Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Żeby nie tworzyć wątku pobocznego w wątku o wyborach prezydenckich zakładam wątek o Kuklińskim. Marek uważa, że to nasz największy współczesny bohater narodowy. Ja się z tym nie zgadzam i zdecydowanie wolę jako wzór bohatera osoby w rodzaju Pileckiego czy Karskiego. A co Wy uważacie?

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

By ocenić jakiegokolwiek człowieka, trzeba znać PRAWDZIWE pobudki i motywy jego działania, oczekiwane przez niego skutki działania, etc. Tego jednak nie wie nikt. Deklarowane nie zawsze są prawdziwe. Oczywiście nie zakładam, że płk. Kukliński miał swoje ukryte, niegodne motywy - to uwaga natury ogólnej.

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Dla mnie Ryszard Kukliński to wielki bohater.
Byl to człowiek, ktory odkrywajac, ze działa w służbie
zlej idei, postanawil to zmienić. Bo przeciez najłatwiej
byloby siedziec cicho i racjonalizować sobie swoja postawę.
Jestem jednym z nich, ale nic z tym nie zrobię, bo co może
jednostka? A poza tym dlaczego mam narażać siebie i bliskich?

Kukliński zrobil cos, czego tak naprawde nie "musial" zrobić,
bo ryzyko utraty zycia jest najwyzsza cena, której nikt nie ma
prawa oczekiwac od drugiego. Przeciwnie - w takiej sytuacji
jestesmy sklonni usprawiedliwiać i być wyrozumialymi dla czyjes
bierności. To wielka odwaga umieć przeciwstawić sie wszystkim
i nie dać sobie, w swoim sumieniu prawa, do bycia biernym.
To cecha ludzi wyjątkowych i zaslugujacych na najwyższy szacunek.

Mimo, ze Kuklinski przezyl, to zaplacil za swoja odwage, bardzo wysoka
cene. Przez lata zyl w strachu, stracil w niewyjasnionych okolicznosciach
dwoch synow i ciazylo na nim pietno zdrajcy.Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.05.15 o godzinie 10:55

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Był zdrajcą dla tamtego komunistycznego ustroju a z naszego punktu widzenia powinien byc bohaterem, który walczył o wolną Polske i zapłacił za to bardzo wysoką cenę.

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Izabela K.:
Dla mnie Ryszard Kukliński to wielki bohater.
Byl to człowiek, ktory odkrywajac, ze działa w służbie
zlej idei, postanawil to zmienić.

Ale zanim to odkrył to przez dwadzieścia kilka lat służył tej złej idei, w tym w okresie najgorszym, czyli stalinowskim. Coś długo mu zajęło zorientowanie się, że jest po złej stronie mocy... Czyż zatem większymi bohaterami nie są ci, którzy w ogóle tej złej idei nie służyli i od samego początku z nią walczyli?

Bo przeciez najłatwiej
byloby siedziec cicho i racjonalizować sobie swoja postawę.
Jestem jednym z nich, ale nic z tym nie zrobię, bo co może
jednostka? A poza tym dlaczego mam narażać siebie i bliskich?

Ano właśnie, przy okazji naraził nie tylko siebie, ale i swoich najbliższych - dzieci i żonę, którą zresztą traktował dość słabo - miał wiele romansów. Czy aby napewno taki jest Wasz (Iza, Marek, Joanna) wzór mężczyzny i bohatera?

Kukliński zrobil cos, czego tak naprawde nie "musial" zrobić,
bo ryzyko utraty zycia jest najwyzsza cena, której nikt nie ma
prawa oczekiwac od drugiego. Przeciwnie - w takiej sytuacji
jestesmy sklonni usprawiedliwiać i być wyrozumialymi dla czyjes
bierności. To wielka odwaga umieć przeciwstawić sie wszystkim
i nie dać sobie, w swoim sumieniu prawa, do bycia biernym.
To cecha ludzi wyjątkowych i zaslugujacych na najwyższy szacunek.

Narażanie na wielkie niebezpieczeństwo bliskich też zasługuje na najwyższy szacunek?

Mimo, ze Kuklinski przezyl, to zaplacil za swoja odwage, bardzo wysoka
cene. Przez lata zyl w strachu, stracil w niewyjasnionych okolicznosciach
dwoch synow i ciazylo na nim pietno zdrajcy.

Żył też na wysokim poziomie materialnym, także wtedy kiedy był jeszcze w PRL, co było bardzo zastanawiające, albowiem był to poziom ponadprzeciętny jak na ówczesnego oficera. Przez długi czas czerpał zatem w PRL ponadprzeciętne profity wynikające z jego pozycji i służby. Trudno też przejść obojętnie nad faktem, że przysięgę złamał, co w tego typu służbach jest rzeczą szczególną.

Zdecydowanie znalazłbym lepszych kandydatów na bohaterów, a Wam się trochę dziwię, że potraficie z tak niejednoznacznej postaci zrobić jednoznacznego, wielkiego, a nawet największego bohatera...Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.05.15 o godzinie 17:18

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Piotrze! Cały czas popełniasz ten sam błąd. Mówimy albo o współczesnym nam bohaterze, albo o bohaterze z historii. Należy to wyraźnie rozgraniczyć.

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Marek P.:
Piotrze! Cały czas popełniasz ten sam błąd. Mówimy albo o współczesnym nam bohaterze, albo o bohaterze z historii. Należy to wyraźnie rozgraniczyć.

Marku, doprecyzuj - proszę - określenie "współczesny". Co przez to słowo rozumieć w tym przypadku?

Sorki, nieuważnie przeczytałem. Wycofuję pytanie. :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.05.15 o godzinie 18:03

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Nie ma ludzi bez ciemnych stron. Nie ma ludzi bezbłędnych.
Być może na szczęście :)
Przy okazji takich tematów rodzą się pytania natury moralno - filozoficznej.
Czy dobre uczynki zmazują grzechy ? Czy będąc wpierw kanalią, czyniąc dobro, można stać się bohaterem ?
I czy wynik "rachunku sumienia" ma wynosić 50 : 50 ? Czy może 80 : 20 ?
Ja widzę wielu bohaterów "naszych czasów". Wielu się ze mną nie zgodzi. Ale czy nie jest bohaterem Wałęsa ? Mimo jego ciemnych stron. Czy był nim Bartoszewski ? A może Jan Nowak Jeziorański ?
Każdy z nas będzie miał coś za i przeciw. W ostatecznych rozrachunku wygra wiara. A z nią się nie dyskutuje.

Dla mnie bohaterami współczesnej Polski są te rzesze bezimiennych górników, stoczniowców, kolejarzy.....którzy oddali życie za Ojczyznę. I za tych co ich tak dzisiaj wykorzystują.
O nich nikt nie pamięta a głośno mówi się najczęściej tylko o tych, co kiedyś służyli reżimowi, potem przeszli przeobrażenie i dzisiaj stoją na pomnikach.

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Marek P.:
Piotrze! Cały czas popełniasz ten sam błąd.

Nie sądzę, Marku.

Mówimy albo o współczesnym nam bohaterze, albo o bohaterze z historii. Należy to wyraźnie rozgraniczyć.

To Ty nazwałeś Kuklińskiego naszym największym współczesnym bohaterem. On żył w latach 1930-2004), a zatem, logicznie, za współczesnych należy również uznać ludzi żyjących mniej więcej w tym samym czasie co on. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że wśród tych ludzi znajdziemy takich, którzy bardziej się nadają na bohaterów niż on.

Pan Adam słusznie zwraca uwagę, że mamy całe mnóstwo bezimiennych bohaterów, którzy ze względów etycznych bohaterami byli, ale popularności nie zyskali, może właśnie dlatego, że cały czas byli po właściwej stronie, a to nie jest takie spektakularne... Co więcej, nikt silny politycznie, finansowo i propagandowo za nimi nie stał i nie stoi...

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Temat wypączkował z politycznego wątku..nazwano tam płk Kuklińskiego bohaterem..wiem, wiem temat przerabiany wielokrotnie, nawet film był -całkiem przyzwoity na dodatek..ale nie jest on dla mnie żadnym bohaterem.

Czytałem jego biografię. Niekiedy (częściej jakby) czytając takie pozycje można polubić głównego bohatera -nadal mnie nie przekonało..
film? pisałem udany, pomnikowa postać..jednak znów nie..

Bohater? Nie, nie.. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 27.05.2015 o godzinie 08:22 z tematu "Kukliński -zdrajca czy bohater a może...?"

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Piotr S.:

Izabela K.:
Dla mnie Ryszard Kukliński to wielki bohater.
Byl to człowiek, ktory odkrywajac, ze działa w służbie
zlej idei, postanawil to zmienić.

Ale zanim to odkrył to przez dwadzieścia kilka lat służył tej złej idei, w tym w okresie najgorszym, czyli stalinowskim. Coś długo mu zajęło zorientowanie się, że jest po złej stronie mocy... Czyż zatem większymi bohaterami nie są ci, którzy w ogóle tej złej idei nie służyli i od samego początku z nią walczyli?

Wszyscy oni są bohaterami, a którzy z nich większymi?
Nie umiem odpowiedzieć, mówiąc kolokwialnie: to trochę inna jakość
Ludzie, którzy stoją po stronie zła, z reguły nie mają z tym większego
problemu. Są jednymi z wielu, ich odpowiedzialność jest rozproszona,
czują się trochę jak bezwolne trybiki w wielkiej machinie, od których
niewiele zależy, bo należą do zwartego systemu. Rzadko kto, w takiej sytuacji
ma odwagę samodzielne myśleć i przeciwstawić się większości. To jak
wyrwać się z silnego i bezpiecznego nurtu rzeki, z którym podąża większość,
a jednostka, w tej masie czuje się bardziej anonimowa i mniej odpowiedzialna
za kierunek podróży.

Ano właśnie, przy okazji naraził nie tylko siebie, ale i swoich najbliższych - dzieci i żonę, którą zresztą traktował dość słabo - miał wiele romansów. Czy aby napewno taki jest Wasz (Iza, Marek, Joanna) wzór mężczyzny i bohatera?

To rozmawiamy o ideale męskości?:)
Nie twierdzę, że Kukliński jest wzorcowym bohaterem, bez skazy i pozbawionym wad.
Owszem, miał wiele romansów, czego oczywiście nie pochwalam. W książkach
Szaniawskiego i Cenckiewicza można wyczytać, jednak że sam w dużej mierze,
wykreował siebie na lovelasa, dla celów konspiracyjnych. Niemniej, jakieś zdrady
były, a poza tym wykorzystywanie zauroczonych nim kobiet dla celów kamuflażowych,
sam Kukliński ocenił jako mało chlubne.

Narażanie na wielkie niebezpieczeństwo bliskich też zasługuje na najwyższy szacunek?

A ci, którzy pomagali Żydom w czasie okupacji, narażając swoje rodziny,
i uzyskując tytuł "Sprawiedliwych wśród Narodów", zasługują na szacunek?
A zasługują na szacunek żołnierze Państwa Podziemnego, dokonujący
odważnych akcji na ulicach Warszawy, za które Niemcy mścili się rozstrzelaniem
cywilów?
Poza tym narażanie rodziny, nie btło przejawem beztroski i znieczulicy z jego
strony, tylko raczej dodatkowym psychicznym balastem, który dodatkowo
pogłębiał dramatyzm jego położenia.

Mimo, ze Kuklinski przezyl, to zaplacil za swoja odwage, bardzo wysoka
cene. Przez lata zyl w strachu, stracil w niewyjasnionych okolicznosciach
dwoch synow i ciazylo na nim pietno zdrajcy.

Żył też na wysokim poziomie materialnym, także wtedy kiedy był jeszcze w PRL, co było bardzo zastanawiające, albowiem był to poziom ponadprzeciętny jak na ówczesnego oficera. Przez długi czas czerpał zatem w PRL ponadprzeciętne profity

Z tego, co czytałam, profity te zostały przez niektórych mocno wyolbrzymione.
Poza tym, ze swojej współpracy z USA i działaniom przeciw PRL, nie czerpał
żadnych korzyści materialnych.

wynikające z jego pozycji i służby. Trudno też przejść obojętnie nad faktem, że przysięgę złamał, co w tego typu służbach jest rzeczą szczególną.

Przysięgę składał Polsce Ludowej, wobec której rzeczywiście przez długie lata
był lojalny. Zmienił postawę, gdy odkrył , że nie jest to państwo suwerenne, tylko
podległe Sowietom. Uczciwość, honor, sumienie kazało mu sie przeciw temu zbuntować,
w przeciwieństwie do pozostałych zdrajców, którzy świadomie wiedli Polskę ku zgubie.
Zasługują więc na szacunek, bo byli wierni przysiędze wojskowej, zamiast interesom
ojczyzny? A zamachowiec Hitlera, pułkownik Stauffenberg, który zrozumiał, że stoi
po stronie zła, zasługuje na miano zdrajcy?
PRL było światem odwróconych znaczeń, gdzie okupacja nazywana była pomocą
sąsiedzką, bieda w kraju- dobrobytem, a Wojsko Polskie zamiast służyć Polsce,
realizowało interesy innego kraju. Czy dzisiejsze nazywanie bohatera- zdrajcą nie jest
myśleniem z tamtej epoki?
Kukliński zdradził PRL, ale nie zdradził własnego sumienia i interesu Polski. Trudny wybor, nie uwazasz?

Zdecydowanie znalazłbym lepszych kandydatów na bohaterów, a Wam się trochę dziwię, że potraficie z tak niejednoznacznej postaci zrobić jednoznacznego, wielkiego, a nawet największego bohatera...

A ja się dziwię, że nie doceniasz człowieka, który miał odwagę płynąc
pod prąd złego nurtu, pomimo oczywistych dla niego, negatywnych konsekwencji
takiej postawy.
Dla mnie jest to bohater jednoznaczny, lecz nie będę określać czy największy,
bo odwaga i honor trudne są do zmierzenia.Ten post został edytowany przez Autora dnia 27.05.15 o godzinie 09:56

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Izabela K.:

Przysięgę składał Polsce Ludowej, wobec której rzeczywiście przez długie lata
był lojalny. Zmienił postawę, gdy odkrył , że nie jest to państwo suwerenne, tylko
podległe Sowietom.

Potrzebował na to dwudziestu kilku lat??? Bystrzak jak się patrzy...

A zamachowiec Hitlera, pułkownik Stauffenberg, który zrozumiał, że stoi
po stronie zła, zasługuje na miano zdrajcy?

A to kolejny bohater, którym chcesz się zachwycać? Jesteś pewna, że on nagle zrozumiał, że stoi po stronie zła? Kolejny cudownie nawrócony bystrzak? Może poczytaj o nim więcej i jego motywacji, a także na przykład o stosunku do Polaków.

Dla mnie jest to bohater jednoznaczny,

Ja wolę innych i pozostańmy już przy swoich opiniach.

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Piotr S.:

Izabela K.:

Przysięgę składał Polsce Ludowej, wobec której rzeczywiście przez długie lata
był lojalny. Zmienił postawę, gdy odkrył , że nie jest to państwo suwerenne, tylko
podległe Sowietom.

Potrzebował na to dwudziestu kilku lat??? Bystrzak jak się patrzy...

Piotr po pierwsze na samym początku prawdopodobnie gorąco wierzył,ze socjalizm jest najlepszym ustrojem na świecie, ja w 2005 roku byłam pewna,ze platforma to jest super partia ale wystarczyło mi jedno z nimi spotkanie by zorientować się jacy to ludzie i o jaki interes dbają, masz na grupie osobę która w w 2011 r gorąco broniła tuska a teraz odżegnuje sie od PO.
W tamtym czasie innej alternatywy nie było, po drugie na pewno się bał. Czyżbyś zapomniał jakie to były czasy? Do moich rodzicow, sędziów i solidarnościowcow SB załomotało o 4 rano a był to rok 84, po trzecie jak miał wspolpracować? Zadzwonić na komórę do CIA? Albo napisać maila? Pewnie szukał okazji kilka lat.

A zamachowiec Hitlera, pułkownik Stauffenberg, który zrozumiał, że stoi
po stronie zła, zasługuje na miano zdrajcy?

Nie. Z naszego punktu widzenia nie ale z punktu widzenia niektórych Niemców być moze, podobnie jak z punktu widzenia nawet dzisiejszych czerwonych Kulklinski to zdrajca

A to kolejny bohater, którym chcesz się zachwycać? Jesteś pewna, że on nagle zrozumiał, że stoi po stronie zła? Kolejny cudownie nawrócony bystrzak? Może poczytaj o nim więcej i jego motywacji, a także na przykład o stosunku do Polaków.

Stosunek mógł mieć jakikolwiek, usnięcie Hitlera byłoby dobre dla wielu państw

Dla mnie jest to bohater jednoznaczny,

Ja wolę innych i pozostańmy już przy swoich opiniach.

Pozostaniemy, po to jest temat i nazwa grupy dyskusja.

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Ocena Kuklińskiego obecnie nie jest w ogóle możliwa. W oparciu o wartości uniwersale oczywiście zdradził kolegów, złamał przysięgę , niektórzy mogą powiedzieć że narażał swój kraj .ale...
każdy kto żył w tamtych czasach wie.. że Polacy nie utożsamiali się w PRL jako swoją ojczyzna w tym znaczeniu w jakim większość ludzi to robi.
Co drugi Polak (albo i znacznie więcej) przekazałby wszystko co wie każdemu napotkanemu Amerykaninowi. Wszyscy marzyli o USA i mit ameryki w Polsce sięgał zenitu.
Rozpatrując jaki wpływ jego działanie maiło na układ sił na świecie to moim zdaniem raczej Bohater..

ale takie oceny to dylematy bez odpowiedzi. Bo czy jednak zdrajce można stawiać za wzór?

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Wallenrodem to on jednak nie był; imho to gość dość przebiegły, który się umiał ustawić. I miał to szczęście, że jego wybór współgrał z imperatywem atencji wobec decydentów zachodnich.

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Joanna Małgorzata W.:

Piotr S.:

Ja wolę innych i pozostańmy już przy swoich opiniach.

Pozostaniemy, po to jest temat i nazwa grupy dyskusja.

Ja tez pozostane, zwlaszcza, ze odechcialo mi sie w tym
temacie dyskutowac.

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Izabela K.:

Ja tez pozostane, zwlaszcza, ze odechcialo mi sie w tym
temacie dyskutowac.

No i to jest to, o czym pisałem :) Mój kandydat jest bohaterem a jeżeli ktoś się ze mną nie zgadza, to ćwok :)
I ja strzelam focha :)

Ps. Zastanawia mnie jedno. Dlaczego, dla pewnych grup społeczeństwa, Wałęsa już na zawsze pozostanie "Bolkiem" ? Z tego co piszecie, zrozumiałem, że Kuklińskiemu wolno było przejść od zdrajcy narodu do zdrajcy systemu ale Wałęsie to prawo jest już odbierane :)

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Kukliński nie był prezydentem nie dostał Nobla i nie był symbolem narodowym. Wałęsa ma zycie królewskie a Kukliński stracił wszystko co ważne.
Poza tym nikt nie puszcza focha, argumenty wyczerpane a przekonywac kogoś dla przekonania? Po co?

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Joanna Małgorzata W.:

Stosunek mógł mieć jakikolwiek,

Miał bardzo konkretny i to nie jest bez znaczenia.

usnięcie Hitlera byłoby dobre dla wielu państw

Ale nie dla nas. Sowiety odebrałyby nam tereny wschodnie, a na zachodzie prawdopodobnie nic byśmy nie dostali bo wojna skończyłaby się wcześniej, układami, a nie zupełną kapitulacją Niemiec. Bylibyśmy kadłubkiem w trójkącie Warszawa-Kraków-Lublin, któremu tylko dla niepoznaki zmieniono by nazwę z Generalnego Gubernatorstwa na PRL, a może już tylko na sowiecką republikę, bo szkoda byłoby robić państwa z takiego kadłubka. W optymistycznej wersji załapalibyśmy się jeszcze na przedwojenne Poznań, Katowice, Gdynię, Bydgoszcz i Toruń, co nie zmienia faktu, że bylibyśmy państwem mocno okrojonym bez żadnych możliwości odzyskania terenów, czy to na wschodzie, czy na zachodzie.

Pozostaniemy, po to jest temat i nazwa grupy dyskusja.

Tu pełna zgoda :-)Ten post został edytowany przez Autora dnia 27.05.15 o godzinie 22:44

Temat: Ryszard Kukliński - bohater, zdrajca czy człowiek o...

Izabela K.:

Joanna Małgorzata W.:

Piotr S.:

Ja wolę innych i pozostańmy już przy swoich opiniach.

Pozostaniemy, po to jest temat i nazwa grupy dyskusja.

Ja tez pozostane, zwlaszcza, ze odechcialo mi sie w tym
temacie dyskutowac.

Zgłoś mnie do moderacji, niech mnie zbanują ;-)))Ten post został edytowany przez Autora dnia 27.05.15 o godzinie 22:23