A teraz budujemy marne 200MW. też trzeba wodą zasilić. Takiej samej jakości. To samo źródło? no to cena, pszem Pana, będzie na poziomie 3-3,5 mln. dlaczego? Dlatego, że wielkość zbiorników procesowych ma drugorzędny wpływ na cenę w porównaniu z np. systemem sterowania, który będzie dokładnie taki sam, czy instrumentami analizującymi parametry online (taki głupi miernik TOC, czy przewodności to 12k Euro).Maciej N. edytował(a) ten post dnia 28.04.10 o godzinie 07:59

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

@Maciej - znając nasze krajowe realia - będą dojeżdżać i 100km - zwłaszcza atomowi specjaliści - w przypadku lokalizacji Klempicz będzie to na pewno Poznań, a nie Wronki ;)

dwa - żyjemy nie w UK, a w kraju nad Wisłą podkreślam - myślisz, że, operaotor weźmie całe ryzyko na siebie jeżeli będziemy mieli do czynienia z inwestycją o znaczeniu strategicznym dla kraju?

IMHO - zwłaszcza u nas istnieje duży rozdźwięk między planowaniem w ramach masowych inwestycji, a rzeczywistością, oczekiwaniami społeczeństwa (ignorowanymi i lekceważonymi, tak czasami zbyt rozdmuchanymi) i potencjalnych dostawców. Standardowo nazwanie kogoś ekooszołomem ma programowo rozwiązać problem. Ogólnym przykładem lekceważącego podejścia wielkich firm do stanowiska społeczności lokalnych może być linia przesyłowa pod Poznaniem we wsi Kamionki. Bardzo mi się to niepodoba.

Dla niewtajemniczonych - w Lasach Państwowych nie ma systemowego pozyskania pozostałości pozrębowych - obecnie z nielicznymi wyjątkami gdzie organizuje się ich sprzedaż, płacą za ich rozdrabnianie na zrębach (!). Co więcej, np.intensywność regularnego pozyskania w Polsce w stosunku do przyrostu to ok.60%, w Finlandii 80% - i jakoś nie widać u nich katastrofy mimo w końcu mniej korzystnych warunków geograficznych, u nas po prostu tniemy za mało, zapas rośnie, materiału - także niższej jakości mogłoby być zatem znacznie więcej. Nie chodzi zatem o drapieżne pozyskanie grubizny na cele energetyczne ale zdrowy balans między pozyskaniem, a przyrostem, którego obecnie nie ma. Podkreślam to dlatego, że mamy w Polsce wyjątkową strukturę własnościową lasów - idealną do dobrych rozwiązań dla pozyskania biomasy.

Z moich doświadczeń - normalna biomasa leśna ma średnio od 8 (zimą) do 11-12-13GJ na tonie (latem). Normalnie pozostałości pozrębowe, karpina spryzmowana powinna przelegiwać w lesie do roku i wtedy mamy dobre wyniki.Mikołaj R. edytował(a) ten post dnia 28.04.10 o godzinie 11:49
Maciej N.

Maciej N. specjalista

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Mikołaj R.:
@Maciej - znając nasze krajowe realia - będą dojeżdżać i 100km - zwłaszcza atomowi specjaliści - w przypadku lokalizacji Klempicz będzie to na pewno Poznań, a nie Wronki ;)
Bym polemizowal, czy (zwlaszcza uwzgledniajac polskie warunki) mozna do pracy na 3 zmiany dojezdzac 100km.
dwa - żyjemy nie w UK, a w kraju nad Wisłą podkreślam - myślisz, że, operaotor weźmie całe ryzyko na siebie jeżeli będziemy mieli do czynienia z inwestycją o znaczeniu strategicznym dla kraju?

Mysle, ze nie bedzie to polski operator. Mysle rowniez, ze nie bedzie to jeden operator (niemiecki przyklad: RWE/EOn/Vattentfall wspolnie uzytkuja pare elektrowni na zasadzie sharingu). Abstrahujac od (a co tam, uzyje sobie;) ) "komunistycznych korzeni NOT... eee.. przepraszam, energetyki polskiej, to "trynd" idzie ku prywatyzacji, niestety, a nie upanstwowieniu.
...
Standardowo nazwanie kogoś ekooszołomem ma programowo rozwiązać problem. Ogólnym przykładem lekceważącego podejścia wielkich firm do stanowiska społeczności lokalnych może być linia przesyłowa pod Poznaniem we wsi Kamionki. Bardzo mi się to niepodoba.

Nazwanie kogos ekooszolomem ma odzwieciedlic TYLKO i JEDYNIE postawe:
a) srodowisk ekologicznych, goraco protestujacych przeciwko kazdej inwestycji do memoentu, w ktorym nie dostana haraczu;
b) domoroslych ekonomistow, dochodzacych nad flasza Mamrota do wniosku, ze jak im obok cos buduja, to nalezy natentychmiast to oprotestowac ze kury mleka nie daja, krowy sie niesc przestali a krasnale sikaja po przyzbie (bo mleka nie ma)i zadac odszkodowania;
c) wszelkiej masci lobbystow energetyki wiatrowej, czy slonecznej jako stabilnego zrodla pradu;
d) zwolennikow nowego tryndu, zeby cala biomase koniecznie przerobic na dwutlenek wegla, siarki, tlenki azotu oraz scieki i popioly, ciagnac z tego kaske i krzyczac, ze to ekologia, bo to jeno cyrkulacja pierwiastkow w przyrodzie. Tu mala dygresja: spalanie wegla kamiennego czy gazu ziemnego tez jest tylko cyrkulacja pierwiastkow w przyrodzie, wiec o co ten krzyk?
Dla niewtajemniczonych - w Lasach Państwowych nie ma systemowego pozyskania pozostałości pozrębowych - obecnie z nielicznymi wyjątkami gdzie organizuje się ich sprzedaż, płacą za ich rozdrabnianie na zrębach (!). Co więcej, np.intensywność regularnego pozyskania w Polsce w stosunku do przyrostu to ok.60%, w Finlandii 80% - i jakoś nie widać u nich katastrofy mimo w końcu mniej korzystnych warunków geograficznych, u nas po prostu tniemy za mało, zapas rośnie, materiału - także niższej jakości mogłoby być zatem znacznie więcej. Nie chodzi zatem o drapieżne pozyskanie grubizny na cele energetyczne ale zdrowy balans między pozyskaniem, a przyrostem, którego obecnie nie
ma.

Pozwole sobie zapytac: czytasz co piszesz???? Raz mowisz o pozyskaniu pozostalosci pozrebowych, a zaraz potem o koniecznosci zwiekszenia wyrebu, w ramach ekologii. A odnosnie zdrowego balansu, to mamy dwa warianty: wariant Bialowieskiego Parku Narodowego, oraz wariant amazonski. W Amazonii tez zapas rosnie, i to nawet szybciej, bo warunki klimatyczne jakby bardziej sprzyjajace.
Z tym, ze przyrostu obecnie nie ma, a lasy w Polsce sie kurcza, sie oczywiscie zgodze.
Podkreślam to dlatego, że mamy w Polsce wyjątkową strukturę własnościową lasów - idealną do dobrych rozwiązań dla pozyskania biomasy.

To prawda: wystarczy jedno rozporzadzenie, by przerobic wspomniana wczesniej Puszcze Bialowieska na farme wierzby energetycznej, wszystko w ramach ekologii :) Co mnie osobiscie z lekka przeraza zreszta.

Z moich doświadczeń - normalna biomasa leśna ma średnio od 8 (zimą) do 11-12-13GJ na tonie (latem). Normalnie pozostałości pozrębowe, karpina spryzmowana powinna przelegiwać w lesie do roku i wtedy mamy dobre wyniki.

no tez o tym wlasnie pisze: kiepski wegiel kamienny ma 22-27 tysiecy (srednio 23 tysiace jako dostawa do elektrowni), a dobry okolo 34 tysiecy. Dzieki za doprecyzowanie parametrow biomasy :)Maciej N. edytował(a) ten post dnia 28.04.10 o godzinie 12:06

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Nie wdając się w szczegóły bo to nie temat - a akurat na Twoją demagogię, a propos zasobów biomasy chciałbym zareagować. Nie ma problemu lasów w Europie i Ameryce Północnej. Jest problem wycinania lasów tropikalnych np w Amazonii. A w Polsce raz - tnie się ich za mało w stosunku do popytu, zapas jest za duży ("włazi robal"), ceny za wysokie.
Dwa - Lasy Państwowe w Polsce w przeciwieństwie do np. lasów Szwecji nie sprzedają pozostałości pozrębowych systemowo.
I ostatnie - zarówno zasobność jak i lesistość w Polsce wzrasta - i chyba tylko po to żebyśmy byli w końcu jednym wielkim obszarem programu Natura 2000.

Pozwole sobie zapytac: czytasz co piszesz???? Raz mowisz o pozyskaniu pozostalosci pozrebowych, a zaraz potem o koniecznosci zwiekszenia wyrebu, w ramach ekologii. A odnosnie zdrowego balansu, to mamy dwa warianty: wariant Bialowieskiego Parku Narodowego, oraz wariant amazonski. W Amazonii tez zapas rosnie, i to nawet szybciej, bo warunki klimatyczne jakby bardziej sprzyjajace.
Z tym, ze przyrostu obecnie nie ma, a lasy w Polsce sie kurcza, sie oczywiscie zgodze.
Podkreślam to dlatego, że mamy w Polsce wyjątkową strukturę własnościową lasów - idealną do dobrych rozwiązań dla pozyskania biomasy.

To prawda: wystarczy jedno rozporzadzenie, by przerobic wspomniana wczesniej Puszcze Bialowieska na farme wierzby energetycznej, wszystko w ramach ekologii :) Co mnie osobiscie z lekka przeraza zreszta.
:)Mikołaj R. edytował(a) ten post dnia 28.04.10 o godzinie 23:39

Stan K.

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Maciej N.

Maciej N. specjalista

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Stan K.:

Zaczne od konca - juz jest technologia (w USA) na surowiec z tlenku berylu a nie z uranu. Ta technologia pozwala uniknac tragedii ukrainskiej.
A przepraszam, co ma rodzaj materiału rozszczepialnego do specyfiki reaktora RBMK, w którym w wyniku braku chłodziwa reakcja przyspiesza, a nie zwalnia (jak w reaktorach VVER, PWR czy BWR)?

Teraz biomasa - to przede wszystkim rozejrzenie sie poza granicami.
Akurat organizujemy dostawy biomasy z min Gross CV 4000, zazwyczaj 4200 - 4500. Dostawy regularne,pracujemy tez nad luska orzecha coconuta, prawdopodobnie nie da sie na skale elektrowni, ale da sie zbrykietowac na mniejsza skale.

Nie wiemy jeszcze jak sie ma wprowadzenie nowego materialu do przetargow wg obowiazujacych procedur. Ale mamy nadzieje, ze obiektywna wartosc materialu - czyli wartosc kaloryczna, + dostawy statkowe zapewniajace buforowe zabezpiecznie dla operacji elektrowni, przewaza.

Nie probowalismy jeszcze z Niemcami - jak na razie zainteresowanie jest w Polsce - pewnei znaczenie ma moja znajomosc polskiego - ale to tylko kwestia czasu. Zrodlo jest w Malezyi i Indonezji.

Ludność tubylcza Malezji i Indonezji dziękuje serdecznie wszystkim osobom, które powodując "przebranżowienie" pól z uprawy jedzonka mniam na plantacje palm kokosowych spowodowały wzrost cen żywnosci w tamtym rejonie, za: "Westoctt P.C. 2007. Ethanol expansion in the United States: How will the agricultural sector adjust? Economic Research Service, nr.3", które to opracowanie twierdzi: w 2006 r. światowe ceny żywności zwiększyły się o 10% z powodu wzrostu cen zbóż, pszenicy i soi, spowodowanych głównie czynnikami popytowymi, w tym wzrostem zapotrzebowania na biopaliwa (przez słowo: biopaliwa nie rozumiemy jedynie ekodiesla, ale i sucha biomasę).

Abstrahując od efektywności dostaw statkowych, które same w czasie transportu generują 3x tyle zanieczyszczeń, co docelowa elektrownia.

I nie wspominając o tym, że zarówno Opole, Bełchatów, Bogatynia, Turów, Połaniec, Łagisza, Siersza, Jak i Łaziska Górne walczą o dostęp do morza, by łatwo rzeczoną biomasę ze statków odbierac, ale póki co to im jakoś ciężko idzie :)

Co zaś do samej możliwości spalenia w kotle przystosowanym do CV 20.000 materiału o wartości kalorycznej 5x mniejszej, to życzę powodzenia. Już widzę, jak wszyscy się rwą aby powiększać 5x nawęglanie, komorę paleniskową, orurowanie kotła oraz odpopielanie...
Maciej N.

Maciej N. specjalista

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Mikołaj R.:
Nie wdając się w szczegóły bo to nie temat - a akurat na Twoją demagogię, a propos zasobów biomasy chciałbym zareagować. Nie ma problemu lasów w Europie i Ameryce Północnej. Jest problem wycinania lasów tropikalnych np w Amazonii. A w Polsce raz - tnie się ich za mało w stosunku do popytu, zapas jest za duży ("włazi robal"), ceny za wysokie.

Jak sie w Polsce zacznie ciąć tak jak chcesz, to będzie dokładnie to co jest w Amazonii :)
A na chwile obecną Polska ma mniej lasów (zarówno w przeliczeniu na km kwadratowy powierzchni jaki i na mieszkańca) niż dzikie i puszczą pokryte Niemcy.
Dwa - Lasy Państwowe w Polsce w przeciwieństwie do np. lasów Szwecji nie sprzedają pozostałości pozrębowych systemowo.
I ostatnie - zarówno zasobność jak i lesistość w Polsce wzrasta - i chyba tylko po to żebyśmy byli w końcu jednym wielkim obszarem programu Natura 2000.

Nie mam nic przeciwko spalaniu węgla, gazu, ropy w końcu. Przez wyższą wartość opałową=mniejsza masa do transportu, spalenia, mniej odpadów, mniejsze urządzenia wymiany cieła i spalania jest to uzasadnione ekonomicznie, technicznie, i środowiskowo.

Natomiast w jednym się z Tobą zgodzę: o ile powstaną w Polsce jednostki energetyczne opalane biomasą, powinny zostać wprowadzone rozwiązania systemowe, czyli Lasy Państwowe powinny sprzedawać bezpośrednio np. Bioelektrowni Psia Wólka.
Wszelkiej maści cwaniaczki usiłujące odwzorować strukturę: kopalnia-kompania weglowa-energetyka na lasy-wydrwigrosz-energetyka, powinni zostać odcięci od cycka raz i na zawsze.

I na koniec: nie mam nic przeciwko parze ślicznych zbiorników PWRa (a jeszcze lepiej Candu lub MPBR) pośrodku lasku :)

Temat: Elektrownia Atomowa w Polsce.

Nie masz niestety racji, ale widzę, że dalsza dyskusja jest bezcelowa, wiesz wszystko najlepiej, poza tym wchodzimy w offa. Fachowe podejście jak sadzę w jednej kwestii i zupełnie amatorskie w drugiej.
Pozdrawiam - tośmy sobie porozmawiali ;(
Maciej N.:
Mikołaj R.:
Jak sie w Polsce zacznie ciąć tak jak chcesz, to będzie dokładnie to co jest w Amazonii :)
A na chwile obecną Polska ma mniej lasów (zarówno w przeliczeniu na km kwadratowy powierzchni jaki i na mieszkańca) niż dzikie i puszczą pokryte Niemcy.
>Mikołaj R. edytował(a) ten post dnia 29.04.10 o godzinie 20:40



Wyślij zaproszenie do