Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Paweł Małota:
Wracając jeszcze do solarów.
Ciekawa obserwacja z Czech - rolnicy zamiast sadzić przysłowiowe ziemniaki, na większości pól "zasiali" solary. Zaczynają mieć problemy z produkcją żywności w takim wymiarze, że rząd wycofuje się z dotacji (powodem nie są oszczędności ale właśnie niewystarczająca produkcja rolna!). Coś za coś. Faktem jest, że jadąc przez ten kraj widzi się ogromną ilości prostych instalacji. Prawie na każdym większym polu:)

to "coś za coś" dziwnie brzmi , bo ma plus tylko dla "rolników", reszta na minusie .

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Paweł Małota:
Zaczynają mieć problemy z produkcją żywności w takim wymiarze, że rząd wycofuje się z dotacji (powodem nie są oszczędności ale właśnie niewystarczająca produkcja rolna!).

Zdaje się, że ten problem częściowo rozwiązali Japończycy - kiedyś zaprezentowali fotoogniwa o wprawdzie małej sprawności, ale przypominające... szyby. Tak więc zamiast instalować typowe panele, rolnicy mogliby budować szklarnie i przynajmniej w części upraw "zjeść ciastko i je mieć" :-) Aczkolwiek, to wydumany pomysł..

Marek R.:
nasze słoneczko i synteza jądrowa. Reszta pomysłów to niestety droga donikąd.

Sądzę, że to właśnie próby odtworzenia na Ziemi KONTROLOWANEJ syntezy termojądrowej to droga donikąd. Wobec ITER / DEMO - którego czas uzyskania użytecznych wyników liczy się w dekadach (pierwsze przemysłowe instalacja za 50 lat - jeżeli dobrze pójdzie!) - czysto badawcze projekty jak LHC, Square Kilometer Array wydają się wyglądać dużo bardzej... khm... pragmatycznie.
Z energetyki jądrowej, to cudem będzie jeżeli cykl oparty o tor się upowszechni oraz zamiast obecnych mamutów zacznie się budować seryjnie modułowe siłownie z reaktorami do 150-300 MW mocy cieplnej, o przedłużonej trwałości (jak np. na lotniskowcach - 20-25 lat między wymianą paliwa) oraz reaktory HTR. A także, w miarę możliwości bardziej efektywna aranżacja turbin oraz sieci przesyłowych.

Idealnie byłoby w ogóle pominąć etap konwersji energii jądrowej na cieplną, ale jak narazie takie eksperymenty to dosłownie mikroskala - i niestety, zazwyczaj z plutonem.

Tym co trzeba ciąć jest zapotrzebowanie na 1. przesył 2. przetwarzanie (z definicji stratne) i wreszcie samo zużycie.

Marek R.:
straszne to jest wywalanie ogromnej masy pieniędzy w błoto !!!
gdyby policzyć ile wydaje się na sprawdzanie ślepych uliczek typu wiatraki czy fotowoltaika

Rzecz w tym, że fotowltanika i wiatraki JUŻ działają i to nawet w zupełnie niedotowanym sektorze prywatnym w USA (Google, Walmart - ci, którzy mają warunki). Natomiast kontrolowana fuzja termojądrowa - jak wyraźnie widać - w skali realności mieści się gdzieś pomiędzy Projektem Orion (tym pierwszym) a napędem Warp :-)

Paweł Małota:
Tesla i inne marki zaczynają produkować E-auta seryjnie. Ile potrzeba czasu aby stało się to standardem?

Moim zdaniem -> dowolnie długo, aż producenci i szeroka publiczność otrzeźwieją :-) - zorientują się, że to zamiana jednego problemu (ropa) na drugi (metale ziem rzadkich) i że samochód elektryczny może być co najwyżej tak tani, czysty i efektywny jak SIEĆ która go zasila.
Więc jak policzyć, wychodzi ilościowo na to samo - z tą różnicą, że w przypadku samochodów elektrycznych szkodliwe emisje z definicji są ograniczone do elektrowni, gdzie łatwiej sobie z nimi poradzić.
Ostatnio przetoczyła się przez media panika w związku z metalami ziem rzadkich - których Chiny mają rzekomo mieć 1/3 zasobów ale >90% wydobycia. Trudno mi powiedzieć, ile w tym prawdy, ale warto zdać sobie sprawę z faktu, że produkcja kluczowych dla samochodów elektrycznych i elektrowni słonecznych / wiatrowych komponentów (kompozytów i półprzewodników) to również ekologicznie paskudny biznes. Co do metali ziem rzadkich - często pozyskuje się je przy wydobyciu również potrzebnej energetyce miedzi. Efektem tego bywają takie obiekty jak
Żelazny Most

Wreszcie - pojazd "all-electric" (obecnie popularne podejście w przemyśle okrętowym, chociaż tam statki siłą rzeczy wożą ze sobą silniki cieplne, zasilające prądnice, zasilające wszystko inne) może wpisać się popularny wśród producentów, a coraz mniej popularny wśród użytkowników trend zmniejszonej "suwerenności" właściciela nad pojazdem.
Ponadto - ciekawy temat - został poruszony tutaj: http://prawo.vagla.pl/node/7851

Paweł Małota:
A za 30 lat może inna technologia zastąpi dzisiejszą wiedzę.

Jak sądzę, to samo myśleli twórcy protokołu IP, projektanci B-52 i Tu-95, CAR-15, EN-57, zestawu Proton/Sojuz :-)... 30-40 lat to czas użytecznego życia typowej elektrowni jądrowej.

Tak swoją drogą, przyszedł mi niedawno pomysł na mocno niekonwencjonalny projekt reaktora: biorę sobie spłaszczony torus, o zmienny przekroju, wypełniony helem, instaluję w środku powiększoną wersję nuklearnego silnika strumieniowego w jednym kawałku, a w drugim - dla ochrony przed promieniowaniem i neturonami - turbinę podłączoną bezpośrednio do prądnicy, za którą jest takie cośPiotr D. edytował(a) ten post dnia 24.04.11 o godzinie 15:30

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Marek R.:

Maciej M.:

To straszne !!!!

straszne to jest wywalanie ogromnej masy pieniędzy w błoto !!!
gdyby policzyć ile wydaje się na sprawdzanie ślepych uliczek typu wiatraki czy fotowoltaika , a w perspektywie i tak nie ma odwrotu od syntezy - doszlibyśmy do niej dużo szybciej.
Niestety rządy zachowują się dokładnie jak na "Total recall" :).

Ja nie uwazam zeby wiatraki czy fotovoltanika byly slepymi uliczkami.
Czyli odgorne zwiekszenie nakladów akurat na synteze by Pan popierał ?
P.S. jest jeszcze Tor, hydraty metanu... ale energi potrzeba teraz.

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Maciej M.:

Ja nie uwazam zeby wiatraki czy fotovoltanika byly slepymi uliczkami.

- wiatraki ? - ze względu na zmienność wiatru wymuszają konieczność utrzymywania wielkiej ilości i szybko dostępnej energii
- fotovoltaika ? - do większości miejsc na Ziemi dociera zbyt mało światła + dodatkowe straty na stabilizację i akumulację energii, czyli podobnie jak przy wiatrakach

Czyli odgorne zwiekszenie nakladów akurat na synteze by Pan popierał ?

nie znam danych

P.S. jest jeszcze Tor, hydraty metanu... ale energi potrzeba teraz.

mamy mało bo zieloni w natarciu ..

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Przypuszczalem ale wolalem dopytac
Emisja CO2 z biomasy = 0 (z punktu widzenia ochrony atmosfery)
:)

Bzdura stale powtarzana nie staje się przez to prawdą.

1
Transport biomasy i jej wytworzenie (Nawozy sztuczne lub środki ochrony roslin niezbędne w przypadku monokulturowej plantacji to także wytwarzanie CO2 - poprzez zużycie energii czy reakcje chemiczne. Transport i ścinanie biomasy to paliwa lub energia która się nijak nie zwraca. Transport biomasy na tą samą ilość wytworzonej energii co z podobnej objętości wegla, pochłania 3 razy więcej paliw - biomasa o tej samej kaloryczności ma około 3-drewno 7 - szlamy, odpadki, mocno prasowana słoma - razy większą objetość od węgla)
Przy większych odległościach transportu można zużyć więcej energii niż uda się wyprodukować.
2
Zajęcie pól na których była uprawa roślinna spowodowało odbiór CO2 z atmosfery przez produkowaną biomasę(która i tak zostanie spalona więc CO2 jest więzione jedynie na chwilę, ale np w przypadku poprzedniej produkcji wierzby na koszyki (zamienionej na energetyczną) brak odbioru CO2 które więzione by było poza atmosferą na kilkadziesiąt, a najmniej kilkanascie lat.
Podobnie będzie dziać się przy np spalaniu wiórów, zamiast lepieniu z nich płyt wiórowych, oraz przy spalaniu drewna, zamiast zbudowaniu z nich drewnianych domów lub altan. Drewno tanie (bo nie kupowane przez elektrownie jest chętniej pochłaniane na produkcję wielosezonowych form drewnianych co powoduje utrzymanie węgla poza atmosferą przez wiele lat.
Ubocznym efektem produkcji biomasy jest wzrost cen na żywność.
3
Aby coś dotować trzeba najpierw zarobić na dotację pieniądze. Nie biorą się one z niczego.
Do zarabiania pieniędzy także trzeba użyć paliw i energii.
Biomasa to sztuka dla sztuki.
W ogólnym rozrachunku strata dla kieszeni - poważna, oraz strata dla środowiska (przez zmniejszenie ilości węgla w postaci wolnej uwięzionego w biosferze poza atmosferą).Krzysztof Kamiński edytował(a) ten post dnia 26.04.11 o godzinie 13:04

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Marek R.:

Maciej M.:

Ja nie uwazam zeby wiatraki czy fotovoltanika byly slepymi uliczkami.

- wiatraki ? - ze względu na zmienność wiatru wymuszają konieczność utrzymywania wielkiej ilości i szybko dostępnej energii

Prawda. Czy to dyskwalifikuje je do dalszego rozwoju/badan ?

- fotovoltaika ? - do większości miejsc na Ziemi dociera zbyt mało światła + dodatkowe straty na stabilizację i akumulację energii, czyli podobnie jak przy wiatrakach

Owszem rowniez sa jakies problemy, pytanie to samo czy to znaczy ze slepa uliczka ?

Czyli odgorne zwiekszenie nakladów akurat na synteze by Pan popierał ?

nie znam danych

P.S. jest jeszcze Tor, hydraty metanu... ale energi potrzeba teraz.

mamy mało bo zieloni w natarciu ..

jak nie czerwoni to zieloni jak nie oni to pewnie niebiescy... Podstawowe barwy zycia Panie Marku ;)
ehhh ide kogos oblac woda... przezroczysta :P

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Krzysztof Kamiński:

Przypuszczalem ale wolalem dopytac
Emisja CO2 z biomasy = 0 (z punktu widzenia ochrony atmosfery)
:)

Bzdura stale powtarzana nie staje się przez to prawdą.

za to informacja niezrozumiana staje sie pozywka dla ułanskiej fantazji
az sobie napisze dwukropek :

1
Transport biomasy i jej wytworzenie (Nawozy sztuczne lub środki ochrony roslin niezbędne w przypadku monokulturowej plantacji to także wytwarzanie CO2 - poprzez zużycie energii czy reakcje chemiczne. Transport i ścinanie biomasy to paliwa lub energia która się nijak nie zwraca. Transport biomasy na tą samą ilość wytworzonej energii co z podobnej objętości wegla, pochłania 3 razy więcej paliw - biomasa o tej samej kaloryczności ma około 3-drewno 7 - szlamy, odpadki, mocno prasowana słoma - razy większą objetość od węgla)
Przy większych odległościach transportu można zużyć więcej energii niż uda się wyprodukować.
2
Zajęcie pól na których była uprawa roślinna spowodowało odbiór CO2 z atmosfery przez produkowaną biomasę(która i tak zostanie spalona więc CO2 jest więzione jedynie na chwilę, ale np w przypadku poprzedniej produkcji wierzby na koszyki (zamienionej na energetyczną) brak odbioru CO2 które więzione by było poza atmosferą na kilkadziesiąt, a najmniej kilkanascie lat.
Podobnie będzie dziać się przy np spalaniu wiórów, zamiast lepieniu z nich płyt wiórowych, oraz przy spalaniu drewna, zamiast zbudowaniu z nich drewnianych domów lub altan. Drewno tanie (bo nie kupowane przez elektrownie jest chętniej pochłaniane na produkcję wielosezonowych form drewnianych co powoduje utrzymanie węgla poza atmosferą przez wiele lat.
Ubocznym efektem jest wzrost cen na żywność.
3
Aby coś dotować trzeba najpierw zarobić na dotację pieniądze. Nie biorą się one z niczego.
Do zarabiania pieniędzy także trzeba użyć paliw i energii.
Biomasa to sztuka dla sztuki.
W ogólnym rozrachunku strata dla kieszeni - poważna, oraz stratas dla środowiska (przez zmniejszenie ilości węgla w postaci wolnej uwięzionego w biosferze poza atmosferą).

Ma Pan słuszny poczatkowy tok rozumowania. Jeśli chce Pan podyskutowac powaznie prosze pisac konkrety.

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Maciej M.:

- wiatraki ? - ze względu na zmienność wiatru wymuszają konieczność utrzymywania wielkiej ilości i szybko dostępnej energii

Prawda. Czy to dyskwalifikuje je do dalszego rozwoju/badan ?

nie , ale do dotacji tak

- fotovoltaika ? - do większości miejsc na Ziemi dociera zbyt mało światła + dodatkowe straty na stabilizację i akumulację energii, czyli podobnie jak przy wiatrakach

Owszem rowniez sa jakies problemy, pytanie to samo czy to znaczy ze slepa uliczka ?

ślepa uliczka wynika ze zwyczajnego bilansu energii, która dociera np do PL i mamy ją przetworzyć w en. elektryczną , potem jakoś wykorzystać.
Obecnie popiera się dotacjami wspomaganie ogrzewania ciepłej wody za pomocą skomplikowanych instalacji , a można zrobić praktycznie to samo wystawiając czarną beczkę na dach :))

Czyli odgorne zwiekszenie nakladów akurat na synteze by Pan popierał ?

nie znam danych

P.S. jest jeszcze Tor, hydraty metanu... ale energi potrzeba teraz.

mamy mało bo zieloni w natarciu ..

jak nie czerwoni to zieloni jak nie oni to pewnie niebiescy...

z antenkami na głowie :)

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Maciej M.:
Emisja CO2 z biomasy = 0 (z punktu widzenia ochrony atmosfery)

to "z punktu widzenia ochrony atmosfery" dobrze by było rozszerzyć o co dokładnie chodzi. Z tego co mi wiadomo są tu brane pod uwagę fakty, które niekoniecznie są pewne i mnie jeszcze nie przekonały. Może Panu się to jednak uda, proszę spróbować!

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Do Macieja M.

A który z 3 punktów nie jest konkretem?
Czy ten o transporcie który pochłania energię czasami równą 3 części kalorii zawartych w biomasie?
Czy ten o polu na którym mógłby rosnąć las na stoły czy belki podtrzymujące dach, a zamiast tego rośnie biomasa do produkowania CO2?
A może konkretem będzie dla pana to że biomasa cięta wiosną czy jesienią potrafi mieć do kilkudziesięciu procent wody - która przy spalaniu zostanie odparowana, co spowoduje wyniesienie przez komin jakiejś części energii zużytej na podgrzewanie atmosfery?
Jak Pan myśli czemu ludzie zamiast ciągle palić drewnem zaczęli węglem?
Czy nie dla tego że właśnie transport węgla o tej samej kaloryczności był kilka razy mniej kosztowny niż transport drewna?
To wszystko są fakty.
A ponieważ zwolennicy biomasy nie są w stanie ich podważyć, próbują chociaż ośmieszyć, aby nie stracić nienależnie pobieranych dotacji.
Spalanie biomasy uprawowej przypomina w istocie wożenie taczkami piasku z jednej kupki na drugą a potem odwrotnie (dotowane).
Wiele pracy z której poza dotacją niewielki pożytek.
Aby nie być gołosłownym.
Drewno topoli - około 6t uzysku z ha rocznie zawartość średnia wody około 30%.
Wartość opałowa nieco ponad 6 GJ do około 7GJ na metr sześcienny w zależności od rzeczywistej wilgotności przy wartości opałowej węgla od około 17 - miały do 29 GJ na tonę gęstość węgla to około 1200 - 1500 kg/m sześcienny, gęstość drewna od około 500 do 900 kg/ m sześcienny.
To oznacza że przeliczając węgiel na metry sześcienne (jednostkę od której ilościowo jest uzależniony transport) węgiel ma od ponad 20 do około 40 GJ/m sześcienny.
A więc od około 3,5 do 6 razy większą wartość opałową od drewna.
To oznacza że transport wartości opałowej w biomasie jest za km od 3,5 do sześciu a nawet więcej razy droższy niż węgla.
Biomasę transportując na odległość 100km (do stacji ciężarówką a od stacji koleją) musimy dodatkowo przeładować drewno.
Jeśli chcemy wieźć np 100 km ciężarówką 4 tony (około 8 m sześciennych drewna) to spalimy około 20 l (około 42 MJ/kG) oleju napędowego.
Olej ten będzie miał wartość opałową około GJ Dodatkowo transport zajmie kierowcy 2h i ładowaczom kolejne kilka ha.(a ładowanie mechaniczne GJ kolejny)
Uzyskiem będzie około 40 GJ. uzyskana energia to max5Mj - wartość nie dotowana nieco ponad tysiąc złotych. Tak więc już tylko przy pozyskiwaniu biomasy z odległości rzędu kilkudziesięciu km około 5% (przy załadunku mech) energii zawartej w biomasie jest bezużytecznie tracone. W przypadku ładowania ręcznego może to być nawet kilkadziesiąt procent ceny energii którą z biomasy da się produkować, a produkcja przecież też kosztuje.
Przy odległościach rzędu kilkuset km straty mogą sięgać kilkadziesiąt procent.
Dla węgla transport pochłonie kilka razy mniej energii czyli max kilka procent przy odległościach rzędu kilkaset km.
O innych biomasach nie ma co nawet pisać, bo np wożenie słomy na odległość kilkuset km pochłonie podobną energię jak z owej słomy uda się wyprodukować.
Podobnie jest z odpadkami szlamami itd.

Co do zajęcia pól.
Produkując z wierzby altanę lub koszyk, przez kilkadziesiąt lat węgiel pochłonięty przez nią zostanie w wyrobie.
W ten sposób z pola o wydajności 4t/rok w wyrobach będzie leżakować 4t*kilkadziesiąt/2 =~ 100t węgla /ha. = na polu będzie średnio 4*6/2=12 t/2 =6ton węgla
Pierwsza dwójka uwzględnia około połowę węgla w masie wierzby , druga średni wiek wierzby.
Z pola gdzie raz na 6 lat będzie się ciąć wierzbę na cele energetyczne uwięzione będzie średnio 4*6/2=12 t/2 =6t węgla.
Tak więc w istocie uprawa wierzby na cele produkcji wyrobów powoduje blisko 20 razy większe uwięzienie węgla niż uprawa na cele energetyczne.

Dane zostały wzięte z tablic fizycznych i Wikipedii.
Niech Pan napisze co tu nie jest faktem. Wtedy OBAJ będziemy wiedzieć o czym dyskutujemy.
I czy czasem nie o wyłudzaniu pieniędzy za niszczenie środowiska.Krzysztof Kamiński edytował(a) ten post dnia 26.04.11 o godzinie 13:00

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Panie Krzysztofie..
wiele z tego, o czym Pan pisze słyszałam wielokrotnie na konferencjach o tematyce OZE. Jednak w przerażającej większości wypowiedzi takie padały z sali a nie z ust osób siedzących za stołem konferencyjnym:))) Nie muszę chyba dodawać, że wyżej wspomniane osoby miały ciekawe miny i, że było to spowodowane znacznymi problemami z udzieleniem jakichkolwiek odwiedzi:)))
Zawsze z wielką radością czekam na ten moment..tzn. kiedy to rozpoczyna się dyskusja, że tak powiem panelowa:)) Niestety słowotok osób siedzących za stołem często uniemożliwia przeprowadzenie takiej dyskusji. Mam nadzieję, że tym razem, w Katowicach, uda mi się usłyszeć konkretne odpowiedzi a nie tylko bełkot.
Nie wiem czy już to pisałam, zatem przepraszam, jeśli się powtarzam:
dla mnie biomasa, biopaliwa i (ostatnio popularny) biopłyn to nie to samo co woda, słońce i wiatr, które to źródła są wg mnie właściwie odnawialne.
Nie przekonuje mnie bilans CO2, który rzekomo wychodzi na zero.

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Rok 2010 nie był dobry dla rynku fotowoltaiki (PV) w Polsce, wynika z raportu podsumowującego rozwój tego sektora w 12 nowych państwach członkowskich Unii Europejskiej, opracowanego w ramach projektu PV-NMS-NET. Tylko odpowiedni system wsparcia może wpłynąć na wzrost zainstalowanej mocy w PV.(...)
Jak wskazuje konsorcjum PV-NMS-NET, potencjał PV w Polsce jest niedoceniany, dlatego też nasz kraj jest w tyle za państwami sąsiadującymi, a inwestycje w sektorze PV są dla inwestorów w dalszym ciągu nieopłacalne.
Rządowy dokument „Polityka Energetyczna Polski do roku 2030” zakłada, że moc zainstalowana w PV do roku 2020 sięgnie 2 MW, a do 2030 roku 32 MW. Zdaniem konsorcjum PV-NMS-NET wartość ta powinna być dużo większa.(...)
http://energetyka.wnp.pl/fotowoltaika-w-polsce-jeszcze...

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Iwona Małota:
Rok 2010 nie był dobry dla rynku fotowoltaiki (PV) w Polsce, wynika z raportu podsumowującego rozwój tego sektora w 12 nowych państwach członkowskich Unii Europejskiej, opracowanego w ramach projektu PV-NMS-NET. Tylko odpowiedni system wsparcia może wpłynąć na wzrost zainstalowanej mocy w PV.(...)
Jak wskazuje konsorcjum PV-NMS-NET, potencjał PV w Polsce jest niedoceniany, dlatego też nasz kraj jest w tyle za państwami sąsiadującymi, a inwestycje w sektorze PV są dla inwestorów w dalszym ciągu nieopłacalne.
Rządowy dokument „Polityka Energetyczna Polski do roku 2030” zakłada, że moc zainstalowana w PV do roku 2020 sięgnie 2 MW, a do 2030 roku 32 MW. Zdaniem konsorcjum PV-NMS-NET wartość ta powinna być dużo większa.(...)
http://energetyka.wnp.pl/fotowoltaika-w-polsce-jeszcze...

jakby producenci polskich bananów i pomarańczy potrzebowali raportu to właściwie jest gotowy , trzeba tylko wyedytować przez "zamień" :)). Za drobną dotację mogę się podjąć .

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Iwona Małota:
Maciej M.:
Emisja CO2 z biomasy = 0 (z punktu widzenia ochrony atmosfery)

to "z punktu widzenia ochrony atmosfery" dobrze by było rozszerzyć o co dokładnie chodzi. Z tego co mi wiadomo są tu brane pod uwagę fakty, które niekoniecznie są pewne i mnie jeszcze nie przekonały. Może Panu się to jednak uda, proszę spróbować!

Alez ja nie zamierzam Pani do niczego przekonywac :) Bozia dala rozum i wolna wole - niech tak zostanie.
"z punktu widzenia ochrony atmosfery" to taka wypowiedz poprawna politycznie.
bylo by klamstwem napisac : spalaniu biomasy nie towarzyszy emisja CO2

Niewiem o jakich faktach pani mowi, w na ta chwile literaturze mozna znalezc wszelkie odpowiedzi.

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Krzysztof Kamiński:
Do Macieja M.

A który z 3 punktów nie jest konkretem?
Czy ten o transporcie który pochłania energię czasami równą 3 części kalorii zawartych w biomasie?
Czy ten o polu na którym mógłby rosnąć las na stoły czy belki podtrzymujące dach, a zamiast tego rośnie biomasa do produkowania CO2?
A może konkretem będzie dla pana to że biomasa cięta wiosną czy jesienią potrafi mieć do kilkudziesięciu procent wody - która przy spalaniu zostanie odparowana, co spowoduje wyniesienie przez komin jakiejś części energii zużytej na podgrzewanie atmosfery?
Jak Pan myśli czemu ludzie zamiast ciągle palić drewnem zaczęli węglem?
Czy nie dla tego że właśnie transport węgla o tej samej kaloryczności był kilka razy mniej kosztowny niż transport drewna?
To wszystko są fakty.
A ponieważ zwolennicy biomasy nie są w stanie ich podważyć, próbują chociaż ośmieszyć, aby nie stracić nienależnie pobieranych dotacji.
Spalanie biomasy uprawowej przypomina w istocie wożenie taczkami piasku z jednej kupki na drugą a potem odwrotnie (dotowane).
Wiele pracy z której poza dotacją niewielki pożytek.
Aby nie być gołosłownym.
Drewno topoli - około 6t uzysku z ha rocznie zawartość średnia wody około 30%.
Wartość opałowa nieco ponad 6 GJ do około 7GJ na metr sześcienny w zależności od rzeczywistej wilgotności przy wartości opałowej węgla od około 17 - miały do 29 GJ na tonę gęstość węgla to około 1200 - 1500 kg/m sześcienny, gęstość drewna od około 500 do 900 kg/ m sześcienny.
To oznacza że przeliczając węgiel na metry sześcienne (jednostkę od której ilościowo jest uzależniony transport) węgiel ma od ponad 20 do około 40 GJ/m sześcienny.
A więc od około 3,5 do 6 razy większą wartość opałową od drewna.
To oznacza że transport wartości opałowej w biomasie jest za km od 3,5 do sześciu a nawet więcej razy droższy niż węgla.
Biomasę transportując na odległość 100km (do stacji ciężarówką a od stacji koleją) musimy dodatkowo przeładować drewno.
Jeśli chcemy wieźć np 100 km ciężarówką 4 tony (około 8 m sześciennych drewna) to spalimy około 20 l (około 42 MJ/kG) oleju napędowego.
Olej ten będzie miał wartość opałową około GJ Dodatkowo transport zajmie kierowcy 2h i ładowaczom kolejne kilka ha.(a ładowanie mechaniczne GJ kolejny)
Uzyskiem będzie około 40 GJ. uzyskana energia to max5Mj - wartość nie dotowana nieco ponad tysiąc złotych. Tak więc już tylko przy pozyskiwaniu biomasy z odległości rzędu kilkudziesięciu km około 5% (przy załadunku mech) energii zawartej w biomasie jest bezużytecznie tracone. W przypadku ładowania ręcznego może to być nawet kilkadziesiąt procent ceny energii którą z biomasy da się produkować, a produkcja przecież też kosztuje.
Przy odległościach rzędu kilkuset km straty mogą sięgać kilkadziesiąt procent.
Dla węgla transport pochłonie kilka razy mniej energii czyli max kilka procent przy odległościach rzędu kilkaset km.
O innych biomasach nie ma co nawet pisać, bo np wożenie słomy na odległość kilkuset km pochłonie podobną energię jak z owej słomy uda się wyprodukować.
Podobnie jest z odpadkami szlamami itd.

Co do zajęcia pól.
Produkując z wierzby altanę lub koszyk, przez kilkadziesiąt lat węgiel pochłonięty przez nią zostanie w wyrobie.
W ten sposób z pola o wydajności 4t/rok w wyrobach będzie leżakować 4t*kilkadziesiąt/2 =~ 100t węgla /ha. = na polu będzie średnio 4*6/2=12 t/2 =6ton węgla
Pierwsza dwójka uwzględnia około połowę węgla w masie wierzby , druga średni wiek wierzby.
Z pola gdzie raz na 6 lat będzie się ciąć wierzbę na cele energetyczne uwięzione będzie średnio 4*6/2=12 t/2 =6t węgla.
Tak więc w istocie uprawa wierzby na cele produkcji wyrobów powoduje blisko 20 razy większe uwięzienie węgla niż uprawa na cele energetyczne.

Dane zostały wzięte z tablic fizycznych i Wikipedii.
Niech Pan napisze co tu nie jest faktem. Wtedy OBAJ będziemy wiedzieć o czym dyskutujemy.

To Pan nie wie ?

I czy czasem nie o wyłudzaniu pieniędzy za niszczenie środowiska.

Krocej bym poprosil
tak reasumujac co wynika z tej wypowiedzi
wg Pana
- potrafi pan wymyslic parametry dla ktorych sie nie oplaca
- bioracy dotacje wyludzaja pieniadze i niszcza srodowisko
- dotacje nikomu sie nie naleza
- czuje sie Pan osmieszany a jest pan madrzejszy od wszystkich naukowcow
- biomasa to wierzba o reszcie szkoda gadac

prosilem o konkrety przyklady z zycia, nie z wyobrazni.
prosze sie ogarnac.

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Marek R.:
nie , ale do dotacji tak

ok rozumiem. Ja uwazam ze slepa uliczka moze sluzyc jako parking lub miejsce do zawracania ;)

ślepa uliczka wynika ze zwyczajnego bilansu energii, która dociera np do PL i mamy ją przetworzyć w en. elektryczną , potem jakoś wykorzystać.

w PL energii słonca jest faktycznie mało.
ale juz np wlochy czy hiszpania maja pewien potencjal

Obecnie popiera się dotacjami wspomaganie ogrzewania ciepłej wody za pomocą skomplikowanych instalacji , a można zrobić praktycznie to samo wystawiając czarną beczkę na dach :))

no prawie :)
droga instalacja, wiekszy przychod z podatku

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Panie Maciej M
To nie ja usiłuję odgrywać mądralę zjadającego wszystkie rozumy.
Napisałem konkret którego jak sam pan pisze nie jest pan w stanie lub się panu nie chce czytać.

Dotacje są udzielane od co najwyżej kilkunastu lat w UE.
I już się zaczyna przebąkiwać o tym że to głupota i trzeba będzie z nich rezygnować.
W tym czasie z biomasy zostały wprowadzone do atmosfery spore ilości CO2.
Jako biomasę spalono bowiem :
Trociny, wióry, odpady drzewne (dotąd przerabiane np na płyty wiórowe, lub spirytus techniczny np), odpady ze składowisk, które nie były w stanie wydzielić takiej ilości CO2 przy ich składowaniu szybciej niż w kilkadziesiąt lat. Spalono także sporo biomasy z upraw, która z wyjątkiem produkcji ubiegłorocznej rzeczywiście została pochłonięta przez kolejno produkowaną biomasę.
Niestety spaliny z transportu tej biomasy, jej ładowania itd nie zostały wchłonięte (bo niby przez co?) więc bilans nie jest zerowy.
Cała ta bałamutna zabawa z biomasą zmniejszyła ilość węgla zmagazynowanego w składowiskach, oraz na polach (z części z nich bowiem produkcja nie idzie na przechowanie (słoma, siano, zboże, itd) lecz jest natychmiast spalana, produkując CO2 natychmiast.
Dla lansujących biomasę kół to dobrze.
Same bowiem przyspieszają ocieplenie klimatu wprowadzając do atmosfery dodatkowe duże ilości CO2, i zmniejszając ilości składowane.
W ten sposób dostają argument do dalszych dotacji.
A te powinny być wydawane np na bezemisyjne elektrownie jądrowe, geotermalne, wiatrowe lub słoneczne, oraz dotowanie nasadzeń i utrzymania starych lasów (które utrzymują największe ilości wegla poza atmosferą) w miejscach dzisiejszych nieużytków i terenów zalewowych rzek, co zmniejszyło by przy okazji ilość i gwałtowność powodzi.
Spowodowało by to jako skutek uboczny potanienie produkcji drewna na wyroby, oraz zwiększenie ilości wyrobów z drewna, wiążąc kolejne ilości wegla pozyskanego z atmosfery.
Może ubocznie spowodowało by również u części osób zdrowy odruch spalania drewna pozyskanego z racji niedużych ilości W POBLIŻU, a zatem bez dodatkowej emisji spalin związanych z transportem.
SKOŃCZMY Z KŁAMSTWEM ŻE SPALANIE BIOMASY NIE WIĄŻE SIĘ Z EMISJĄ CO2.
EMISJA BYŁA BY MNIEJSZA GDYBY PRODUKCJĘ PLANTACJI ZAKOPAĆ, A ZAMIAST BIOMASĄ PALIĆ W ELEKTROWNI WĘGLEM.

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Krzysztof Kamiński:

SKOŃCZMY Z KŁAMSTWEM ŻE SPALANIE BIOMASY NIE WIĄŻE SIĘ Z EMISJĄ CO2.
EMISJA BYŁA BY MNIEJSZA GDYBY PRODUKCJĘ PLANTACJI ZAKOPAĆ, A ZAMIAST BIOMASĄ PALIĆ W ELEKTROWNI WĘGLEM.

dodam tylko że Elektrownie i EC są zobowiązane do produkcji jakiegoś % "energii zielonej" co sprowadza się np do bardzo kosztownej przeróbki paleniska ( miliony PLN ) oraz wykupywaniu surowca dla fabryk płyt meblowych / mebli. Kto za to płaci ? ...

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Wysiłek Unii Europejskiej nie przyniesie oczekiwanych efektów klimatycznych, nie spełnią się nadzieje na pobudzenie w dużej skali konsumpcji technologii niskoemisyjnych, a być może także OZE - mówi Herbert Leopold Gabryś, przewodniczący Komitetu ds. Pakietu Klimatyczno-Energetycznego Krajowej Izby Gospodarczej.
http://energetyka.wnp.pl/herbert-gabrys-kig-eskalacja-...

Temat: Energetyka ze źdódeł odnawialnych

Specjaliści z branży energetyki wiatrowej pilnie poszukiwani
W połowie kwietnia w największych internetowych giełdach pracy pracodawcy opublikowali ponad 120 ofert pracy w branży energetyki wiatrowej.(...)
Krajowy rynek energetyki odnawialnej czeka dynamiczny wzrost - prognozuje Instytut Energetyki Odnawialnej. Instytut szacuje wartość osiągniętych obrotów w tym sektorze do 2020 r. na blisko 6,6 mld zł. Natomiast według raportu sporządzonego przez Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej, w ciągu najbliższych 9 lat łączna moc elektrowni wiatrowych w Polsce przekroczy 12 tys. MW. Eksperci stowarzyszenia prognozują, że do 2020 r. lat liczba miejsc pracy w tym sektorze wzrośnie z ponad 2 tys. do około 66 tys.
http://energetyka.wnp.pl/specjalisci-z-branzy-energety...