Temat: Hałas - turbiny używane

Witam,

Czy spotkali się Państwo z oczekiwaniem Urzędów w zakresie "wskazania stopnia zużycia maszyny" w kontekście emitowanego hałasu ?

O ile w kwestii przejmowania maszyny jeszcze pracującej można wykonać pomiary i porównać je z prognozowanymi wyliczeniami teoretycznymi to jak wybrnąć z tego problemu przy maszynie już zdemontowanej ?

Stopień zużycia zapewne jest inny dla różnych modeli i zależny od miejsca eksploatacji turbiny (różne warunki wiatrowe). W związku z czym producenci nie określają takiego parametru.

Ktoś spotkał się z takim rebusem ?

--
Pozdrawiam
Michał Kaczerowski

Temat: Hałas - turbiny używane

Witam,

Jeżeli chodzi o infradźwięki to turbiny wyprodukowane przed 2005r faktycznie je emitują, natomiast nowsze juz nie. Nie słyszałem aby stopień zużycia turbiny i warunki w jakich była użytkowana miała wpływ na hałas jaki wydaje. Ale gdyby Pan się czegoś dowiedział prosze sie podzielić.

Pozdrawiam

Temat: Hałas - turbiny używane

:) dobre

Temat: Hałas - turbiny używane

Michał K.:
Witam,

Czy spotkali się Państwo z oczekiwaniem Urzędów w zakresie "wskazania stopnia zużycia maszyny" w kontekście emitowanego hałasu ?

O ile w kwestii przejmowania maszyny jeszcze pracującej można wykonać pomiary i porównać je z prognozowanymi wyliczeniami teoretycznymi to jak wybrnąć z tego problemu przy maszynie już zdemontowanej ?

Stopień zużycia zapewne jest inny dla różnych modeli i zależny od miejsca eksploatacji turbiny (różne warunki wiatrowe). W związku z czym producenci nie określają takiego parametru.

Ktoś spotkał się z takim rebusem ?

--
Pozdrawiam
Michał Kaczerowski

Witam,
Miałam już do czynienia z tym tematem i tak naprawdę nie ma dobrego rozwiązania tej
sytuacji. Można spróbować do analiz akustycznych przyjąć nieco zawyżony poziom mocy akustycznej urządzenia. Jednakże urzędnicy zapewne zapytają na jakiej podstawie Pan to zrobił i koło się zamyka. Ja w tym temacie zaproponowałam monitoring porealizacyjny.
W celu dotrzymania opisanych w dokumentacji parametrów dotyczących klimatu akustycznego zaleca się wykonanie analizy porealizacyjnej obejmującej oddziaływania omawianej turbiny wiatrowej na klimat akustyczny. Pomiary emisji hałasu powinny być prowadzone w granicach oddziaływania inwestycji na środowisko na obszarze, na którym będzie oddziaływać przedsięwzięcie w czasie faktycznej pracy turbin, przy różnych warunkach atmosferycznych, w punktach charakterystycznych – zabudowa mieszkaniowa – zlokalizowanych najbliżej inwestycji.

Moim zdaniem najbardziej rozsądne rozwiązanie całej sytuacji: na tym etapie nie wykona się żadnych pomiarów z przyczyn czysto technicznych (urządzenie jest zdemontowane) dopiero po
posadowieniu urządzenia będzie można wykonać pomiary dlatego monitoring porealizacyjny.

pozdrawiam
Marta Kaczmarek

Temat: Hałas - turbiny używane

Dyskusja zmierza w kierunku tezy : używana turbina emituje większy hałas niż określa producent dla nowego egzemplarza tego samego modelu.
W takim razie rozumuję , że stawiamy nową maszynę , która emituje hałas zgodnie z danymi od producenta a po kilku latach pracy jest możliwe przekraczanie norm hałasu na obiektach, położonych w czasie projektowania w bezpiecznej strefie dotyczącej norm hałasu ?
Czy producent daje gwarancję wieloletniej emisji hałasu na założonym poziomie dla nowej turbiny ( przy bieżącej konserwacji i serwisie ) ?

Temat: Hałas - turbiny używane

Aleksander Knoll:
Dyskusja zmierza w kierunku tezy : używana turbina emituje większy hałas niż określa producent dla nowego egzemplarza tego samego modelu.
W takim razie rozumuję , że stawiamy nową maszynę , która emituje hałas zgodnie z danymi od producenta a po kilku latach pracy jest możliwe przekraczanie norm hałasu na obiektach, położonych w czasie projektowania w bezpiecznej strefie dotyczącej norm hałasu ?

Z takim stanowiskiem urzędów się spotkaliśmy.

Czy producent daje gwarancję wieloletniej emisji hałasu na założonym poziomie dla nowej turbiny ( przy bieżącej konserwacji i serwisie ) ?

To jest ciekawe pytanie. Będziemy próbować rozwiązać tą zagadkę przy wsparciu producentów maszyn.

--
Pozdrawiam
Michał Kaczerowski

Temat: Hałas - turbiny używane

Marta Kaczmarek:

Michał K.:
Witam,

Czy spotkali się Państwo z oczekiwaniem Urzędów w zakresie "wskazania stopnia zużycia maszyny" w kontekście emitowanego hałasu ?

O ile w kwestii przejmowania maszyny jeszcze pracującej można wykonać pomiary i porównać je z prognozowanymi wyliczeniami teoretycznymi to jak wybrnąć z tego problemu przy maszynie już zdemontowanej ?

Stopień zużycia zapewne jest inny dla różnych modeli i zależny od miejsca eksploatacji turbiny (różne warunki wiatrowe). W związku z czym producenci nie określają takiego parametru.

Ktoś spotkał się z takim rebusem ?

--
Pozdrawiam
Michał Kaczerowski

Witam,
Miałam już do czynienia z tym tematem i tak naprawdę nie ma dobrego rozwiązania tej
sytuacji. Można spróbować do analiz akustycznych przyjąć nieco zawyżony poziom mocy akustycznej urządzenia. Jednakże urzędnicy zapewne zapytają na jakiej podstawie Pan to zrobił i koło się zamyka. Ja w tym temacie zaproponowałam monitoring porealizacyjny.
W celu dotrzymania opisanych w dokumentacji parametrów dotyczących klimatu akustycznego zaleca się wykonanie analizy porealizacyjnej obejmującej oddziaływania omawianej turbiny wiatrowej na klimat akustyczny. Pomiary emisji hałasu powinny być prowadzone w granicach oddziaływania inwestycji na środowisko na obszarze, na którym będzie oddziaływać przedsięwzięcie w czasie faktycznej pracy turbin, przy różnych warunkach atmosferycznych, w punktach charakterystycznych – zabudowa mieszkaniowa – zlokalizowanych najbliżej inwestycji.

Nasze podejście jest bardzo podobne. Z tym, że tak jak Pani pisze uzasadnione może być pytanie czemu o taką wartość poziom mocy akustycznej został zawyżony.

Czy ma Pani już jakieś uruchomione, używane turbiny dla których były wykonywane pomiary hałasu ? Jak wygląda porównanie wyników faktycznych z tymi wcześniej prognozowanymi ? Obsługiwane przez nas używane maszyny nie zostały jeszcze niestety wybudowane. W związku z tym rozważamy wykonanie testów na innych używanych, starszych instalacjach.

Moim zdaniem najbardziej rozsądne rozwiązanie całej sytuacji: na tym etapie nie wykona się żadnych pomiarów z przyczyn czysto technicznych (urządzenie jest zdemontowane) dopiero po
posadowieniu urządzenia będzie można wykonać pomiary dlatego monitoring porealizacyjny.

pozdrawiam
Marta Kaczmarek

--
Pozdrawiam
Michał Kaczerowski

Temat: Hałas - turbiny używane

Witam ponownie,

Niestety nie dysponuje tego typu informacjami.
Wnioskuję że chce mieć Pan pewność że w wyniku monitoringu porealizacyjnego
wszystkie założone w dokumentacji wartości zostaną dotrzymane.
Spotkałam się z różnymi opiniami na ten temat, wniosek jest następujący: jeśli urządzenie
było regularnie i w odpowiedni sposób serwisowane poziom mocy akustycznej nie powinien wzrosnąć; zakładając fakt iż w analizach akustycznych przyjmuje się maksymalny poziom
mocy akustycznej urządzenia wyniki monitoringu porealizacyjnego raczej nie powinny wskazywać wartości wyższych niż te założone w dokumentacji (z opinii wynika iż w wielu przypadkach poziom tła akustycznego (m.in. szum wiatru) dla danej inwestycji przewyższa poziom hałasu emitowanego przez samo urządzenie.

Idąc praktycznym tokiem rozumowania poniżej pomysł aby uniknąć
pytań urzędników jeśli chodzi o stopień zużycia:
po prostu w KIP i dalej w raporcie wpisać podstawowe parametry planowanego do realizacji
urządzenia (bez podawania producentów typów itp.) tzn. moc wytwórcza jednostki do.....; wysokość wieży od.... do ...
średnica wirnika do....; maksymalna całkowita wysokość konstrukcji do....
i tu ważne: poziom mocy akustycznej do .... (bez podawania producentów
konkretnych jednostek wytwórczych urzędnik nie będzie w stanie zweryfikować
przyjętego do obliczeń poziomu mocy akustycznej więc nieco go zawyżmy;
przykład:
dla jednostek 2 MW po przeglądzie dostępnych danych technicznych hałas w granicach od 103 do 105 dB(A) podajmy 106 dB(A).
rodzaj urządzenia: jednostkę wytwórcza stanowić będzie urządzenie nowe lub używane (max. 5 - letnie).
Mamy pewien margines błędu i nie precyzujemy już na samy początku kształtu projektu.
Jeśli urząd poprosi o określenie stopnia zużycia turbiny wpisujemy monitoring porealizacyjny
w zakresie klimatu akustycznego i tyle.

Zakładam oczywiście że Pan już wie jakie urządzenie będzie jednostką wytwórczą więc w w/w
sposób można ewentualnie ominąć pytanie o podstawę przy podwyższeniu poziomu mocy akustycznej.

Moim zdaniem propozycja wykonania pomiarów hałasu dla innego urządzenia będzie miała jedynie charakter poglądowy - wyniki tejże analizy będą mało wiarygodna w odniesieniu do konkretnego urządzenia tym bardziej iż np. będzie to podejrzewam inny producent, inna moc wytwórcza a przede wszystkim inna lokalizacja, inny poziom tła akustycznego itp.

pozdrawiam
Marta Kaczmarek

Temat: Hałas - turbiny używane

Marta Kaczmarek:
Witam ponownie,

Niestety nie dysponuje tego typu informacjami.
Wnioskuję że chce mieć Pan pewność że w wyniku monitoringu porealizacyjnego
wszystkie założone w dokumentacji wartości zostaną dotrzymane.
Spotkałam się z różnymi opiniami na ten temat, wniosek jest następujący: jeśli urządzenie
było regularnie i w odpowiedni sposób serwisowane poziom mocy akustycznej nie powinien wzrosnąć; zakładając fakt iż w analizach akustycznych przyjmuje się maksymalny poziom
mocy akustycznej urządzenia wyniki monitoringu porealizacyjnego raczej nie powinny wskazywać wartości wyższych niż te założone w dokumentacji (z opinii wynika iż w wielu przypadkach poziom tła akustycznego (m.in. szum wiatru) dla danej inwestycji przewyższa poziom hałasu emitowanego przez samo urządzenie.

Idąc praktycznym tokiem rozumowania poniżej pomysł aby uniknąć
pytań urzędników jeśli chodzi o stopień zużycia:
po prostu w KIP i dalej w raporcie wpisać podstawowe parametry planowanego do realizacji
urządzenia (bez podawania producentów typów itp.) tzn. moc wytwórcza jednostki do.....; wysokość wieży od.... do ...
średnica wirnika do....; maksymalna całkowita wysokość konstrukcji do....
i tu ważne: poziom mocy akustycznej do .... (bez podawania producentów
konkretnych jednostek wytwórczych urzędnik nie będzie w stanie zweryfikować
przyjętego do obliczeń poziomu mocy akustycznej więc nieco go zawyżmy;

Dokładnie tak też praktykujemy.
Natomiast zdarzają się wezwania z prośbą o wskazanie przykładowych modeli maszyn odpowiadających przyjętym skrajnym parametrom. Ponadto dzisiaj chyba już każdy RDOŚ pyta czy jest to maszyna nowa czy używana.

przykład:
dla jednostek 2 MW po przeglądzie dostępnych danych technicznych hałas w granicach od 103 do 105 dB(A) podajmy 106 dB(A).
rodzaj urządzenia: jednostkę wytwórcza stanowić będzie urządzenie nowe lub używane (max. 5 - letnie).
Mamy pewien margines błędu i nie precyzujemy już na samy początku kształtu projektu.
Jeśli urząd poprosi o określenie stopnia zużycia turbiny wpisujemy monitoring porealizacyjny
w zakresie klimatu akustycznego i tyle.

Zakładam oczywiście że Pan już wie jakie urządzenie będzie jednostką wytwórczą więc w w/w
sposób można ewentualnie ominąć pytanie o podstawę przy podwyższeniu poziomu mocy akustycznej.

Tak, tak.
W taki też sposób podchodzimy do tego typu problemu. Chciałem natomiast sprowokować dyskusję ogólnofilozoficzną i zobaczyć jakie jest podejście innych praktyków :)

Moim zdaniem propozycja wykonania pomiarów hałasu dla innego urządzenia będzie miała jedynie charakter poglądowy - wyniki tejże analizy będą mało wiarygodna w odniesieniu do konkretnego urządzenia tym bardziej iż np. będzie to podejrzewam inny producent, inna moc wytwórcza a przede wszystkim inna lokalizacja, inny poziom tła akustycznego itp.

pozdrawiam
Marta Kaczmarek

Pełna zgoda.

--
Pozdrawiam
Michał Kaczerowski

Temat: Hałas - turbiny używane

Ponadto dzisiaj chyba już każdy RDOŚ pyta czy jest

to maszyna nowa czy używana.

Tak racja, ale proponuję wprowadzić zapis że na tym etapie postępowania
nie można sprecyzować jaka jednostka wytwórcza będzie zainstalowana
może to być nowe urządzenia albo używane itd.

W taki też sposób podchodzimy do tego typu problemu. Chciałem natomiast sprowokować dyskusję ogólnofilozoficzną i zobaczyć jakie jest podejście innych praktyków.

To teraz zna Pan już moją taktykę w tego typu postępowaniach ;-)

pozdrawiam
Marta Kaczmarek

Temat: Hałas - turbiny używane

Marta Kaczmarek:
Ponadto dzisiaj chyba już każdy RDOŚ pyta czy jest

to maszyna nowa czy używana.

Tak racja, ale proponuję wprowadzić zapis że na tym etapie postępowania
nie można sprecyzować jaka jednostka wytwórcza będzie zainstalowana
może to być nowe urządzenia albo używane itd.

Zastanawia mnie tylko czy taka odpowiedź usatysfakcjonuje organ.

W taki też sposób podchodzimy do tego typu problemu. Chciałem natomiast sprowokować dyskusję ogólnofilozoficzną i zobaczyć jakie jest podejście innych praktyków.

To teraz zna Pan już moją taktykę w tego typu postępowaniach ;-)

pozdrawiam
Marta Kaczmarek

Działamy w identyczny sposób. Teraz będzie nam raźniej wiedząc, że inni robią to podobnie ;)

--
Pozdrawiam
Michał Kaczerowski

Temat: Hałas - turbiny używane

A teraz zapytam trochę z innej beczki.

Otóż mam pytanie w sprawie analizy porealizacyjnej w zakresie
efektu migotania cienia, czy spotkał się już ktoś z tym tematem?

pozdrawiam
MK

Temat: Hałas - turbiny używane

Marta Kaczmarek:
A teraz zapytam trochę z innej beczki.

Otóż mam pytanie w sprawie analizy porealizacyjnej w zakresie
efektu migotania cienia, czy spotkał się już ktoś z tym tematem?

pozdrawiam
MK

A na jakim zapisie w prawie miałaby taka analiza się opierać ? Nie jest mi wiadomo aby coś w tym temacie w naszym ustawodawstwie było, mamy brać normy niemieckie ?

Temat: Hałas - turbiny używane

Marta Kaczmarek:
A teraz zapytam trochę z innej beczki.

Otóż mam pytanie w sprawie analizy porealizacyjnej w zakresie
efektu migotania cienia, czy spotkał się już ktoś z tym tematem?

pozdrawiam
MK

łódzkie ?

--
Pozdrawiam
Michał Kaczerowski

Temat: Hałas - turbiny używane

wracając do migotania cieni mam taki zapis w DoŚU:




Kwestią jest jak określić namacalnie niekorzystne zjawisko zdrowotne......Aleksander Knoll edytował(a) ten post dnia 26.10.12 o godzinie 18:55

Temat: Hałas - turbiny używane

A na jakim zapisie w prawie miałaby taka analiza się opierać ? Nie jest mi wiadomo aby coś w tym temacie w naszym ustawodawstwie było, mamy brać normy niemieckie ?

Witam,

Właśnie o to chodzi iż nie ma w polskim prawie usankcjonowania
tych kwestii, jednakże niektóre z urzędów nakazują wykonanie analizy
porealizacyjnej w tym zakresie.
I tu pojawia się szereg pytań np. : wg jakiej metodyki należy wykonać
pomiary, z jakimi danymi należy je porównać etc.

Proszę o opinię czy tego typu dane powinny być wpisywane do DSU?

PS. tak łódzkie

pozdrawiam
Marta Kaczmarek

Temat: Hałas - turbiny używane

Witam

Jeśli chodzi o zapis o migotaniu cienia dla łódzkiego, dla jednego projektu RDOŚ w tym roku zadowolił się pełną analizą z WindPro Shadow module.
Po przesłaniu analizy urząd został usatysfakcjonowany dodatkowym zapisem że w Niemczech w przypadku najgorszym (worst case, bez uwzględnienia warunków klimatycznych dotyczących usłonecznienia) cień nad zabudowaniami może "migotać" 30 godzin/rok, a w przypadku realistycznym (real case z uwzględnieniem warunków klimatycznych dotyczących usłonecznienia) 8 godzin/rok.
Również zapis o tym że w Polsce nie ma żadnych przepisów regulujących te zagadnienie wybija im argument z ręki.

Pozdrawiam

Temat: Hałas - turbiny używane

Dawid Radzikowski:
Witam

Jeśli chodzi o zapis o migotaniu cienia dla łódzkiego, dla jednego projektu RDOŚ w tym roku zadowolił się pełną analizą z WindPro Shadow module.
Po przesłaniu analizy urząd został usatysfakcjonowany dodatkowym zapisem że w Niemczech w przypadku najgorszym (worst case, bez uwzględnienia warunków klimatycznych dotyczących usłonecznienia) cień nad zabudowaniami może "migotać" 30 godzin/rok, a w przypadku realistycznym (real case z uwzględnieniem warunków klimatycznych dotyczących usłonecznienia) 8 godzin/rok.
Również zapis o tym że w Polsce nie ma żadnych przepisów regulujących te zagadnienie wybija im argument z ręki.

Pozdrawiam

Na argumencie braku krajowych uregulowań to się powinno kończyć...

--
Pozdrawiam
Michał Kaczerowski

Temat: Hałas - turbiny używane

Dawid Radzikowski:
Witam

Jeśli chodzi o zapis o migotaniu cienia dla łódzkiego, dla jednego projektu RDOŚ w tym roku zadowolił się pełną analizą z WindPro Shadow module.
Po przesłaniu analizy urząd został usatysfakcjonowany dodatkowym zapisem że w Niemczech w przypadku najgorszym (worst case, bez uwzględnienia warunków klimatycznych dotyczących usłonecznienia) cień nad zabudowaniami może "migotać" 30 godzin/rok, a w przypadku realistycznym (real case z uwzględnieniem warunków klimatycznych dotyczących usłonecznienia) 8 godzin/rok.
Również zapis o tym że w Polsce nie ma żadnych przepisów regulujących te zagadnienie wybija im argument z ręki.

Pozdrawiam

Witam

Faktycznie ma Pan rację jeśli chodzi o analizy które załącza się do
raportu ooś.
Ale moje pytanie dotyczy analizy porealizacyjnej w tym zakresie,
którą wykonujemy w momencie kiedy jednostka już pracuje
w danej lokalizacji.
Chodzi o następującą sprawę: czy do DSU urząd można wpisać
nakaz wykonania analizy POREALIZACYJNEJ w zakresie migotania cienia
jeśli na dzień dzisiejszy
brak jest prawnego usankcjonowania dla tego tematu, brak metodyki
wykonywania pomiarów etc.

M.K.

Temat: Hałas - turbiny używane

ja bym wprost zapytał szanownych pracowników łódzkiego RDOŚ o metodykę jaką należy przyjąć w takiej analizie porealizacyjnej migotania cienia. Jestem ciekawy co odpowiedzą, a jeśli odpowiedzą to byłbym wdzięczny za podzielenie nią na forum :)
wcale się nie zdziwię jeśli coś wymyślą ;) bo ja przykładowo już spotkałem się z liczeniem współczynnika szorstkości do analizy akustycznej w oparciu o ich wymyśloną metodykę :P 2 dodatkowe strony w raporcie, które nic nie zmieniły :P