GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Elektrownie i elektrociepłownie poniosą największe koszty redukcji emisji CO2 do atmosfery - wynika z projektu ministra środowiska. Jeśli zostanie on przyjęty przez rząd, prąd może podrożeć o kilkanaście procent

Po wielu tygodniach nerwowego oczekiwania minister środowiska Maciej Nowicki ujawnił wczoraj nowy projekt podziału uprawnień do emisji CO2 dla polskiego przemysłu. Elektrownie dostaną pozwolenia na emisję 94,4 mln ton dwutlenku węgla rocznie. To dużo mniej, niż domagała się branża. - Elektrownie emitują ponad 120 mln ton dwutlenku węgla rocznie. Zabraknie im więc ok. 30 proc. - mówi prof. Janusz Lewandowski z Politechniki Warszawskiej. Będą musiały dokupić je na wolnym rynku. Elektrociepłownie, które produkują i prąd, i ciepło dostały 22,18 mln ton.

Wstrząs był jednak zapowiedziany. Nowicki już wcześniej mówił, że to właśnie elektroenergetyka musi być najmocniej dotknięta redukcjami zezwoleń na emisję CO2. I słowa dotrzymał. Mniej pozwoleń odebrano cementowniom i hutom - to nagroda za to, że w ostatnich latach zainwestowały ogromne pieniądze w modernizację swoich instalacji. W efekcie są teraz bardziej ekologiczne.
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4794283...

Czy rzeczywiscie elektrownie tak wyraznie mniej inwestowaly w technologie obnizajace emisje?
Czy emisje naszych elektrowni w znaczacy sposob odbiegaja od elektrowni naszych sasiadow?
---
pozdr.czes;-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Tak, niestety Polska należy do krajów, które najwięcej emtują CO2 do atmosfery. Jest tak ze względu na to, że pozostałe kraje europejskie coraz bardziej inwestują w źródła energii odnawialnej. Polska niestety ma cały czas z tym problemy. Wzrostu cen energii wszyscy się spodziewali.
Link do wypowiedziLink
Piotr C.

Piotr C. spekulant

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Maja Cz.:
Wzrostu cen energii wszyscy się spodziewali.

Po trwającym cyrku z taryfami widać, że wszyscy z wyjątkiem URE ;)
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Lot

Grzegorz Lot Wiceprezes Zarządu
odpowiedzialny za
Sprzedaż na Rynku
Ma...

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Ceny na rynku znów zaczęły rosnąć
Link do wypowiedziLink
Henryk Malinowski

Henryk Malinowski programista, XXX

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Generał J zamknął budowę Żarnowca.
Czy nie powinniśmy jednak ją wznowić i podziękować generałowi za próbę uzależnienia nas od ruskiego gazu.
Jedynie elektrownie atomowe mogą nas uchronić przed kryzysem wywołanym brakiem energii.
Czy nikt nie widzi jak poważny jest problem?
Niema już czasu ani innej alternatywy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Piotr C.:
Maja Cz.:
Wzrostu cen energii wszyscy się spodziewali.

Po trwającym cyrku z taryfami widać, że wszyscy z wyjątkiem URE ;)

Wiedzieliśy co nas czeka i uważam, że ceny rynku energii powinny być uwolnione, ale to jest moje zdanie. Stało się odwrotnie, a ceny i tak poszły w górę.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Henryk Malinowski:
Generał J zamknął budowę Żarnowca.
Czy nie powinniśmy jednak ją wznowić i podziękować generałowi za próbę uzależnienia nas od ruskiego gazu.
Jedynie elektrownie atomowe mogą nas uchronić przed kryzysem wywołanym brakiem energii.
Czy nikt nie widzi jak poważny jest problem?
Niema już czasu ani innej alternatywy.

Zgadzam się z Tobą, powinni wznowić budowę elektrowni jądrowej, niestety ciężko będzie przekonać do tego nasze społeczeńtwo i polityków, tym bardziej, że Minister Środowiska jest przeciwny budowie elektrowni jądrowej, a Minister Gospodarki nie ma wyrobionego zdania na ten temat. Nasze społeczeństwo nie ma wiedzy na ten temat i cały czas ma w pamięci awarię w Czarnobylu, która tak naprawdę stała się "katastrofą" ze względu wyolbrzymienie tego wydarzenia przez prasę i ekologów.
Link do wypowiedziLink
Henryk Malinowski

Henryk Malinowski programista, XXX

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Czeslaw Mrall:
Czy emisje naszych elektrowni w znaczacy sposob odbiegaja od elektrowni naszych sasiadow?

W zasadzie to nie. Ale tak bo jedynie my nie mamy elektrowni jądrowych.
Jedynie one w konkretny sposób obniżają emisję CO2 , NOX itp. na jednostkę wyprodukowanej energii.
Przy rosnących opłatach za emisję , a w zasadzie to przy obniżeniu limitów ceny energii będą lawinowo rosły. Już jest za późno by budować elektrownie atomowe i prawdopodobnie to ta wiedza była powodem batalii braci K. Raczej niestety nieudanej.
Tylko bardzo konkretna polityka rządu może nas obecnie uchronić przed konsekwencjami dotychczasowych działań. Jednak jednym z haseł wyborczych była rezygnacja z takich działań.
Wzrost cen energii to czysta inflacja i gwarancja zahamowania rozwoju gospodarczego.
Jeśli ktoś marzył o wejściu do strefy euro , to raczej musi poczekać na oprzytomnienie i przywrócenie działań prowadzących do budowy elektrowni atomowych. To jedyna droga i tylko nasz kraj nią nie idzie.
Należy jednak pamiętać , że jest to sprzeczne z założeniami polityki Rosji wobec naszego kraju i największym problemem będzie usunięcie ludzi delikatnie mówiąc sprzyjających interesowi tego państwa.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Racja, poza tym nikt w Polsce nie zauważył jeszcze, że budowa gazociągu łączącego nas z Rosją spowoduje nasze dalsze uzależnianie się od tego kraju, a to nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem energetycznym Polski.
Link do wypowiedziLink
Łukasz B.

Łukasz B. Kierownik Handlowy,
Handen Sp. z o.o.

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

podlaczenie sie do Gazociagu Baltyckiego mogloby mimo wszystko zwiekszyc pewnosc dostaw gazu bo jechalibysmy na tym samym wozku juz nie tylko z Bialorusia, przez ktora mozemy byc narazeni na przerwy ale i z Niemcami, ktorych stosunki z Rosja sa stabilne.Łukasz Bąk edytował(a) ten post dnia 03.01.08 o godzinie 20:54
Link do wypowiedziLink
Piotr C.

Piotr C. spekulant

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Maja Cz.:
Racja, poza tym nikt w Polsce nie zauważył jeszcze, że budowa
gazociągu łączącego nas z Rosją spowoduje nasze dalsze uzależnianie się od tego kraju, a to nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem energetycznym Polski.

Budowanie infrastruktury nas nie uzależni.
Jestem zdecydowanym zwolennikiem rozbudowy sieci przesyłowych. Ponadto należy rozbić monopol PGNiG.
Obecnie zdecydowanie za dużo w rachunku za gaz płacę na dywidendę dla skarbu państwa, nieefektywne zarządzanie molochem, przerost zatrudnienia i nieuzasadnione ekonomicznie inwestycje tłumaczone jakąś mistyczną racją stanu. Chciałbym widzieć konkurencję na rynku, gaz mógłbym kupować choćby od Gazpromu, byle był tańszy.
Bezpieczeństwo energetyczne kraju to jest bzdura. Stroną kontraktu z Rosją jest spółka notowana na giełdzie, a nie Polska. Gdyby inne spółki niż PGNiG miały łatwy dostęp do infrastruktury to zaczęłaby się konkurencja i gaz byłby tańszy. Ponadto kontraktowanie tego surowca przestałoby być grą polityczną, na której my jako konsumenci jedynie tracimy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

no to jeszcze zobaczymy...
Link do wypowiedziLink
Henryk Malinowski

Henryk Malinowski programista, XXX

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Piotr C.:

Chciałbym widzieć konkurencję na rynku, gaz mógłbym kupować choćby od Gazpromu, byle był tańszy.

Widzę niezrozumienie tematu. Pan myśli zasadami ekonomi bieżącej chwili.
Na dzień dzisiejszy Gazprom jest najtańszy i skutecznie niszczy lub przejmuje kontrolę nad konkurencją.
Polityka Rosji jest wyraźna , kara za próbę zapewnienia sobie alternatywy dostawy gazu i nagroda za obietnice uzależnienia.
Po okresie uzależniania i likwidacji konkurencji zwykle w takich przypadkach następuje poniesienie cen i kontrola gospodarczo-polityczna.
Jest jeszcze jeden problem i to chyba najważniejszy i niedoceniony przez Rosjan (????).
Obecnie limity emisji CO2 są zmniejszane co prowadzi do podwyżki cen energii z paliw których składnikiem jest węgiel.
Prawdopodobnie dlatego ostatnio tak bardzo nasiliła się polityka Rosji w dziedzinie energetyki.
Jeśli wybudujemy elektronie atomowe zmniejszy się ich wpływ na gospodarkę i politykę Polski.
Póki co każdy polityk anty atomowy może liczyć na poparcie sił powiązanych z Rosją a każdy pro atomowy narazi się na skutki ich dezaprobaty.
Jednak utrzymanie obecnego( po wyborach) kierunku anty atomowego w krótkim czasie doprowadzi do inflacji i załamania wzrostu gospodarczego .
Przypominam ,że Putin mówił o moralnym prawie władzy nad światem ,które dał im sam Pan Bóg dając tak wielkie zasoby naturalne.
Link do wypowiedziLink
Tomasz G.

Tomasz G. Energetyka, zakupy,
zaopatrzenie. Szukam
ciekawych wyzwań...

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Pan widzę mocno wierzy w teorię spiskową całego świata przeciw Polsce. Aktualny stan chorobowy polskiej energetyki nie jest wynikiem tylko i wyłącznie braku "atomówki" w Polsce. Polska energetyka jest mocno w tyle za energetyką na Zachodzie. Dyktat cen prądu jest spowodowany wieloma czynnikami. Czemu nikt w nie mówi głośno w kwestii "kontraktów długoterminowych"? Odpowiedź prosta, bo ludziom w elektrowniach i elektrociepłowniach tak jest wygodniej. Oni mają ciepłe posady, zakłady energetyczne mają zysk, a za wszystko płacą i tak mało zorientowani klienci.
Uwolnienie cen prądu to czysta fikcja bo dystrybutorzy i tak muszą kupować prąd po cenach jakie stosują elektrownie, a te mając podpisany kontrakt na zakup nie martwią się o koszty produkcji. Bo i po co, jak wszystko co wyprodukują i tak ZE musi kupić. Też chciałbym tak prowadzić biznesy...
Planów na budowę atomówki było już wiele, m.in. EDF planował jej budowę na 2012 rok, i co? Podejrzewam, że zbyt duża ludzi ma zbyt wiele do stracenia. Co stanie się wtedy z węglem i całym biznesem jemu pochodnym, czy z przerostem zatrudnienia w polskich elektrowniach i elektrociepłowniach?
Panowie nie szukajmy kosztów, które niby generuje nam Rosja, czy ktokolwiek inny. Poszukajmy problemów na własnym podwórku...
Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Starszy Konsultant w
BalticBerg

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Tomasz Gurdak:
Pan widzę mocno wierzy w teorię spiskową całego świata przeciw Polsce. Aktualny stan chorobowy polskiej energetyki nie jest wynikiem tylko i wyłącznie braku "atomówki" w Polsce. Polska energetyka jest mocno w tyle za energetyką na Zachodzie. Dyktat cen prądu jest spowodowany wieloma czynnikami. Czemu nikt w nie mówi głośno w kwestii "kontraktów długoterminowych"? Odpowiedź prosta, bo ludziom w elektrowniach i elektrociepłowniach tak jest wygodniej. Oni mają ciepłe posady, zakłady energetyczne mają zysk, a za wszystko płacą i tak mało zorientowani klienci.
Uwolnienie cen prądu to czysta fikcja bo dystrybutorzy i tak muszą kupować prąd po cenach jakie stosują elektrownie, a te mając podpisany kontrakt na zakup nie martwią się o koszty produkcji. Bo i po co, jak wszystko co wyprodukują i tak ZE musi kupić. Też chciałbym tak prowadzić biznesy...
Planów na budowę atomówki było już wiele, m.in. EDF planował jej budowę na 2012 rok, i co? Podejrzewam, że zbyt duża ludzi ma zbyt wiele do stracenia. Co stanie się wtedy z węglem i całym biznesem jemu pochodnym, czy z przerostem zatrudnienia w polskich elektrowniach i elektrociepłowniach?
Panowie nie szukajmy kosztów, które niby generuje nam Rosja, czy ktokolwiek inny. Poszukajmy problemów na własnym podwórku...
Pozdrawiam

A do tego jeszcze lobby wytwórcze głośno krzyczy, że energia w Polsce jest zbyt tania. Jeśli dołożyć do tego obrazu słabo rozwiniętą infrastrukturę sieciową to mamy obraz "konkurencyjnego rynku gwarantujacego bezpieczeństwo energetyczne Polski" - wystarczy, że wypadnie jedna średnia rozdzielnia 220kV lub 110kV albo jedna poważna linia a już pobudzają się rejestratory zakłóceń na obszarze 1/3 powierzchni kraju.
20 - 30 lat temu nie było to groźne. Dzisiaj takie zakłócenie potrafi przewrócić system sterowania dużej fabryki.
Tu ani atomówka nie pomoże ani Rosjanie nie zaszkodzą.
Tu cud jest potrzebny - żeby ci którzy za ten stan odpowiadają wzięli się wreszcie do roboty.
Link do wypowiedziLink
Henryk Malinowski

Henryk Malinowski programista, XXX

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Nie wierzę w teorię spiskową. To totalna bzdura. Natomiast nie wierzę też ,że ludzie wyrzekli się zabiegów o swoje interesy. Zwykle za pomocą teorii spiskowych robi się zadymę by ukryć działania we własnym interesie. Próbowano wmanerwrować nas w energię z gazu. Jednak zmiany w technologiach i recesja lat 90 spowodowały ,że nie udało się. Na przeszkodzie stała także budowana elektrownia w Żarnowcu. Byłem światkiem uzasadniania jej zamknięcia. Było chore i na kilometr śmierdziało czyimiś interesami. Przez pewien czas wyglądało, że chodzi o węgiel ale wtedy jeszcze kopalnie nie miały powodu na taką działalność. Natomiast później zaczęły się naciski na budowę elektrowni gazowych. Faktem jest ,że załogi elektrowni zaczęły się bać. Także w EDF.
Gazówki miały być obsługiwane przez 1/5 dotychczasowej załogi. Jednak decydentów to nie interesowało. Zaważyły kwestie ekonomiczne. Jednak wydano masę kasy na przygotowania do projektów. Potem jednej zimy wyszło szydło z worka. Kurek został przykręcony. Do tego doszły limity emisji CO2.
Jeśli łaskawie nie interesy to co zaważyło, że nie mamy w tej chwili wyjścia z impasu energetycznego.
Jeśli wyjściem z opresji nie jest energetyka jądrowa to jaka? Bo te ekologiczne to bujda dla niedouczonych. I wcale nie są to tak naprawdę źródła ekologiczne jedynie obecna propaganda tak twierdzi.
Co do przerostu załogi w elektrowniach to już jej prawie nie ma (przynajmniej tam gdzie ja dawniej pracowałem). Co do jednego się zgodzę. Ci co zostali to większości ci ,których w pierwszym , rzędzie należało by się pozbyć. Odeszli fachowcy , którzy mogą znaleść swobodnie pracę gdzie indziej. Co go górnictwa to mam informacje z pierwszej ręki. Wystarczy wpuścić inspektorów PIP tam gdzie naprawdę się pracuje a zamkną wszystkie kopalnie. No i jeszcze jeden fakt. Obecnie wiele elektrowni (np. EDF) kupuje węgiel z Rosji. Są z tym kłopoty bo nie jest właściwy dla kotłów zainstalowanych w Polsce i zbudowanych do spalania polskiego węgla. Jakoś nie widać działań w celo zablokowania zakupu tego węgla.
Pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink
Tomasz G.

Tomasz G. Energetyka, zakupy,
zaopatrzenie. Szukam
ciekawych wyzwań...

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Próbowano wmanerwrować nas w energię z gazu. Jednak zmiany w technologiach i recesja lat 90 spowodowały ,że nie udało się. (...)
Gazówki miały być obsługiwane przez 1/5 dotychczasowej załogi. Jednak decydentów to nie interesowało. Zaważyły kwestie ekonomiczne. Jednak wydano masę kasy na przygotowania do projektów. Potem jednej zimy wyszło szydło z worka. Kurek został przykręcony.

Gazówki nie były efektem wmanewrowania a jedynie próbą znalezienia dla Polski alternatywy dla węgla (moja subiektywna opinia). Na tamte czasy czyli lata 90 były one jedną z NOWSZYCH technologii i europejska energetyka również opierała się na gazie! Niemcy w latach 90 zamykali dzięki Partii Zielonych atomówki! Gazówki dały pole do popisu dla wejścia do polski takiego pojęcia jak energetyka rozproszona, gdzie źródła o małej mocy pracują na potrzeby lokalne. Lata 90 i gazówki to w moim mniemaniu krok milowy w polskiej energetyce, a że w perspektywie czasu okazał się ekonomicznie nieefektywny nie odbieram jako spisku Rosji, ani jakiejkolwiek grupy interesu. Idąc tym tropem samochody to spisek Arabów, bo jazda nim staje się z roku na rok mniej opłacalna.
Jeśli łaskawie nie interesy to co zaważyło, że nie mamy w tej chwili wyjścia z impasu energetycznego.
Jeśli wyjściem z opresji nie jest energetyka jądrowa to jaka?

Nadal uważam, że atomówka nie rozwiąże problemu starości i słabości polskiego systemu energetycznego. Wysokie koszty produkcji, małe sprawności, przerost zatrudnienia (Kozienice ok. 2000 osób!), stara technologia, brak infrastruktury.
Bo te ekologiczne to bujda dla niedouczonych. I wcale nie są to tak naprawdę źródła ekologiczne jedynie obecna propaganda tak twierdzi.

Proszę o informację odnośnie tej propagandy? Konkretnie, które źródła ekologiczne?
Obecnie wiele elektrowni (np. EDF) kupuje węgiel z Rosji. Są z tym kłopoty bo nie jest właściwy dla kotłów zainstalowanych w Polsce i zbudowanych do spalania polskiego węgla. Jakoś nie widać działań w celo zablokowania zakupu tego węgla.
Pozdrawiam.

Konkretnie Ukrainy, niskozasiarczony. Nikt nie blokował tego zakupu, bo już okazało się, że był to niewypał. Poprawa parametrów środowiskowych (i zysk z tegoż) ma się nijak do poniesionych kosztów na zakup.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Cos sie jednak zmienia.

Pawlak każe poprawić limity CO2, prąd nie zdrożeje?
Jednak wcale nie wiadomo, czy plan resortu środowiska będzie planem całego rządu. Wicepremier i minister gospodarki Waldemar Pawlak zakwestionował cały projekt podziału. "Przedstawiony projekt wymaga istotnych zmian i w obecnej formie nie może być uzgodniony" - napisał wczoraj do min. Nowickiego.

Na co nie zgadza się wicepremier? Przede wszystkim "nie jest jasne, na podstawie jakich kryteriów zostały przyznane uprawnienia dla poszczególnych branż". Zdaniem resortu gospodarki takich kryteriów wymaga także unijna dyrektywa.

Po drugie, Pawlakowi nie podoba się, że przemysł - m.in. huty i cementownie - dostały limity uprawnień na podstawie swoich prognoz produkcji w następnych latach: "Istnieje duże ryzyko, że prognozy zostały celowo zawyżone".

Zdaniem urzędników min. Pawlaka niektóre firmy mogłyby wyemitować więcej CO2,

niż zdołałyby wypuścić do atmosfery przy maksymalnym wykorzystaniu zdolności produkcyjnych. Są wśród nich potentaci - m.in. ArcelorMittal (właściciel hut w Nowej Hucie i Katowicach), ISD Huta Częstochowa czy producent papieru Mondi w Świeciu. Zamiast prognoz Waldemar Pawlak proponuje przyjęcie kryterium rzeczywistych zdolności produkcyjnych.
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4830944...
---
pozdr.czes;-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Ekologiczny cios ministra w energetykę

Minister środowiska: elektrownie zasłużyły na obcięcie limitów CO2

Elektrownie zasłużyły na obcięcie limitów CO2, ponieważ nie zrobiły nic by się zmodernizować, tak tłumaczy minister środowiska, Maciej Nowicki, projekt podziału zezwoleń na emisję CO2, który uderza w branżę elektroenergetyczną. Jednakże uspokaja, że nie spowoduje do znacznych podwyżek cen prądu.

Projekt podziału zezwoleń na emisję dwutlenku węgla w latach 2007-13, który uderza w sektor elektroenergetyczny, a oszczędza huty, cementownie i inne firmy, został przygotowany przez Ministerstwo Środowiska. W wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" minister środowiska, Maciej Nowicki tłumaczy to zapóźnieniem inwestycyjnym elektrowni.

- Komu mieliśmy obciąć limity CO2? Tym branżom, które zainwestowały setki milionów w modernizację, w ochronę środowiska? Czy elektrowniom, które nie zrobiły nic? - mówi w dzienniku minister środowiska Maciej Nowicki.

- Energetyka bardzo mało zrobiła, żeby się zmodernizować. Od kiedy zajmuję się ekologią - a zajmuję się nią od dawna - mówiło się, że polski system energetyczny oparty na węglu jest przestarzały. Właściwie to co roku branża powinna oddawać do użytku nowe, bardziej wydajne i przyjazne środowisku instalacje o mocy 1000 MW. A przez sześć ostatnich lat oddała łącznie 1700 MW. Sprawność niektórych polskich bloków energetycznych jest na poziomie 34 proc. - tłumaczy minister w dzienniku.

Minister Nowicki zapewnił również, że ma poparcie wicepremiera i ministera gospodarki Waldemara Pawlaka, który podzielił argumenty w sprawie elektrowni. - Zgodziliśmy się natomiast, że są potrzebne korekty, czyli zwiększenie limitu, dotyczące elektrociepłowni.

W rozmowie minister uspokoił, że obcięcie limitów CO2 elektrowniom nie spowoduje wysokich podwyżek nie będzie. - Z naszych wyliczeń wynika, że w najbardziej korzystnym scenariuszu zmniejszenie limitu emisji CO2 zwiększy cenę prądu o kilka procent - powiedział w "GW".

Na pytanie, czy rząd zgodzi się na budowę elektrowni atomowej, minister wskazał na inne możliwości, jak wykorzystanie metanu z pokładów węgla, gazyfikacja tego ostatniego. Jako największy potencjał wskazał oszczędność energii.

Minister zapowiedział w wywiadzie dla "Gazety" wielką narodową akcję oszczędzania energii, co jego zdaniem ma przynieść dużo lepsze rezultaty niż budowa jednej elektrowni jądrowej.
http://energetyka.wnp.pl/minister-srodowiska-elektrown...
---
pozdr.czes;-)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj