Temat: Początek - pytanie quasi-filozoficzne

Witam

Zastanawiające jest w zasadzie jedno - skoro kolejne nitki DNA powstały poprzez kopiowanie lub mutacje poprzednich to skąd się wzięła tak pierwsza nitka która nie mogła powstać żaden z powyższych sposobów.

Jeśli nawet załóżmy że owe DNA przywędrowało z zewnątrz (poza naszą planetą / układem) to po pierwsze DNA rozpadło by się w wyniku temperatury i innych czynników obecnych podczas wchodzenia materii w atmosferę ziemi po drugie i tak nie nie zmienia to istoty pierwotnego pytania

Dalej załóżmy że DNA powstało samoistnie w wyniku milionów chaotycznego ruchu cząsteczek zestawił się najpierw prostego RNA (zdolnego do samo powtarzania się) na później DNA
Ta teoria też ma wiele dziur (aby nie powiedzieć gorzej) - składniki z których miałoby powstać RNA są nietrwałe nawet w temperaturze pokojowej nie mówiąc o temperaturze i warunkach które panowały na ziemi kiedy 'rzekomo' powstało życie

do tego dochodzi jeszcze jedna sprawa - przechodzenie z materii nieożywionej w ożywioną => nawet jeśli będziemy mieli wszystkie składniki komórki ułożone w poprawny sposób jednak będzie to materia nieożywiona - owa komórka nagle nie ożyje tylko (zgodnie z zasadą entropii) ulegnie rozkładowi to samo dotyczy DNA czy RNA

Jak koledzy i koleżanki to widzą?

Temat: Początek - pytanie quasi-filozoficzne

Emilian Chmiel:
Witam

Zastanawiające jest w zasadzie jedno - skoro kolejne nitki DNA powstały poprzez kopiowanie lub mutacje poprzednich to skąd się wzięła tak pierwsza nitka która nie mogła powstać żaden z powyższych sposobów.

Jeśli nawet załóżmy że owe DNA przywędrowało z zewnątrz (poza naszą planetą / układem) to po pierwsze DNA rozpadło by się w wyniku temperatury i innych czynników obecnych podczas wchodzenia materii w atmosferę ziemi po drugie i tak nie nie zmienia to istoty pierwotnego pytania

Dalej załóżmy że DNA powstało samoistnie w wyniku milionów chaotycznego ruchu cząsteczek zestawił się najpierw prostego RNA (zdolnego do samo powtarzania się) na później DNA
Ta teoria też ma wiele dziur (aby nie powiedzieć gorzej) - składniki z których miałoby powstać RNA są nietrwałe nawet w temperaturze pokojowej nie mówiąc o temperaturze i warunkach które panowały na ziemi kiedy 'rzekomo' powstało życie

do tego dochodzi jeszcze jedna sprawa - przechodzenie z materii nieożywionej w ożywioną => nawet jeśli będziemy mieli wszystkie składniki komórki ułożone w poprawny sposób jednak będzie to materia nieożywiona - owa komórka nagle nie ożyje tylko (zgodnie z zasadą entropii) ulegnie rozkładowi to samo dotyczy DNA czy RNA

Jak koledzy i koleżanki to widzą?

Prawda jest taka, ze na twoje pytania Nauka nie ma satysfakcjonujacych odpowiedzi. To fakt!

Teoria Panspermii Cricka tylko pozornie rozwiązuje problem, gdyz przenosi go w inne miejsce, poza Ziemię.


Polecam ksiązkę: "The Cosmic Serpent - DNA and the Origins of Knowledge" , autor: Jeremy Narby

http://deoxy.org/narbystew.htm

Temat: Początek - pytanie quasi-filozoficzne

Emilian Chmiel:
Witam

Dalej załóżmy że DNA powstało samoistnie w wyniku milionów chaotycznego ruchu cząsteczek

W wyniku chaotycznego ruchu cząsteczek?

Sądzę, że jeżeli w wyniku chaotycznego ruchu cząsteczek
moglibyśmy otrzymać DNA i żywą komórkę, to powinniśmy wykorzystać
tę metodę "chaotycznego ruchu" również do innych kreatywnych celów?

Więcej Chaosu, proszę!

Temat: Początek - pytanie quasi-filozoficzne

Hmmm pewne jest tylko jedno ewolucjonizm mógł wpływać na związki organiczne dopiero kiedy powstał mechanizm kopiowania, lecz to dlatego stadium musiał doprowadzić inny mechanizm o którym nic nie wiemy i pewnie się nie dowiemy

znów dochodzimy do filozofii - czy jeśli miało miejsce jakieś zdarzenie a nikt/nic go nie zaobserwował/zaobserwowało to czy owe wydarzenie faktycznie miało miejsce?
czy jeśli powiem 16 to ktoś jest w stanie stwierdzić jakie liczby przemnożyłem przez siebie 8x2, 4x4 ... (ten numer wychodzi co prawda z liczbami pierwszymi)

Ile było wątpliwości z pochodzeniem człowieka dopóki nie znaleziono (ostatnio) ostatniego szkieletu łączącego nas z przodkami - mimo iż mechanizmy były jasno znanego ...
Ostatnio są coraz większe wątpliwości czy Dinozaury wyginęły od meteorytu ...
problem powstania życia to zadanie bez możliwości rozwiązania

PS. Co do Chaosu: Chaos zawsze zwycięża z porządkiem - Chaos jest po prostu dużo lepiej zorganizowany :D

Temat: Początek - pytanie quasi-filozoficzne

Odpowiedź na zadane przez Ciebie pytanie jest podobna do odpowiedzi na pytanie "co było pierwsze: jajko czy kura?".

Otóż patrzysz trochę źle na ten temat.
Po pierwsze zajmijmy się 'emigracją DNA/RNA z kosmosu'. Jeśli miałoby przetrwać efekt wejścia w atmosferę to zapewne musiałoby przywędrować do nas na kawałku meteorytu a dokładniej w jego wnętrzu. Dodatkowo wg. tej teorii nie byłby to goły kwas nukleinowy (DNA czy RNA), ale znajdowałby się w jakimś prymitywnym organizmie (np. bakterii), która (ze względu na środowisko bytowania - kosmos/inna planeta) zapewne byłby wytrzymały na tarcie podczas opadania meteorytu w atmosferze Ziemi. Natomiast sam kwas nukleinowy otoczony byłby przez to dodatkowymi błonami/strukturami ochronnymi no i niekoniecznie musiałby być tak kruchy np. zamiast szkieletu węglowego posiadałby szkielet krzemowy bo ten to pierwiastek (podobnie jak węgiel na Ziemi), dominowałby na 'jego rodzimej planecie'?.

Jeśli chodzi o przypadek powstania kwasów nukleinowych na Ziemi, to parzysz na to trochę dwuwymiarowo (zresztą podobnie jeśli chodzi o teorię migracji DNA). Chodzi o to, iż w 'pra-zupie', z której wyłoniły się pierwsze struktury genetyczne, zapewne NIE powstałaby tylko 1 cząsteczka na raz, bo niby dlaczego? Podobnie nie tylko 1 cząsteczka/1 bakteria, musiałaby do nas wyemigrować. Do tego nie była by to (zapewne) pierwsza i jedyna jej wersja.

Natura działa w sposób przypadkowy, losowo tworzy nowe modele, różne jednocześnie wersje i 'patrzy', który jest najlepiej dopasowany do środowiska. Najsilniejsze osobniki/elementy dostają możliwość propagacji i rozprzestrzeniania się przy czym słabe/najgorzej dopasowane są eliminowane. I cały cykl powtarza się od początku. Życie ma charakter najlepiej dopasowanego modelu. Modelu, który pokonał wszystkich swoich konkurentów, a do tego nie jest to nigdy pierwsza wersja tylko kolejne udoskonalenie starszej wersji.

Według najnowszych teorii najpierw powstało RNA (prawdopodobnie z jakiegoś prekursora lub zostało 'zrobione' z prekursorów niestety tak niestabilnych, że nie mamy po nich żadnych śladów), które podzieliło się funkcjami (rozmnażanie, modyfikowanie, naprawianie, itd) a dopiero na jego podstawie powstało DNA i białka.

Zauważyłeś również, że RNA jest bardzo niestabilne, ale pominąłeś kwestię, iż jeśli już powstało to musiało znaleźć taką niszę, w której mogło swobodnie egzystować. Pojawienie się implikuje obecność warunków do istnienia. Powtarzając się: zapewne nie odbyło się to bez wielu 'prób i błędów'.

Dochodzimy tu również do tego jak życie ożyło. Jak zauważyłeś sam zbiór elementów nie daje życia potrzebne jest jeszcze to 'coś'. Niestety naukowcy wciąż nie wiedzą czym to 'coś' jest. Entropia również może tłumaczyć tu ożywienie zbioru elementów, jeśli tylko powstanie owego zbioru jest korzystniejsze niż istnienie pojedynczych jego elementów. Prościej: Ład i połączenie w zgraną całość są korzystniejsze niż chaos pojedynczych elementów.

Temat: Początek - pytanie quasi-filozoficzne

Tomasz Sańko:

Natura działa w sposób przypadkowy, losowo tworzy nowe modele,
różne jednocześnie wersje i 'patrzy',
który jest najlepiej dopasowany do środowiska.

Prościej: Ład i połączenie w zgraną całość są korzystniejsze niż chaos pojedynczych elementów.

Natura działa w sposób przypadkowy, losowo tworzy ALE Ład i połączenie w zgraną całość są korzystniejsze niż chaos pojedynczych elementów.

Ład i połączenie w zgraną całość są korzystniejsze niż chaos pojedynczych elementów? Natura działa w sposób przypadkowy, losowo?
Po co, skoro Ład i połączenie w zgraną całość są korzystniejsze?

Czy Natura sama doszla do tego wniosku, czy wziela ten pomysl od
Ciebie?

Nie mow Naturze, co ma myslec i co ma robic.Zbyszek M. edytował(a) ten post dnia 26.03.10 o godzinie 15:03

Temat: Początek - pytanie quasi-filozoficzne

Tomasz S.:
Odpowiedź na zadane przez Ciebie pytanie jest podobna do odpowiedzi na pytanie "co było pierwsze: jajko czy kura?".

Otóż patrzysz trochę źle na ten temat.
Po pierwsze zajmijmy się 'emigracją DNA/RNA z kosmosu'. Jeśli miałoby przetrwać efekt wejścia w atmosferę to zapewne musiałoby przywędrować do nas na kawałku meteorytu a dokładniej w jego wnętrzu. Dodatkowo wg. tej teorii nie byłby to goły kwas nukleinowy (DNA czy RNA), ale znajdowałby się w jakimś prymitywnym organizmie (np. bakterii), która (ze względu na środowisko bytowania - kosmos/inna planeta) zapewne byłby wytrzymały na tarcie podczas opadania meteorytu w atmosferze Ziemi. Natomiast sam kwas nukleinowy otoczony byłby przez to dodatkowymi błonami/strukturami ochronnymi no i niekoniecznie musiałby być tak kruchy np. zamiast szkieletu węglowego posiadałby szkielet krzemowy bo ten to pierwiastek (podobnie jak węgiel na Ziemi), dominowałby na 'jego rodzimej planecie'?.

Jeśli chodzi o przypadek powstania kwasów nukleinowych na Ziemi, to parzysz na to trochę dwuwymiarowo (zresztą podobnie jeśli chodzi o teorię migracji DNA). Chodzi o to, iż w 'pra-zupie', z której wyłoniły się pierwsze struktury genetyczne, zapewne NIE powstałaby tylko 1 cząsteczka na raz, bo niby dlaczego? Podobnie nie tylko 1 cząsteczka/1 bakteria, musiałaby do nas wyemigrować. Do tego nie była by to (zapewne) pierwsza i jedyna jej wersja.

Natura działa w sposób przypadkowy, losowo tworzy nowe modele, różne jednocześnie wersje i 'patrzy', który jest najlepiej dopasowany do środowiska. Najsilniejsze osobniki/elementy dostają możliwość propagacji i rozprzestrzeniania się przy czym słabe/najgorzej dopasowane są eliminowane. I cały cykl powtarza się od początku. Życie ma charakter najlepiej dopasowanego modelu. Modelu, który pokonał wszystkich swoich konkurentów, a do tego nie jest to nigdy pierwsza wersja tylko kolejne udoskonalenie starszej wersji.

Według najnowszych teorii najpierw powstało RNA (prawdopodobnie z jakiegoś prekursora lub zostało 'zrobione' z prekursorów niestety tak niestabilnych, że nie mamy po nich żadnych śladów), które podzieliło się funkcjami (rozmnażanie, modyfikowanie, naprawianie, itd) a dopiero na jego podstawie powstało DNA i białka.

Zauważyłeś również, że RNA jest bardzo niestabilne, ale pominąłeś kwestię, iż jeśli już powstało to musiało znaleźć taką niszę, w której mogło swobodnie egzystować. Pojawienie się implikuje obecność warunków do istnienia. Powtarzając się: zapewne nie odbyło się to bez wielu 'prób i błędów'.

Dochodzimy tu również do tego jak życie ożyło. Jak zauważyłeś sam zbiór elementów nie daje życia potrzebne jest jeszcze to 'coś'. Niestety naukowcy wciąż nie wiedzą czym to 'coś' jest. Entropia również może tłumaczyć tu ożywienie zbioru elementów, jeśli tylko powstanie owego zbioru jest korzystniejsze niż istnienie pojedynczych jego elementów. Prościej: Ład i połączenie w zgraną całość są korzystniejsze niż chaos pojedynczych elementów.

Podsumujmy twoje wywody:

1. Dylemat kura czy jajo nierozstrzygnięty;





http://bioslawek.files.wordpress.com/2012/02/na-bezryb...

2. Nie chodzi o to jak życie mogło dostać się z kosmosu na ziemię, bo ten mechanizm akurat można sobie wyobrazić, tylko w jaki sposób poza ziemią mogła powstać żywa komórka, ktora nawet najprostsza jest bardziej podobna do człowieka niż do czegokolwiek NIEożywionego. Która ma wszystkie cechy zaawansowanego technicznie urządzenia;

http://www.youtube.com/watch?v=yqESR7E4b_8




Na tym uproszczonycm schemacie przedtswiono maszynerię replikacyjną. Kolejne cyfry oznaczają różne elementy aparatu replikacyjnego DNA

http://www.youtube.com/watch?v=h9OZL0jOmTU





http://www.youtube.com/watch?v=9kP79bTd5aA&list=PL9FDC...

3. Równoległe powstawanie tych samych np. nukleotydów w racemacie nie rozwiązuje problemu pochodzenia życia, ponieważ takie nukleotydy musiałyby powstać w tym samym czasie i w tym samym miejscu, aby utworzyć funkcjonalną cząsteczkę DNA;





4. Skąd ty sobie wziąłeś twierdzenie, że zaawansowane technicznie urządzenia molekularne, takie jak syntaza ATP, maszyneria replikacyjna, czy transkrypcyjno-translacyjna mogą powstawać w wyniku chaotycznych ruchów cząsteczek? A konkretnie skąd wiesz, że natura ma taką właściwość?

Oczywiście w odpowiedzi napiszesz, ze te molekularne maszyny nie powstały od razu. Stwierdzisz, że powstawały STOPNIOWO (w tym twierdzeniu zamykają się wszelkie hipotezy dotyczace założenia o samo-istnym powstaniu życia). Niestety żywa komórka, nawet proto-komórka (hipotetyczny protobiont), nie mogła powstawać STOPNIOWO, ponieważ w przypadku żywej komórki obowiązuje zasada: 'wszystko albo nic'.

pozdrawiamTen post został edytowany przez Autora dnia 08.09.13 o godzinie 22:22

Temat: Początek - pytanie quasi-filozoficzne

Emilian C.:
Hmmm pewne jest tylko jedno ewolucjonizm mógł wpływać na związki organiczne dopiero kiedy powstał mechanizm kopiowania, lecz to dlatego stadium musiał doprowadzić inny mechanizm o którym nic nie wiemy i pewnie się nie dowiemy

Masz rację nie ma pierszego replikatiora, nie ma ewolucji biologicznej i dobór naturalny, z założenia, nie ma na czym pracować. Co do hipotez dotyczacych SAMO-istnego powstania żywej komórki;