пропозиції роботи
konto usunięte
- 1
- 2
konto usunięte
Temat: zmiany w EFT
Grzegorz Wróblewski:
Zastanawiam się, dlaczego niektórzy z Was zmieniają tak wiele w EFT odchodząc od oryginału proponowanego przez Craiga. Dodajecie przedziwne sekwencje, rundy i opukiwania, o których Craig, który przecież jako pierwszy odkurzył EFT po Callahanie, nic nie wspomina. Prostota działa - widzę to na przykładzie choćby swojej alergii, która odeszła po 2 dniach opukiwania wedle zasad Craiga - działa najlepiej. W EFT nie ma żadnej wielkiej filozofii, aby wprowadzać przedziwne innowacje. Wprowadzając je moim zdaniem - szkodzicie samemu procesowi EFT, który w zamyśle ma być prostym, szybkim i skutecznym sposobem na pozbycie się wielu przypadłości chorobowych. Nie będę wchodził z Wami w polemikę nt. EFT, ponieważ nie jestem trenerem EFT - choć dla mnie z całym szacunkiem - trener EFT to to samo co trener Nordic Walkingu lub trener sznurowania butów. Sam Craig przyznaje, że EFT może wykonywać każdy, gdyż jest tak prostą metodą, że nie wymaga specjalnej pomocy z zewnątrz. Pracowałem jednak nad potencjałem ludzkiego umysłu sferę psychiczną zgłębiając naukowo, teoretycznie oraz praktycznie i mogę Wam powiedzieć z czystym sumieniem, że im więcej wnosicie niepotrzebnych urozmaiceń do EFT, tym bardziej szkodzicie samej metodzie.
konto usunięte
Temat: zmiany w EFT
eh to nie tak. metoda w swojej prostocie działa dobrze, ale jak robiłem to dosyć długo na różne przypadłości i nie stosowałem rund pozytywnych przy poważniejszych rzeczach, to później miałem jakieś jakby dziury w mózgu :pnie wiedziałem jak się zachować w niektórych sytuacjach, zawieszałem się patrząc w dal, nie odzywałem się czasami itd.
jak zacząłem stosować rundy pozytywne, to te dziury napełniły się pozytywnymi reakcjami i emocjami, no i po wszystkim czułem się znacznie lepiej. tak samo lepiej wyglądały moje reakcje we wcześniej kłopotliwych sytuacjach.
pierwszy rower miał drewniane koła, brak pedałów i możliwości skręcania, a jakieś psuje wzięły ten rower, dodały mu pedały, możliwość skręcania i teraz jakoś tak dziwnie się nim jeździ, bo trzeba machać nogami i kręcić kierownicą ;)Piotr Kmieć edytował(a) ten post dnia 12.04.10 o godzinie 13:19
konto usunięte
Temat: zmiany w EFT
Piotr Kmieć:
...później miałem jakieś jakby dziury w mózgu :p
Piotrze - wielkie dzięki, że zwróciłeś na to uwagę!!!
Ja to też zauważyłem u siebie. Nazywam to "dziurami po eft". Dlatego teraz zawsze staram się kończyć rundami pozytywnymi (jak proponuje Pat Carrington w swojej Choices Method) ale też uważam, że po oczyszczeniu się eft - robi się doskonały moment na stosowanie afirmacji - więc zrobiłem kilka takich i nagrałem sobie na pliki mp3
Małgorzata
T.
Tłumacz
przysięg.j.niem.,
EFT-Tapping,
nauczyciel
Temat: zmiany w EFT
Grzegorzu, a może jakieś przykłady.Co do rundy przejściowej i pozytywnej jestem 100%owo przekonana, że po prostu muszą być min. ze względu na to, co pisze Piotr.
Co do wybujałych i skomplikowanych lub zbytnio zagmatwanych zdań, to też jestem im przeciwna, gdyż mózg też może się "zmęczyć" (wg mnie nie będzie wiedział od czego zacząć).
konto usunięte
Temat: zmiany w EFT
Małgorzato - mogę podać dwa przykłady, że prostota działa. Mój osobisty przykład - alergia sezonowa, po której nie ma śladu. W taki sam sposób i z tymi samymi słowami podczas opukiwania "działała" moja znajoma - również celem uwolnienia się od alergii sezonowej na pyłki drzew - u niej również zadziałało, tyle, że po 3 dniach. Pozostało jedynie niewielkie swędzenie oczu (bez opuchlizny), nad którym nadal będzie pracowała.Marek Rygielski z tutejszego forum prosił o treść wypowiadanych słów podczas opukiwania, ponieważ też rzekomo chce "odpukać" alergię sezonową, ale nie odpowiedział na maila, czy u niego zadziałało. Samo powtarzanie słów podczas EFT działa także poniekąd na zasadzie afirmacji. Im dłużej wmawiasz sobie pewien stan, tym bardziej go akceptujesz - stąd niektórzy chcą podczas opukiwania zostawić sobie "pole bezpieczeństwa" skuteczności metody tworząc z metody prostej metodę coraz bardziej zawiłą.
Co do dziur w mózgu po EFT - osobiście nie zauważyłem takiego stanu, ale być może dlatego, że na eft poświęcam nie więcej niż 10 minut dziennie - w końcu takie miało być jego przesłanie "szybko, tanio i skutecznie, najprostszym nakładem" - powtarzam jedynie Craiga, który nie pisze nic ani o dodatkowych rundach pozytywnych, ani o "dziurach w mózgu" - uwidocznionych zazwyczaj u ludzi po dłuższym popalaniu THC. Jeśli w Waszych książkach Craig pisze coś o tym, to widocznie mamy inne informacje.
Generalnie człowiek wykorzystuje nie więcej niż do 10% potencjału swojego mózgu, przy synchronizacji półkul mózgowych za pomocą sekwencji 9 gammowej ów potencjał się zwiększa - stąd Wasze dziwne odczucia. Natomiast jeżeli czujecie się dziwnie po EFT, to widocznie wykonujecie je nieprawidłowo, gdyż - jak uważa Craig - jedynie ciężkie choroby umysłowe są 100% przeciwskazaniem do stosowania EFT, zaś 1% ludzi nawet w pełni zdrowych może odczuwać pewien dyskomfort.
Nie jestem alfą i omegą, do EFT podszedłem z dużą dozą luzu - zadziałało w prostym schemacie opukiwania, więc uwierzyłem tej metodzie. Nie jestem specjalistą od EFT, więc nie mam prawa polemiki z Wami na gruncie czysto naukowym związanym z tą metodą. W pełni polemizować mogę wówczas, gdy w grę wchodzić będzie teoria i praktyka związana bezpośrednio z ludzkim umysłem, psychiką i możliwościami psychofizycznymi.
Pozdrawiam
konto usunięte
Temat: zmiany w EFT
EFT dość ciężko mi zaufać, gdyż za sobą mam już pewnie godziny afirmowania - pisania zdań całkowicie pozytywnych. A tu całkiem odwrócone zasady... Póki co punkty zazwyczaj opukuję podczas mojej zwykłej praktyki mówienia afirmacji(pozytywnych ;-) ).Kiedy czuję jakiś niepokój, biorę się za pukanie - szybciutko przechodzi(ale nie mam za dużej praktyki).
Swoją drogą, wypukiwał ktoś krótkowzroczność? Są efekty?
Małgorzata
T.
Tłumacz
przysięg.j.niem.,
EFT-Tapping,
nauczyciel
Temat: zmiany w EFT
Grzegorz Wróblewski:
Zastanawiam się, dlaczego niektórzy z Was zmieniają tak wiele w EFT odchodząc od oryginału proponowanego przez Craiga. Dodajecie przedziwne sekwencje, rundy i opukiwania, o których Craig, który przecież jako pierwszy odkurzył EFT po Callahanie, nic nie wspomina.
Chodziło mi o przytoczenie właśnie tego czegoś dziwnego, co inni dodają.
Małgorzata
T.
Tłumacz
przysięg.j.niem.,
EFT-Tapping,
nauczyciel
Temat: zmiany w EFT
>
Co do rundy przejściowej i pozytywnej jestem 100%owo przekonana, że po prostu muszą być min. ze względu na to, co pisze Piotr.
Oczywiście, że tworzą się jakieś dziury w mózgu, to nie (może powiedział to tylko w przenośni). Chodzi mi o to, że jeżeli coś z siebie (coś co ci przeszkadzało) wyrzucasz, to dobrze by było to czymś zastąpić, czymś, co jest dla ciebie fajne lub przynajmniej neutralne, co prowadzi do zachowania równowagi, bo głównie o to tu chodzi.
Dawid
Zaręba
JavaScript, Jquery,
XHTML, HTML 5, CSS
2, CSS 3, Python,
...
Temat: zmiany w EFT
Grzegorzu, moja sugestia jest taka: pracuj ze sobą w taki sposób, jaki czujesz że jest dla ciebie najlepszy i pozwól innym na dokonywanie własnych wyborów :)A co do krótkowzroczności - jak najbardziej są efekty. Podrzucę małą wskazówkę: na kogo/co bałaś się lub nadal się boisz patrzyć?
pozdrawiam
Tomasz Olszewski EFT- Dziękuję..
Temat: zmiany w EFT
Dawidzie jesli mozesz to podziel sie doswiadczeniami zwiazanymi z poprawa wzroku,bo sam mam z tym problem(genetyczny) a widzialem tutaj na forum ze byly podane ustawienia,ale wciaz zwlekam z przetestowaniem.
konto usunięte
Temat: zmiany w EFT
Dawid Zaręba:
A co do krótkowzroczności - jak najbardziej są efekty. Podrzucę małą wskazówkę: na kogo/co bałaś się lub nadal się boisz patrzyć?
pozdrawiam
-eś ;-)
Teorie znam - Luise Hay o ile pamiętam mówi, że to lęk przed przyszłością. Tylko ja niczego takiego nie czuję. Bynajmniej nie mam tego uświadomionego ;-)
konto usunięte
Temat: zmiany w EFT
Dawid Zaręba:
Grzegorzu, moja sugestia jest taka: pracuj ze sobą w taki sposób, jaki czujesz że jest dla ciebie najlepszy i pozwól innym na dokonywanie własnych wyborów :)
A co do krótkowzroczności - jak najbardziej są efekty. Podrzucę małą wskazówkę: na kogo/co bałaś się lub nadal się boisz patrzyć?
pozdrawiam
Jak najbardziej się z Tobą zgadzam i nikomu niczego nie zabraniam. Nie lubię po prostu jak ktoś z czegoś co ma być łatwe, przystępne i darmowe, robi marketing i zarabia na tym poprzez udziwienia wymyślone wedle własnego "widzi mi się". Zauważ też proszę, że - bez urazy dla trenerów EFT - wielu z Was nie ma wykształcenia psychologicznego lub neurologicznego, a eksperymentowanie z ludzką psychiką to jak stąpanie po cienkiej krawędzi dachu.
PS: ktoś napisał tutaj o L. Hay - akurat to co tworzy ta pani to New Age - co ma więcej wspólnego z okultyzmem, niż z "logiczną i zdrową" pomocą ludziom. To tylko moje zdanie - w tej kwestii akurat uważam, że mam prawo się wypowiedzieć, a co do EFT - chcecie wprowadzać na sobie zmiany - proszę bardzo. Będąc jednak trenerami EFT pamiętajcie, że pracujecie z ludźmi - nie z królikami eksperymentalnymi. Sferę psychiczną człowieka łatwo można zniszczyć i złamać - trudniej odbudować.
pozdrawiam i sukcesów Wam życzę, w mojej opinii metoda EFT jest naprawdę przystępna i ciekawa - w takiej formie, w jakiej zapoczątkował ją Callahan, a później odkurzył Craig.
konto usunięte
Temat: zmiany w EFT
eh pewnie ci się nie spodoba, co teraz napiszę.te wszystkie studia psychologiczne, wykształcenie w tym kierunku itd, to o kant dupy rozbić, bo w większości to jest podejście czysto naukowe, a o duchowości ci wszyscy profesorzy pojęcia nie mają. jedną chorobę u wszystkich ludzi leczą tymi samymi metodami, kiedy przyczyny są zupełnie różne. nie tędy droga. tylko pewnie minie trochę czasu zanim się w tym ludzie połapią.
i zmienianie metody nie jest żadnym udziwnianiem i utrudnianiem. po prostu ktoś widzi potencjał i próbuje coś dodać. działa? to dzieli się tym z innymi.
nikt ci nie broni używać podstawowej formułki, ale pewnie z czasem sam zauważysz, że po wypukaniu poważniejszych spraw, masz jakieś jakby luki, nie wiesz jak się zachować, jak reagować... sprawdź wtedy rundę pozytywną, a sam się przekonasz po co to i jak to.
konto usunięte
Temat: zmiany w EFT
Grzegorz Wróblewski:
Marek Rygielski z tutejszego forum prosił o treść wypowiadanych słów podczas opukiwania, ponieważ też rzekomo chce "odpukać" alergię sezonową, ale nie odpowiedział na maila, czy u niego zadziałało.
Grzegorzu- nie otrzymałem od Ciebie żadnego maila. Ani jednego. Tym bardziej - z zapytaniem o to, czy mi pomogło na alergię. Przejrzałem również wątek, który Ty stworzyłeś, i na którym to wspomniałeś o alergiach- i tam również nie ma zapytania do mnie.
Więc bardzo Cię proszę - nie twórz rzeczywistości, tym bardziej na forum publicznym!
Co do modyfikacji metody EFT - proponuję, byś przejrzał wątek Tapping World Summit 2010
http://www.goldenline.pl/forum/eft-techniki-emocjonaln...
na którym to zebrało się kilkadziesiąt największych specjalistów od EFT na świecie. Przejrzyj tematy, do których EFT jest obecnie stosowane, poczytaj sesje - które są tłumaczeniami tego, co było mówione.
I zapoznaj się z Choices Method Par Carrington - którą to praktycznie wszycy obecnie stosują.
Dodam jeszcze, że wielu specjalistów modyfikuje opukiwane punkty!
i EFT działa dalej.
Brady Yates zapytany kiedyś o to, do czego EFT można zastosować odpowiedział, że na razie to świat próbuje dowiedzieć się, do czego EFT nie można zastosować. I ma z tym spory problem!
P.S. - jeśli jeszcze kogoś historia mojej alergii interesuje odpowiadam:
TAK, pomogło mi. Wiec Dziękuję Ci bardzo za poradę
Zrobiłem sobie dwie 5-minutowe sesje (tego samego dnia). Jedna runda - negatywna (tak, jak Ty opisywałeś) a druga - pozytywna.
Mogę się tą sesją podzielić z każdym, kto mnie o to poprosi przez PW,
Rok temu miałem 3 tygodnie wyjęte z życia przez tę alergię: środki przeciwbólowe, benadryl, zicam i zyrtec - na zmianę
Za rok - nawet nie będę pamiętał o tym, że kiedyś miałem alergię;)Marek Rygielski edytował(a) ten post dnia 13.04.10 o godzinie 00:09
konto usunięte
Temat: zmiany w EFT
Grzegorzu- nie otrzymałem od Ciebie żadnego maila. Ani jednego. Tym bardziej - z zapytaniem o to, czy mi pomogło na alergię. Przejrzałem również wątek, który Ty stworzyłeś, i na którym to wspomniałeś o alergiach- i tam również nie ma zapytania do mnie.
Więc bardzo Cię proszę - nie twórz rzeczywistości, tym bardziej na forum publicznym!
Marku, wysyłałem maila o krótkiej treści - czy stosujesz opukiwanie na alergię wedle podstawowej regułki i według treści wypowiadanych słów, które przytoczyłem na forum - i to cała treść maila. Jeśli go nie dostałeś - pretensje do administratorów goldenline.pl - bynajmniej nie tworzę jak to nazwałeś "rzeczywistości". Maila wysłałem z prostych przyczyn - chciałem się upewnić, czy właśnie zwykłe, podstawowe opukiwanie pomogło tak jak choćby u mnie, czy u znajomej.
Jezu, ludzie, dajcie już spokój, pukajcie się ile chcecie i gdzie chcecie, Wasza sprawa :).
Dawid
Zaręba
JavaScript, Jquery,
XHTML, HTML 5, CSS
2, CSS 3, Python,
...
Temat: zmiany w EFT
Jak najbardziej się z Tobą zgadzam i nikomu niczego nie zabraniam. Nie lubię po prostu jak ktoś z czegoś co ma być łatwe, przystępne i darmowe, robi marketing i zarabia na tym poprzez udziwienia wymyślone wedle własnego "widzi mi się". Zauważ też proszę, że - bez urazy dla trenerów EFT - wielu z Was nie ma wykształcenia psychologicznego lub neurologicznego, a eksperymentowanie z ludzką psychiką to jak stąpanie po cienkiej krawędzi dachu.
PS: ktoś napisał tutaj o L. Hay - akurat to co tworzy ta pani to New Age - co ma więcej wspólnego z okultyzmem, niż z "logiczną i zdrową" pomocą ludziom. To tylko moje zdanie - w tej kwestii akurat uważam, że mam prawo się wypowiedzieć, a co do EFT - chcecie wprowadzać na sobie zmiany - proszę bardzo. Będąc jednak trenerami EFT pamiętajcie, że pracujecie z ludźmi - nie z królikami eksperymentalnymi. Sferę psychiczną człowieka łatwo można zniszczyć i złamać - trudniej odbudować.
pozdrawiam i sukcesów Wam życzę, w mojej opinii metoda EFT jest naprawdę przystępna i ciekawa - w takiej formie, w jakiej zapoczątkował ją Callahan, a później odkurzył Craig.
Jak ja widzę EFT i udziwnienia: EFT jest narzędziem i jak każde narzędzie podlega ewolucji i udoskonalaniu. W jakim celu trenerzy udoskonalają EFT? Zostawię to bez odpowiedzi. W każdym razie mnóstwo z tych materiałów jest dostępnych za darmo w internecie i każdy potrzebujący może z nich skorzystać.
Nie słyszałem o osobie której psychika została zniszczona w wyniku działania EFT, jeśli masz jakieś informacje na ten temat, to podziel się z nami.
Zgadzam się z tobą że trenerzy nie powinni eksperymentować na swoich klientach i nie powinni również zajmować się problemami do których rozwiązywania nie posiadają kwalifikacji.
pozdrawiam
konto usunięte
Temat: zmiany w EFT
Tomasz Olszewski:
Dawidzie jesli mozesz to podziel sie doswiadczeniami zwiazanymi z poprawa wzroku,bo sam mam z tym problem(genetyczny) a widzialem tutaj na forum ze byly podane ustawienia,ale wciaz zwlekam z przetestowaniem.
Tomku - Carol Look przygotowała kiedyś 8-tygodniowy zestaw sesji pod tytułem "EFT Eyesight Experiment"
możesz o tym poczytać tutaj:
"http://www.emofree.com/Research/pdf-files/eyesight-experiment.pdf
Sam zestaw jest płatny (wydaje mi się, że to kilkadziesiąt dolarów kosztuje). No i po angielsku;)))
pozdrawiam,
marek R
Aleksandra
Kowalska
Trener EFT
http://www.eft-tappi
ng.pl
Temat: zmiany w EFT
Grzegorz Wróblewski:
Nie lubię po prostu jak ktoś z czegoś co ma być łatwe, przystępne i darmowe, robi marketing i zarabia na tym poprzez udziwienia wymyślone wedle własnego "widzi mi się".
Nie do końca jest to łatwe i przystępne dla wszystkich jak piszesz. Powiem więcej. Niektórych ludzi wcale też nie interesuje żeby to było darmowe.
Są różni ludzie i maja różne potrzeby i oczekiwania. Nie możesz zarzucić, że EFT jest niedostępne dla ludzi za darmo. Są darmowe podręczniki, artykuły, filmiki.
Jednak nie każdy człowiek ma ochotę to czytać, uczyć się z książki, podjąć ryzyko eksperymentowania na sobie. Woli np przyjść na warsztaty czy kurs EFT i otrzymać zebraną wiedzę, przećwiczyć pod okiem trenera jej zastosowanie w praktyce, rozwiać ew. wątpliwości.. lub skorzystać z sesji indywidualnej. Jeśli ktoś chce się pozbyć tylko np. jakiejś fobii to nie zawsze jest zainteresowany tym aby uczyć się samodzielnie całej metody. Jest zadowolony, ze ktoś to zrobił za niego i może pomóc mu pozbyć się problemu.
Nie jest też prawdą, że zastosowanie EFT jest zawsze łatwe i proste. Owszem, może być i często takie jest, ale bywa często też, ze trzeba prawdziwej ekwilibrystyki, aby poradzić sobie i skutecznie zadziałać tak żeby wolność emocjonalna stała się faktem.
Zauważ też proszę, że - bez urazy dla trenerów EFT - wielu z Was nie ma wykształcenia psychologicznego lub neurologicznego, a eksperymentowanie z ludzką psychiką to jak stąpanie po cienkiej krawędzi dachu.
Będąc jednak trenerami EFT pamiętajcie, że pracujecie z ludźmi - nie z królikami eksperymentalnymi. Sferę psychiczną człowieka łatwo można zniszczyć i złamać - trudniej odbudować.
Zgadzam się z Tobą w 100% , że "eksperymentowanie z ludzką psychiką to jak stąpanie po cienkiej krawędzi dachu." Tylko, że dobry trener EFT nie eksperymentuje z ludzką psychiką tylko razem z klientem (bo o taką sytuację się chyba upominasz)stąpa po tej krawędzi dachu i tak prowadzi żeby klient nie spadł tylko bezpiecznie przedostał się w miejsce gdzie jest już bezpieczny.
Sam G, Craig również nie ma wykształcenia psychologicznego czy neurologicznego, a jednak to jemu i jego pasji zawdzięczamy EFT.
Chcę też zauważyć, że czasem właśnie ludzie wykształceni w kierunkach, o których piszesz prowadzą eksperymenty i to bardzo szkodliwe, bo oparte tylko na wiedzy akademickiej bez wglądu w indywidualność człowieka w jego indywidualny proces rozwojowy.
Właśnie niedawno pomagałam "zbierać się" pani po "terapii" u psychologa z dyplomami.
Od razu powiem, że pani "pozbierała się" skutecznie i wygląda na to, że trwale. Powiem też, że bez mojej pomocy czyli trenera EFT nie bardzo by jej się to udało.
Pozdrawiam wszystkich "opukujących się" i klasycznie (czego sama jestem zwolennikiem) i z rozbudowanymi rundkami (co też stosuję):))Aleksandra Kowalska edytował(a) ten post dnia 13.04.10 o godzinie 02:35
Małgorzata
P.
pokochaj świat w
sobie ,a świat
zakocha się w tobie
:)
Temat: zmiany w EFT
Witam ,ja właśnie wybieram się do Pani Aleksandry na warsztaty ,stwierdziłam bowiem że moge sobie opukać wrzód ,czy też inne rzeczy które az tak bardzo nie zgłębiaja się do mojego wnętrza (mojej psychiki )po prostu jak mam zrobić cos czego boje się że nie dam rady ,nie robię . Opukanie rzeczy małej(tak mi sie wydawało )prowadzi do tylu aspektów że w pewnym momencie zagubiłam się i nie wiem jak dalej z tego wyjść .Ja więc uważam że każdy powinien decydować o tym czy i jak i z kim ma przeprowadzać EFT .Każdy ma prawo wyrażać opinię ,mieć swoje zdanie i każde też będzie inne .Jeden lubi to drugi tamto .I nie jest do końca prawdą że jest to dla adepta takie proste i łatwe .Ja czytam i uczę się z darmowych stron i nie zawsze daję sobie radę .A muszę przyznać że codziennie stosuję opukiwanie .Widocznie osoby które są młode i nie maja dużo problemów ze sobą znacznie szybciej i sprawniej sobie z tym poradzą.Ja mam bagaż doświadczeń ,setki kartek wypisanych z przekonaniami i wspomnieniami ,więc na miejscu będzie udanie się do trenera (za pieniądze ).
z całym szacunkiem i serdecznością pozdrawiam Małgosia
- 1
- 2
Podobne tematy
-
EFT Techniki Emocjonalnej... » Ciekawe Książki o EFT i tappingu -
-
EFT Techniki Emocjonalnej... » EFT na pogrubienie -obniżenie głosu jak u dziennikarza... -
-
EFT Techniki Emocjonalnej... » EFT a Germańska Nowa Medycyna -
-
EFT Techniki Emocjonalnej... » Co myśli Gary…, czyli oficjalnie o EFT -
-
EFT Techniki Emocjonalnej... » EFT bez słów!!!! -
-
EFT Techniki Emocjonalnej... » Audycja radiowa o EFT -
-
EFT Techniki Emocjonalnej... » Zasady EFT w pigułce -
-
EFT Techniki Emocjonalnej... » Koncert życzeń EFT -
-
EFT Techniki Emocjonalnej... » EFT na Zespół jelita drażliwego. -
-
EFT Techniki Emocjonalnej... » EFT bez uczuć -
Następna dyskusja:
