GoldenLine
Zaloguj się
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

To orzeczenie NSA przeszło jakoś bez echa na forum. A szkoda gdyż może wywołać trochę zamieszania zwłaszcza w firmach korzystających z usług osób zatrudnionych na podstawie kontraktów menadżerskich. Choć z tego co czytam w internecie możliwe że może wywrzeć również skutki dla osób świadczących dla firm usługi na podstawie innych umów cywilnoprawnych.
http://www.naszawokanda.pl/orzeczenie/xcd8h/nsa,II-FSK...Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 05.03.13 o godzinie 16:41
Link do wypowiedziLink
Tomasz Z.

Tomasz Z. Freelancer

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Ja się zastanawiam jak rozgraniczyć co jest koniecznym współdziałaniem a co przychodem.

Przykładowo przy usługach mycia podłogi potrzeba wiadra, mopa, wody, dostępu do jakiejś powierzchni socjalnej do przebrania się czy zrobienia sobie herbaty oraz do podłogi do umycia.

I teraz które z tych elementów mogą generować przychód jeśli zapewnia je zleceniodawca?

Czy ma na to wpływ treść umowy? Np. rozważmy dwa warianty:

a) usługa mycia podłogi

b) usługa ruszania mopem po podłodze i okresowym moczeniu tego mopa w wiadrze z wodą, a także okresowej wymianie wody w tymże wiadrze

Jeśli w wariancie a) wystąpi przychód z nieodpłatnych świadczeń w związku z korzystaniem z wiadra, mopa czy wody zleceniodawcy, to czy w wariancie b) jesteśmy przed tym przychodem zabezpieczeni ?

Czy mają znaczenie przepisy Kodeksu Cywilnego, np.

Art. 651. Jeżeli dostarczona przez inwestora dokumentacja, teren budowy, maszyny lub urządzenia nie nadają się do prawidłowego wykonania robót albo jeżeli zajdą inne okoliczności, które mogą przeszkodzić prawidłowemu wykonaniu robót, wykonawca powinien niezwłocznie zawiadomić o tym inwestora.

- czy ten przepis wyklucza przychód z nieodpłatnych świadczeń w przypadku otrzymania od inwestora wymienionych rzeczy ? Innymi słowy czy jeśli Kodeks Cywilny niejako wprowadza podział na to co ma zapewnić strona A i to co ma zapewnić strona B to czy to jest wiążące w podatku dochodowym czy też "autonomia prawa podatkowego" wygrywa ?

EDIT: Jeśli Kodeks Cywilny nie chroni tutaj zleceniobiorców to może Kodeks Pracy nie chroni pracowników i oni mają przychód za korzystanie z biurek (można na stojąco więc biurko to już nie konieczne współdziałanie a świadczenie do opodatkowania)

Tyle pytań, skąd wziąć odpowiedzi... :)Tomasz Z. edytował(a) ten post dnia 05.03.13 o godzinie 18:13
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

EDIT: Jeśli Kodeks Cywilny nie chroni tutaj zleceniobiorców to może Kodeks Pracy nie chroni pracowników i oni mają przychód za korzystanie z biurek (można na stojąco więc biurko to już nie konieczne współdziałanie a świadczenie do opodatkowania)

Tyle pytań, skąd wziąć odpowiedzi... :)
właśnie wychodzi na to- że NSA wzięło pod uwagę tylko i wyłącznie kwestie podatkowe bez uwzględnienia różnego rodzaju zależności wynikających z innych przepisów. Gdyby przeczytać i zinterpretować literalnie wychodzi na to, że jeśli dane czynności typu wklepywanie faktur do programu księgowego przy wykorzyst6aniu komputera firmy wykonuje pracownik zatrudniony na podstawie umowy i pracę to jest w porządku . Ale jeśli te same czynności wykonuje osoba zatrudniona na podstawie umowy zlecenia dajmy na to firma A ma podpisaną z biurem rachunkowym umowę outscorsingu czyli delegowanie pracownika do pracy w tej firmie i ten pracownik wykonuje pracę na komputerze firmy A to w tym układzie wykorzystanie tego komputera byłoby przychodem dla biura. Co prawda w wyroku NSA chodziło o kwestię kontraktu menadżerskiego ale jest to umowa nienazwana ale sytuacja jak najbardziej zbliżona. To samo może dotyczyć osób pracujących w firmie na podstawie umowy zlecenia albo osób świadczących dla firm usługi w trybie samozatrudnienia co jest często spotykanym zjawiskiem. Wyrok cokolwiek dziwny moim skromnym okiem. Jak gdzieś przeczytałem nagle okaże się, że firmy mają zaległości podatkowe tylko dlatego, że z związku z wyrokiem NSA zmieniła się interpretacja przepisu.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 05.03.13 o godzinie 19:20
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Ciekawe, czy sędzia naliczył sobie przychód za użytkowanie służbowego komputera, na którym napisał te brednie.
Link do wypowiedziLink
Sławomir Janiak

Sławomir Janiak specjalista ds
podatków KR Group

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

mamy nowe pokolenie i urzędników i sędziów, dawno już temu ten temat był wałkowany w interpretacjach i na salach sądowych.
I wszystko zakończyło sie dobrze.
Należy liczyć, że tym razem też tak będzie bo przepisy się w tym zakresie nie zmieniły
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Nie twierdzę absolutnie, że się zgadzam z tym co orzekło NSA
ale porównywanie zlecenia do stosunku pracy (służbowego), to jednak też demagogia.
W końcu, jakby nie było jedną z podstawowych różnic między stosunkiem pracy a stosunkiem cywilnoprawnym jest to, że pracodawca zapewnia narzędzia pracy, a zleceniodawca nie.
Więc mówienie o podatku od wykorzystywania narzędzi pracy do świadczenia pracy, to trochę demagogia ;-)
Link do wypowiedziLink
Paweł Ziółkowski

Paweł Ziółkowski Wykładowca,
Publicysta,
Właściciel Biura
Doradztwa Gospod...

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Adam Bartosiewicz:
Nie twierdzę absolutnie, że się zgadzam z tym co orzekło NSA
ale porównywanie zlecenia do stosunku pracy (służbowego), to jednak też demagogia.
W końcu, jakby nie było jedną z podstawowych różnic między stosunkiem pracy a stosunkiem cywilnoprawnym jest to, że pracodawca zapewnia narzędzia pracy, a zleceniodawca nie.
Więc mówienie o podatku od wykorzystywania narzędzi pracy do świadczenia pracy, to trochę demagogia ;-)

Oj tam zaraz demagogia :) Zgodzę się na zagranie pod publiczkę...

A poza tym, to się nie zgodzę. Pracodawca co do zasady zapewnia narzędzia pracy, ale pracownik może też używać swoich (wynika to chodziażby z przepisów dot. telepracy - jak nie zapewni, to płaci ekwiwalent).

W przypadku zlecenia, zleceniodawca może zapewnić narzędzia pracy, co pośrednio wynika z:
Art. 741. Przyjmującemu zlecenie nie wolno używać we własnym interesie rzeczy i pieniędzy dającego zlecenie. Od sum pieniężnych zatrzymanych ponad potrzebę wynikającą z wykonywania zlecenia powinien płacić dającemu zlecenie odsetki ustawowe.

Wbrew pozorom "niedaleko pada praca od zlecenia"
Link do wypowiedziLink
Tomasz Z.

Tomasz Z. Freelancer

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Adam Bartosiewicz:
W końcu, jakby nie było jedną z podstawowych różnic między stosunkiem pracy a stosunkiem cywilnoprawnym jest to, że pracodawca zapewnia narzędzia pracy, a zleceniodawca nie.

Więc jeśli zlecenie jest sformułowane tak jak zaproponowałem wyżej:
usługa ruszania mopem po podłodze i okresowym moczeniu tego mopa w wiadrze z wodą, a także okresowej wymianie wody w tymże wiadrze

to nie będzie przychodu, bo treścią tego zlecenia jest manualne operowanie sprzętem zleceniodawcy i zleceniodawca nie zapewnia do tego żadnych narzędzi pracy?

A z bardziej typowych rzeczy - czy jeśli myję podłogi wieczorami to muszę przynieść własny reflektor do oświetlania korytarza (i jeszcze wziąć refakturę na prąd) ?

I mimo pozorów pytanie jest poważne, bo jeśli pojadę do klienta i zrobię zaprezentuję mu demo na jego sprzęcie to może mam przychód w wysokości np. stawki rynkowej za dzienny wynajem takiegoż sprzętu ...
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Sławomir Janiak:
mamy nowe pokolenie i urzędników i sędziów, dawno już temu ten temat był wałkowany w interpretacjach i na salach sądowych.
I wszystko zakończyło sie dobrze.
Należy liczyć, że tym razem też tak będzie bo przepisy się w tym zakresie nie zmieniły
Tak, tylko NSA w tym jednym orzeczeniu podważyło to, co do tej pory w interpretacjach i orzecznictwie było od jakiegoś czasu ustalone i w zasadzie nie podlegało dyskusji. Stąd temat pozwoliłem sobie poddać pod rozwagę znamienitego forum gdyż wyrok ten z tego co czytam w internecie jest traktowany jako najdelikatniej ujmując kontrowersyjny a może podatnikom przysporzyć problemów.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 06.03.13 o godzinie 16:27
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Ale żeby nie było, że historia pana Tomasza z mopem jest abstrakcyjna. Mam podobny problem. Prowadzę księgowość klubu sportowego. Zatrudniamy na umowę trenerską dwóch instruktorów do prowadzenia zajęć sportowych. Do tej pory oczywistym było, że na nas jako organizatorze zajęć spoczywa obowiązek zapewnienia odpowiedniego sprzętu typu piłki itp by cel dla którego są prowadzone był zrealizowany. Teraz- czytając przywołane orzeczenie NSA wychodzi, że za każdym razem, gdy instruktor pobiera sprzęt na zajęcia ( które prowadzi w interesie organizatora i na zlecenie organizatora) powinienem spisywać kiedy, co pobrał i kiedy zdał i wyceniać wartość według stawki dziennej a później opodatkować to jako przychód instruktora.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 07.03.13 o godzinie 06:51
Link do wypowiedziLink
Tomasz Z.

Tomasz Z. Freelancer

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,13517330,Podatnicy_...

O co tu chodzi ?? Pismaki improwizują żeby nabić wierszówkę czy co ?Tomasz Z. edytował(a) ten post dnia 07.03.13 o godzinie 10:02
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Tomasz Z.:
http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,13517330,Podatnicy_...

O co tu chodzi ?? Pismaki improwizują żeby nabić wierszówkę czy co ?
Sprawdzałem na stronie MF nie znalazłem żadnego komunikatu w tej sprawie. Możliwe że pismaki mieli to info do rzecznika MF. Wychodzi, że MF nie podziela poglądu przedstawionego przez NSA w tej sprawie i doszło do wniosku, że sąd się pomylił. Niby fajnie bo MF nie podzielając poglądu NSA działa na korzyść podatnika ale.....Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 07.03.13 o godzinie 18:15
Link do wypowiedziLink
Sławomir Janiak

Sławomir Janiak specjalista ds
podatków KR Group

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Aleksander Kuzniar:
Tomasz Z.:
http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,13517330,Podatnicy_...

O co tu chodzi ?? Pismaki improwizują żeby nabić wierszówkę czy co ?
Sprawdzałem na stronie MF nie znalazłem żadnego komunikatu w tej sprawie. Możliwe że pismaki mieli to info do rzecznika MF. Wychodzi, że MF nie podziela poglądu przedstawionego przez NSA w tej sprawie i doszło do wniosku, że sąd się pomylił. Niby fajnie bo MF nie podzielając poglądu NSA działa na korzyść podatnika ale.....
z tymi pismakami to tak jak w Gazecie Podatkowej (chyba) pojawił się komunikat - pisałeś o tym Aleksandrze - o ryzyku uznania proform jako faktur. Że niby fiskus tak traktujr proformy, wzywa podatników, sprawdza i kwestionuje. Zasadniczo to delikatnie mówiąc pomyłka - dobrze, że pismaki ostrzegają ale niech nie piszą że us już to kwestionuje - rozliczenie pod rządami nowych przepisów pierwsze to styczeń, czyli deklaracja do 25 lutego - niby kiedy us mógł to skontrolować, sprawdzić i zakwestionować. Szum - aż nadto
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

pisałeś o tym Aleksandrze - o ryzyku uznania
proform jako faktur. Że niby fiskus tak traktujr proformy, wzywa podatników, sprawdza i kwestionuje. Zasadniczo to delikatnie mówiąc pomyłka - dobrze, że pismaki ostrzegają ale niech nie piszą że us już to kwestionuje - rozliczenie pod rządami nowych przepisów pierwsze to styczeń, czyli deklaracja do 25 lutego - niby kiedy us mógł to skontrolować, sprawdzić i zakwestionować. Szum - aż nadto
Właśnie tego się obawiałem że tak może być. Obawiałem się, że pod rządami nowych przepisów mogą być takie sytuacje przy nadgorliwych urzędnikach. Sam nie bardzo wierzę, że takie kontrole mogły mieć miejsce gdyż musiałyby dotyczyć stycznia br. Może to być typowa kaczka dziennikarska albo artykuł na zamówienie. Żeby była jasność nie przyłożyłem ręki do powstania tegoż artykułu.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 07.03.13 o godzinie 19:06
Link do wypowiedziLink
Grzegorz S.

Grzegorz S. Poznań; "TAX"
Podatki, Finanse,
Księgowość

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Z niecierpliwością czekamy na interpretację ogólną :)
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Grzegorz S.:
Z niecierpliwością czekamy na interpretację ogólną :)

taaa... :-)
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Żeby być w porządku wrzucając powyżej przytoczone orzeczenie NSA miałem na względzie nie tyle skutki dla opodatkowania usług menadżerskich ile skutki dla usług świadczonych osobiście. Co prawda NSA rozpatrywało kwestię opodatkowania usług menadżerskich ale rzecz w tym, że usługi menadżerskie są traktowane dla potrzeb PIT jako usługi świadczone osobiście na równi z moim przypadkiem czyli usługami trenerów, rozliczaniem sędziów sportowych. Zatem temat jest szerszy. Ale poczekajmy może pojawi się interpretacja ogólna MF.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 15.03.13 o godzinie 18:50
Link do wypowiedziLink
Tomasz R.

Tomasz R. Wyjątki od reguły
stanowią o uroku
życia.

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

skasuj sedziego na 100zł za uzywanie gwizdka to mu się odechce gwizdać:-)
> Aleksander Kuzniar:
Żeby być w porządku wrzucając powyżej przytoczone orzeczenie NSA miałem na względzie nie tyle skutki dla opodatkowania usług menadżerskich ile skutki dla usług świadczonych osobiście. Co prawda NSA rozpatrywało kwestię opodatkowania usług menadżerskich ale rzecz w tym, że usługi menadżerskie są traktowane dla potrzeb PIT jako usługi świadczone osobiście na równi z moim przypadkiem czyli usługami trenerów, rozliczaniem sędziów sportowych. Zatem temat jest szerszy. Ale poczekajmy może pojawi się interpretacja ogólna MF.
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

sprowadzając rzecz ad absurdum można by twierdzić, że przychodem sędziego jest możliwość biegania po boisku, na którym sędziował mecz
w końcu mógł z własną murawą przyjechać :-D
a tak - gospodarze meczu dali mu środki do tego, aby mógł uzyskać przychód.
powinni to ująć do PIT-11
;-)
Link do wypowiedziLink
Aleksander Kuzniar

Aleksander Kuzniar Księgowy

Temat: Usługi menadżerskie w firmie i ich opodatkowanie zdaniem...

Adam Bartosiewicz:
sprowadzając rzecz ad absurdum można by twierdzić, że przychodem sędziego jest możliwość biegania po boisku, na którym sędziował mecz
w końcu mógł z własną murawą przyjechać :-D
a tak - gospodarze meczu dali mu środki do tego, aby mógł uzyskać przychód.
powinni to ująć do PIT-11
Brnąc w ad absurdum dalej ktoś musiał sędziemu miejsce pracy przygotować i udostępnić czyli wykosić trawę, narysować linie itp no i dać piłkę bo swojej nie ma. Gwizdek na szczęście dla niego to jego wyposażenie osobiste( no chyba że zgubi). Cóż sędzia w NSA poszedł po bandzie i bzdurę stworzył. Takie D E F podatków. Ale przykład z sędziami to przykład z działki, którą akuratnie się zajmuję i rozliczam tak dla ścisłości. To jedna z typu usług wykonywanych osobiście czyli podobnie jak usługi menadżerskie.Aleksander Kuzniar edytował(a) ten post dnia 16.03.13 o godzinie 17:44
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

piątkowy nsa o bonach




Wyślij zaproszenie do
Anuluj