Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

W moim przypadku jest tak często , wiara jest dla mnie formą tajemnicy i zastanowienia. Czy macie swoje fragmenty PŚ których do końca nie u miecie zinterpretować?

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Dorotka Ruczaj:
W moim przypadku jest tak często , wiara jest dla mnie formą tajemnicy i zastanowienia. Czy macie swoje fragmenty PŚ których do końca nie u miecie zinterpretować?

Mysle, ze najuczciwsza odpowiedza bedzie, nie zacytowanie konkretnego fragmentu, ale znalezienie jakiejs ogolnej zasady, jaka powinnas sie kierowac.

Mysle, ze mozna ja zawrzec w jednym slowie: 'sumienie'.

Niesty (albo stety), bedziesz musiala posunac sie nieco poza obszar, ktory moznaby nazwac 'tylko interpretacja'.

Biblia jest pelna fragmentow, ktorych nie powinnismy interpretowac, trzeba je odrzucic, wszstyko o niewolnictwie, zabijaniu swoich dzieci za odejscie od wiary, kamieniowania synowych nie bedacych dziewicami w dniu slubu, nie jedzeniu owocow morza i wielu wielu innych. Trzeba uzyc odrobiny rozumu, dobrej woli i sumienia zeby odrzucic wszystkie rzeczy podobne do wyrzej wymienionych. Mozna, na przyklad, pozostac tylko przy Jezusie, ktory, w 99% jest bezpieczny, ale najczesciej dokonanie wlasciwego wyboru nie jest szczegolnie trudne.

Jezeli chodzi o interpretacje, to tutaj sprawa wcale nie jest inna. Nalezy postapic tak samo. Uzyc sumienia do interpretacji, jezeli z tekstu, rozumowania czy rozmowy z innymi wychodzi nam COKOLWIEK niezgodnego z naszym sumieniem, nalezy to odrzucic, bez zastanowienia.

Chrzescijanie odkryli ten sposob czytania Biblii calkiem niedawno (kilkaset lat temu), ale zdaje sie, ze doskonale sie sprawdza w naszych czasach. Prawdopodobnie rozwnie dobrze sprawdzalby sie w sredniowieczu i wczesniej, ale niewiele osob probowalo. Co wiecej niektorzy nadal maja z tym problemy:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/8493280.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/6216788.stm

Rob jak wszyscy chrzescijanie ktorych znam, czytajac uzyj daru sumienia ofiarowanego Ci przez rodzicow i spoleczenstwo. ;)

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Tomasz Świdziński:
Mysle, ze mozna ja zawrzec w jednym slowie: 'sumienie'.
[...]
Uzyc sumienia do interpretacji, jezeli z tekstu, rozumowania czy rozmowy z innymi wychodzi nam COKOLWIEK niezgodnego z naszym sumieniem, nalezy to odrzucic, bez zastanowienia.

A co Twoje sumienie nakazuje zrobić, kiedy ktoś zgodnie ze swoim sumieniem zgwałci Ci ośmioletnią córkę?

Biblia jest pelna fragmentow, ktorych nie powinnismy interpretowac

Eeeee nie zgadzam się.

trzeba je odrzucic, wszstyko o niewolnictwie, zabijaniu swoich dzieci za odejscie od wiary, kamieniowania synowych nie bedacych dziewicami w dniu slubu, nie jedzeniu owocow morza i wielu wielu innych.
Trzeba uzyc odrobiny rozumu, dobrej woli i sumienia zeby odrzucic wszystkie rzeczy podobne do wyrzej wymienionych.

Trzeba użyć odrobiny rozumu, dobrej woli i sumienia, oraz odrobiny kontekstu żeby wiedzieć, że to co cytujesz to jest prawo, które dostał Izrael przez Mojżesza. Wiesz jak to prawo stosuje się do nas?

Mozna, na przyklad, pozostac tylko przy Jezusie,

Albo wierzysz, że Biblia jest przez Boga natchniona albo nie. Nie można wykroić dwóch zdań, które akurat Ci pasują, czy Twojemu sumieniu.
Ludzie mają różne dary, niektórzy są "nauczycielami" według Biblii i mają szersze jej zrozumienie. Przykładem takiego człowieka jest Derek Prince.
Ja się potrafię przyznać, że nie rozumiem czasem tego, co jest napisane w Biblii, ale mówienie że jest nieprawdziwa to zuchwałość.

Pozdrawiam,

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Piotr Nabielec:
A co Twoje sumienie nakazuje zrobić, kiedy ktoś zgodnie ze swoim sumieniem zgwałci Ci ośmioletnią córkę?

Wez pod uwage to, ze pisalem to do Pani Dorotki Ruczaj nie gwalciciela mojej corki.

Trzeba użyć odrobiny rozumu, dobrej woli i sumienia, oraz odrobiny kontekstu żeby wiedzieć, że to co cytujesz to jest prawo, które dostał Izrael przez Mojżesza. Wiesz jak to prawo stosuje się do nas?

To gdzie jest ta oslawiona obiektywna moralnosc? Myslalem ze to domena Boga?

Skad wiesz, ze te zasady sa tylko dla Mojzesza? Nawet Jezus ma inne zdanie w tym temacie! Czytasz Biblie tak samo jak wszyscy inni Tobie wspolczesni (no moze poza kilkoma kongregacjami w Teksasie).

Poza tym, powiedz, na prawde uwazasz, ze to rzeczywiscie byl najlepszy zestaw praw dla starozytnych Izraelitow? Kamienowanie rozwiazlych panien mlodych przed domem ich rodzicow? Jestem pewien, ze ktos, kto jest WSZECHMOCNY mogl wymyslic cos, choc odrobine, lepszego.

Albo wierzysz, że Biblia jest przez Boga natchniona albo nie. Nie można wykroić dwóch zdań, które akurat Ci pasują, czy Twojemu sumieniu.

Jezeli nie wierze, ze jest natchniona, to moge wykrajac, i z checia bym przepakowal nauczanie Jezusa w nowe okladki. Bez idiotycznego wstepu, o ktorym piszesz, ze i tak juz sie nie stosuje oraz bez zmyslnego wycieczkowania calej rodziny na spis powszechny tylko po to, zeby obronic przepowiednie... na co wielu Zydow i tak sie nie nabralo.

Ja się potrafię przyznać, że nie rozumiem czasem tego, co jest napisane w Biblii, ale mówienie że jest nieprawdziwa to zuchwałość.

Wyglada na to, ze Biblia to jedyny tego rodzaju dar od boga. Kim jest facet, ktory stworzyl caly wszechswiat, a nie potrafil dac ksiazki, ktora bylaby zrozumiala dla Software Engineer'a w XXI wieku, o - dam glowe, inteligencji wiekszej niz przecietna?

Jeszcze raz dla oddania efektu. Wielkosci wszechswiata nie potrafimy sobie wyobrazic (zarowno w przestrzeni jak i w czasie), zasad, ktore nim kieruja nie potrafimy zrozumiec, jak mam uwierzyc, ze ten ktos, kto stworzyl cos, czego nie da sie opisac slowami, nie potrafil napiasc ksiazki, ktora bylaby jasnym i prostym przekazem dla tych ktorzy tego od niej oczekuja?

Ergo. Nawet jak bog istnieje to jest wysoce watpliwe, ze Pismo Swiete jest darem od niego. Jak juz chcemy je czytac i stosowac zasady tam zawarte to musimy je najpierw skonfrontowac z naszymi zasadami, ktore mamy w sercu, ktore sami sobie wypracowalismy. W pocie i trudzie. Po pierwsze nie dam sie zwiesc, ze zanim Mojzesz wdrapal sie na gore, Zydzi mysleli ze mordowanie i gwalcenie jest OK, po drugie odejscie od niewolnictwa i przymusowych malzenstw pomiedzy gwalcicielami i gwalconymi to owoc moralnosci, ktora ewoluowala w naszych spoleczenstwach bez pomocy, a czesto wbrew, kosciolowi, Biblii i szalonemu bogu Abrahama.Tomasz Świdziński edytował(a) ten post dnia 09.02.10 o godzinie 16:32

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Piotr Nabielec:
A co Twoje sumienie nakazuje zrobić, kiedy ktoś zgodnie ze swoim sumieniem zgwałci Ci ośmioletnią córkę?

Wlasnie... moje sumienie, w przeciwienstwie do Pisma Swietego, nie kazaloby wyprawic im wesela...Tomasz Świdziński edytował(a) ten post dnia 09.02.10 o godzinie 16:36

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Tomasz Świdziński:

[...]
Wiesz, ja biorę jedną rzecz pod uwagę, którą mogłeś pominąć: według mnie (i Biblii jak ją rozumiem) Bóg jest osobowy i zależy mu na relacji. Nie chodzi o bezwzględne spełnianie jakichśtam praw.

Software Engineer rozumie, że jeśli w grę wchodzi relacja to zasady są ważne, procesy są ważne i tym podobne, ale relacja jest czymś o poziom wyższym.

Jak byś się poczuł, gdyby Twoja dziewczyna/żona dała Ci zestaw praw do przestrzegania? - sorry to jedyna analogia jaka mi przyszła do głowy.

Pierwsze przykazanie jest o miłości do Boga. Nie da się kochać przepisów. Ja przynajmniej nie umiem.

Pozdrawiam,

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Piotr Nabielec:

Tomasz Świdziński:

[...]
Wiesz, ja biorę jedną rzecz pod uwagę, którą mogłeś pominąć: według mnie (i Biblii jak ją rozumiem) Bóg jest osobowy i zależy mu na relacji. Nie chodzi o bezwzględne spełnianie jakichśtam praw.

Software Engineer rozumie, że jeśli w grę wchodzi relacja to zasady są ważne, procesy są ważne i tym podobne, ale relacja jest czymś o poziom wyższym.

Jak byś się poczuł, gdyby Twoja dziewczyna/żona dała Ci zestaw praw do przestrzegania? - sorry to jedyna analogia jaka mi przyszła do głowy.

Pierwsze przykazanie jest o miłości do Boga. Nie da się kochać przepisów. Ja przynajmniej nie umiem.

Pozdrawiam,

a ja widzę, że pierwsze przykazanie jest o MONOPOLU władzy boskiej
a nie o miłości!

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Piotr Nabielec:
Wiesz, ja biorę jedną rzecz pod uwagę, którą mogłeś pominąć: według mnie (i Biblii jak ją rozumiem) Bóg jest osobowy i zależy mu na relacji. Nie chodzi o bezwzględne spełnianie jakichśtam praw.

Czemu, skoro mu zalezy, dobiera osoby, ktore sa w stanie miec z nim relacje, w calkowicie losowy sposob? Ja jestem niezdolny, jakkolwiek mocno bym sie nie staral, mialem nawet duzo szczescia urodzic sie w katolickiej rodzinie, ale i tak sie wykoleilem.

Jak byś się poczuł, gdyby Twoja dziewczyna/żona dała Ci zestaw praw do przestrzegania? - sorry to jedyna analogia jaka mi przyszła do głowy.

Mimo tego taki zestaw istnieje. Nie bije, nie gwalce, staram sie szanowac... Jest to nie mniej nie wiecej tylko zestaw zasad.

Pierwsze przykazanie jest o miłości do Boga. Nie da się kochać przepisów. Ja przynajmniej nie umiem.

Wyminales cala moja argumentacje wypychajac sie miloscia. Tej milosci nie ma, jak czytam Biblie to widze karkolomne glupoty pomieszane z madrosciami. Jak czytam historie biblii to widze jak jej ksztalt rzezbila ludzka reka. Jak porownuje tlumaczenia to widze jak kosciol stara sie zatrzec coponiektore idiotyzmy.

Nie widze boskiej milosci, ani w swiecie dookola ani w Pismie Swietym. Wolna wole widze jako koniecznosc, a nie dar. Wiec jeszcze raz - Jedna Ksiazka, czemu jak ja czytam to moje serce milczy?

Czy bog jest swietnym inzynierem (wszechswiat), ale do dupy poeta?Tomasz Świdziński edytował(a) ten post dnia 09.02.10 o godzinie 17:10

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Tomasz Świdziński:

Piotr Nabielec:
Wiesz, ja biorę jedną rzecz pod uwagę, którą mogłeś pominąć: według mnie (i Biblii jak ją rozumiem) Bóg jest osobowy i zależy mu na relacji. Nie chodzi o bezwzględne spełnianie jakichśtam praw.

Czemu, skoro mu zalezy, dobiera osoby, ktore sa w stanie miec z nim relacje, w calkowicie losowy sposob? Ja jestem niezdolny, jakkolwiek mocno bym sie nie staral, mialem nawet duzo szczescia urodzic sie w katolickiej rodzinie, ale i tak sie wykoleilem.

Jak byś się poczuł, gdyby Twoja dziewczyna/żona dała Ci zestaw praw do przestrzegania? - sorry to jedyna analogia jaka mi przyszła do głowy.

Mimo tego taki zestaw istnieje. Nie bije, nie gwalce, staram sie szanowac... Jest to nie mniej nie wiecej tylko zestaw zasad.

Pierwsze przykazanie jest o miłości do Boga. Nie da się kochać przepisów. Ja przynajmniej nie umiem.

Wyminales cala moja argumentacje wypychajac sie miloscia. Tej milosci nie ma, jak czytam Biblie to widze karkolomne glupoty pomieszane z madrosciami. Jak czytam historie biblii to widze jak jej ksztalt rzezbila ludzka reka. Jak porownuje tlumaczenia to widze jak kosciol stara sie zatrzec coponiektore idiotyzmy.

Nie widze boskiej milosci, ani w swiecie dookola ani w Pismie Swietym. Wolna wole widze jako koniecznosc, a nie dar. Wiec jeszcze raz - Jedna Ksiazka, czemu jak ja czytam to moje serce milczy?

Czy bog jest swietnym inzynierem (wszechswiat), ale do dupy poeta?Tomasz Świdziński edytował(a) ten post dnia 09.02.10 o godzinie 17:10

raczej odwrotnie...

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Jarosław Budnicki:
a ja widzę, że pierwsze przykazanie jest o MONOPOLU władzy boskiej
a nie o miłości!

Co i po co robi się przed ślubnym kobiercem?
Czy z przymusu ślubuje jakieś pierdoły, które mówią o monopolu jednej osoby na miłość?

Mi się wydaje, że jak to nazywasz - MONOPOL - bierze się właśnie z miłości.
Jak się czuje żona, kiedy stwierdzasz, że ona to za mało do szczęścia i szukasz naokoło?

Przepraszam znów za porównanie tak przyziemne, ale jedyne najpraktyczniejsze jakie mi przychodzi do głowy.

Piotrek

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Piotr Nabielec:

Jarosław Budnicki:
a ja widzę, że pierwsze przykazanie jest o MONOPOLU władzy boskiej
a nie o miłości!

Co i po co robi się przed ślubnym kobiercem?
Czy z przymusu ślubuje jakieś pierdoły, które mówią o monopolu jednej osoby na miłość?

kocham wiele osób,, od rodziny poczynając do innych ludzi...
nie ma w tym monopolu!

a jak chcesz wiedzieć, to kochałem kilka kobiet...
większość bez przysięgi!

Mi się wydaje, że jak to nazywasz - MONOPOL - bierze się właśnie z miłości.
Jak się czuje żona, kiedy stwierdzasz, że ona to za mało do szczęścia i szukasz naokoło?

nie wiem... ale żona i bóg to jakby inna bajka!
ja po jakimś czasie podziękowałem żonie za współżycie
i żyję z inną kobietą... nie wydaje mi się to złe

czyli podjąłem decyzję... a Ty mówisz, że kochać można monopolowo
bo ktoś ucierpi...
ale to jest moje życie i moje decyzje...

Przepraszam znów za porównanie tak przyziemne, ale jedyne najpraktyczniejsze jakie mi przychodzi do głowy.

Piotrek

nie szkodzi...

z bogiem jest jeszcze sprawa prawdy o życiu
i tu jest ZMIAŻDŻENIE CZŁOWIEKA WIERZĄCEGO///
że słuchaj tylko nie
MONOPOL NA WIEDZĘ jest szkodliwy

tak więc pierwsze przykazqanie nie jest o miłości a o monopolu
włądzy

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Tomasz Świdziński:

Piotr Nabielec:
Jak byś się poczuł, gdyby Twoja dziewczyna/żona dała Ci zestaw praw do przestrzegania? - sorry to jedyna analogia jaka mi przyszła do głowy.

Mimo tego taki zestaw istnieje. Nie bije, nie gwalce, staram sie szanowac... Jest to nie mniej nie wiecej tylko zestaw zasad.

Chciałem pokazać dynamikę: to z miłości wynika zestaw zasad, a nie na opak. Moim zdaniem to ważne w tej dyskusji.

Pierwsze przykazanie jest o miłości do Boga. Nie da się kochać przepisów. Ja przynajmniej nie umiem.

Wyminales cala moja argumentacje wypychajac sie miloscia. Tej milosci nie ma, jak czytam Biblie to widze karkolomne glupoty pomieszane z madrosciami.

Np. życie i śmierć Jezusa?
Jeśli chodzi o argumentację którą wyminąłem: faryzeusze chcieli zagiąć Jezusa przez ukamienowanie ladacznicy według prawa. Pytanie: kto lepiej wypełnił prawo?

Wolna wole widze jako koniecznosc, a nie dar.

Możesz rozwinąć?

Wiec jeszcze raz - Jedna Ksiazka, czemu jak ja czytam to moje serce milczy?

Nie wiem. Zauważ jednak jak to pytanie jest inne od wszystkiego co do tej pory napisałeś. Myślę, że gdybyś zmienił podejście z walki z Biblią, Bogiem czy kimśtam zmienił na badanie jaki on jest może Twoje serce mogłoby drgnąć w tym temacie.
Pierwszą książkę jaką mogę Ci polecił mówi o wpływie ziemskiego ojca na pojmowanie Boga.

Czy bog jest swietnym inzynierem (wszechswiat), ale do dupy poeta?

A może chodzi mu o to, żeby go szukać?
Może celowo nie napisał wszystkich praw wszechświata na stronie A4 i każdego z nas uczynił wyjątkowym? Ja tam lubię tą dynamikę.

Pozdrawiam,

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Piotrze, daję Ci plus za kulturę rozmowy!

;-)

to nie jest tak częste zjawisko na forach GL

mimo, że nie zgadzam się w treściami i przesłaniem,
mimo, że się skrajnie różnimy w pojmowaniu religii i wiary
masz dużo taktu, kultury i cierpliwości

gratuluję!Jarosław Budnicki edytował(a) ten post dnia 09.02.10 o godzinie 17:47

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Piotr Nabielec:
Chciałem pokazać dynamikę: to z miłości wynika zestaw zasad, a nie na opak. Moim zdaniem to ważne w tej dyskusji.

Tak, ale zbytnio uogolniasz. Wszystko aldnie wyglada w szerszej perspektywie, ale nie jak zaczniemy przewracac kartki....

milosci nie ma, jak czytam Biblie to widze karkolomne glupoty pomieszane z madrosciami.

Np. życie i śmierć Jezusa?

Ciezko jest argumentowac przeciwko zyciu i nauczaniu Jezusa, ale trzeba pamietac, ze nie byl ani pierwszym ani jedynym.

Co do smierci, to nawet zakladajac, ze byl bogiem, to cala karkolomna logika czemu umarl i jak umarl i jak zrobil to za nas wszystkich (wolna wola?), wydaje mi sie mocno naciagana. Skoro historia z podroza do Betlejem zostala dopisana do jego zyciorysu to dlaczego nie to pokrecone wytlumaczenie jego smierci?
Ciezko sie nawet zgodzic z tym, ze sytuacja odkupienia jest czyms moralnym. Ty nie masz prawa wybaczyc mi ran, ktore zadalem mojej zonie. Kimkolwiek byc nie byl, nawet Bogiem. Wiem, ze to tylko moje zdanie, jezeli istnieje bog, ktory zeslal swojego syna, zeby umarl za mnie na krzyzu 2000 lat temu, to ja niewiele moge w tym temacie zrobic... poza stwierdzeniem, ze moralnosc tego czynu jest watpliwa.

Moje zdanie jest nastepujace, Jezus to byl charyzmatyczny przywodca i nauczyciel, ale tez samobojca, ktory nie posluchal madrych porad matki i wcisnal sie pomiedzy zebatki machiny politycznej... i zostal zamordowany. Troche na wlasne zyczenie.

Jeśli chodzi o argumentację którą wyminąłem: faryzeusze chcieli zagiąć Jezusa przez ukamienowanie ladacznicy według prawa. Pytanie: kto lepiej wypełnił prawo?

Oczywiscie, ze moralnie Jezus byl bardziej 'zaawansowany' niz wiekszosc mu wspolczesnych - ale nadal, zdaje sie, mniej, niz wspolczesne spoleczenstwo. (np. rownouprawnienie kobiet)

Wolna wole widze jako koniecznosc, a nie dar.

Możesz rozwinąć?

Wyszedles z lona matki i przywital Cie wszechswiat, losowy i nieprzyjazny, ale nie ma powrotu, jestes tutaj, razem ze wszystkimi innymi, odpowiedzialny za swoje czyny. Wszystko czego bys nie dokonal, od pomocy innym po samobojstwo jest owocem twojej (i czesto innych) wolnej woli. Nie ma dla Ciebie innej opcji.

Wiec jeszcze raz - Jedna Ksiazka, czemu jak ja czytam to moje serce milczy?

Nie wiem. Zauważ jednak jak to pytanie jest inne od wszystkiego co do tej pory napisałeś. Myślę, że gdybyś zmienił podejście z walki z Biblią, Bogiem czy kimśtam zmienił na badanie jaki on jest może Twoje serce mogłoby drgnąć w tym temacie.
Pierwszą książkę jaką mogę Ci polecił mówi o wpływie ziemskiego ojca na pojmowanie Boga.

Ja nie walcze z nienawisci. Moje podejscie jest wynikiem rozumowania, wiedzy i wolnych wyborow. Powiedzialem nawet, ze punktem wyjscia dla mnie byla katolicka rodzina i wychowanie. Przeszedlem wiekszosc sakramentow, chrzest, pierwsza komunia, bierzmowanie, pamietam radosc jaka towarzyszyla mi niejednokrotnie po wyjsciu z konfesjonalu... ale zanim dotarlem do malzenstwa przeczytalem biblie... I to byl koniec.

Biblia jest rewelacyjna, to spis historyjek przekazywanych sobie przez prymitywne ludy zbieracko-łowieckie, pelna karkolomnych glupot. Zapis poczatkow naszej kultury z milym, aczkolwiek nadal nieco przeterminowanym, akcentem na koncu...

Nastepnie byly studia i kulturoznastwo i argumenty walily jeden za drugim, pozniej ksiazki a nastepnie internet z wisienka na torcie pod tytulem YouTube...

Czemu siedze na tej grupie? Jest dla mnie absolutnie niezrozumiale jak ludzie moga wierzyc w te niestworzone historie... jaka ilosc tlumaczen, racjonalizacji i pseudoargumentow potrafia splodzic, zeby uchronic caloksztalt katedry przed zawaleniam... i nie mowie o tych co widzieli odrastajace rece i demony, bo rozmowa z nimi nie jestem nawet zaiteresowany - oni nadal zyja w sredniowieczu/starozytnosci, ale o osobach takich jak Ty. Wiem, ze widzisz - moze codziennie - cos, co nazywasz osobistym swiadectwem wiary, ale jakbys pojechal do Tybetu to zobaczylbys cos podobnego, jesli nie identycznego, ludzie dokonuja cudow, tylko dzieki wierze... wiecej, wydaje mi sie, ze niektorzy Koreanczycy z Polnocy tez maja wiare, ktora potrafi przenosic gory...

Co do katolickich ksiazek to przeczytalem wiecej niz kilka, bez efektu, niktore sa tak glupie, ze nie mozna przebrnac rzez wiecej niz kilkadziesiat stron, ale niektore sa przyzwoite i przytaczaja dobre, ale nei niedrzucalne, argumenty. Na razie nic mnie nie przekonalo co nie znaczy ze odrzucam boga, jezeli znajde argument, ktory mnie przekona to daje zlowo, zmienie zdanie. ;)

A może chodzi mu o to, żeby go szukać?
Może celowo nie napisał wszystkich praw wszechświata na stronie A4 i każdego z nas uczynił wyjątkowym? Ja tam lubię tą dynamikę.

Napisal wiec jedno z najbardziej pokretnych dziel literatury z jakim przyszlo nam sie zmagac. Bez jednoznacznego rozwiazania. Nie mogl znalezc niczego BARDZIEJ roznego od wymienionej kartki A4?

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Daje plusa Tomaszowi za to, ze jasno wyraził swoje poglądy nie narzucając ich :)

edit: zgadzam się Biblia prosta nie jest.

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Piotr Nabielec:
Chciałem pokazać dynamikę: to z miłości wynika zestaw zasad, a nie na opak.

IMHO, hasło miesiąca. Ri-spekt!

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Tomasz Świdziński:

Piotr Nabielec:
Chciałem pokazać dynamikę: to z miłości wynika zestaw zasad, a nie na opak. Moim zdaniem to ważne w tej dyskusji.

Tak, ale zbytnio uogolniasz. Wszystko aldnie wyglada w szerszej perspektywie, ale nie jak zaczniemy przewracac kartki....

Ja się zgadzam po części - sam nie rozumiem całej Biblii, gorzej - nie znam jej całej! Ale ważne było i jest dla mnie to, że polskie 'słowo' może być w NT użyte jako 'logos' albo 'rhema'. Jeśli słowa nie ożyją w sercu (czy sumieniu) i nie staną się 'rhema' to faktycznie mamy zbitek dziwnych historii. Dla mnie to z jednej strony dar, a z drugiej pewna wrażliwość, którą da się rozwijać - ot choćby jak muzyka, którą najpierw poznajesz, potem potrafisz wyłowić w tle rozmowy, aż słyszysz i rozpoznajesz ją z pokoju obok ledwie słyszalną.
Przykład: Czy w historii o synu marnotrawnym ktoś zwraca uwagę na starszego syna? - nie wiem czy nie to mnie bardziej dotknęło.

Ja uważam, że każda biblijna historia ma swój kontekst i cel - i trzeba rozumieć, że to nie uniwersalna prawda objawiona. To w większości historia prostych ludzi podobnych do mnie.

Czasami myślę sobie przykładowo czytając o Mojżeszu, że cała ta historia jest o jego relacji z Bogiem. Oni się znali, rozmawiali, spierali. Reszta Izraela mówiła 'niech on idzie i z nim pogada i załatwi', oni nigdy tego nie złapali - to dla nich powstało prawo, ofiary i takie tam. Dla mnie dopiero Jezus domknął to martwe koło.

To taka 'rhema' i 'logos' - on Go znał, oni o Nim wiedzieli.

Ty nie masz prawa wybaczyc mi ran, ktore zadalem mojej zonie. Kimkolwiek byc nie byl, nawet Bogiem.

To jest ciekawe. Będę musiał dłużej nad tym podumać...

Czemu siedze na tej grupie? Jest dla mnie absolutnie niezrozumiale jak ludzie moga wierzyc w te niestworzone historie... jaka ilosc tlumaczen, racjonalizacji i pseudoargumentow potrafia splodzic, zeby uchronic caloksztalt katedry przed zawaleniam... i nie mowie o tych co widzieli odrastajace rece i demony, bo rozmowa z nimi nie jestem nawet zaiteresowany - oni nadal zyja w sredniowieczu/starozytnosci, ale o osobach takich jak Ty. Wiem, ze widzisz - moze codziennie - cos, co nazywasz osobistym swiadectwem wiary, ale jakbys pojechal do Tybetu to zobaczylbys cos podobnego, jesli nie identycznego, ludzie dokonuja cudow, tylko dzieki wierze... wiecej, wydaje mi sie, ze niektorzy Koreanczycy z Polnocy tez maja wiare, ktora potrafi przenosic gory...

Może w takim razie parę szczerych słów ode mnie w rewanżu:
Sam nie jestem katolikiem, ale to nie ma tu większego znaczenia - nalepka nic dla mnie nie znaczy - chrześcijaninem jest dla mnie człowiek, który wybrał w sercu i wyznał Jezusa jako zbawiciela.
Cuda. Są fajne, tak samo jak zdolności paranormalne. Ale nie generują nic trwałego - w tym miłości.

Lubię, kiedy coś jest logiczne, przejrzyste i spójne. Wiele lat walczyłem z wszelkimi przejawami religijności. Moja biblioteczka była wypełniona książkami o różnych religiach i filozofiach, 'dziwnych' zjawiskach (że dla przykładu wymienię relacje z 'powrotów' po śmierci klinicznej lub badania nad telepatią), fizyką kwantową i takimi tam.

Po latach orania serca, rozmowach i przeżyciach, chyba ostatecznie pojąłem coś w stylu: mi (i ogólnie nam ludziom) nie brakuje *wiedzy* o tym, jak coś robić, czy powinno wyglądać, ale raczej *uzdolnienia*, żeby czynić to, co mówimy i myślimy. Przykładowo: ilu uzależnionych od pornografii potrafi z tym skończyć widząc, że to rozwala ich związki i małżeństwa? Ilu nie potrafi skończyć i tłumaczy sobie tym, że to jest ok? Myślę: wolność polega na tym, że możesz wybrać to lub to, 50%, i dowiadujesz się, czy jesteś wolny, gdy spróbujesz przestać lub zacząć coś robić.

Ale ... Ogólnie mogę o sobie powiedzieć, że miałem naprawdę udane życie - otoczony wspaniałymi ludźmi, robiłem interesujące rzeczy i zewnętrznie wszystko było ok. W środku trochę zżerające poczucie niskiej wartości, często uleganie jak szmata, pośród euforii lekkie uczucie bezsensu.
Kiedy logiczność różnych sytuacji nie potrafiła zmienić rzeczywistości (ot choćby posiadanie faktycznej racji nie zmienia faktu, że chętnie zamieniłbym posiadanie racji na pełną miłości relację z własnym tatą) zacząłem powoli pękać.

I dzięki różnym ludziom i pewnej 'rhemie' chyba pojąłem jedną rzecz: jeśli Biblia i całe chrześcijaństwo jest o miłości do Boga i o tętniącej życiem relacji z Nim - czemu ja ciągle o Nim czytam? Jak podobała mi się dziewczyna, to jakoś się koło niej trzeba było zakręcić, może przez znajomych?, zacząć rozmawiać, umówić, poznawać, bum. Tak to powinno wyglądać, a nie: wygląda intrygująco, przeczytam o niej książkę, biografię, popytam wszystkich jej znajomych, zainstaluję podsłuch.. przeczytam inne książki o tej książce o niej.

Logicznie podchodząc do sprawy: jeśli mogę _z Nim_ rozmawiać, przebywać i poznawać - to czemu - ja ciągle próbuję _o Nim_ czytać? Może powinienem pogadać i poczytać o tym, jak go poznać?
To ustawiło kierunek - i naprawdę mnie przekonał - trwało to rok.

Wiem jedno - od tamtego czasu zmieniło się wiele z tego, co kiedyś musiałem sobie tłumaczyć i trochę paradoksalnie - dopiero wszystko zaczęło być logiczne i trzymać się kupy. To nie oznacza, że wszystko rozumiem, ale w kwestiach najważniejszych, praktycznych i często bardzo przyziemnych - jest porządek.

Na razie nic mnie nie przekonalo co nie znaczy ze odrzucam boga, jezeli znajde argument, ktory mnie przekona to daje zlowo, zmienie zdanie. ;)

:)
Z różnymi ludźmi rozmawiałem. Wygląda, że naprawdę poważnie podchodzisz do tematu. W ogóle szacunek za całą wypowiedź - pośród różnych przepychanek to jak muzyka wśród zgrzytu.

Z książek, które przeczytałem, a przyszły mi do głowy, jako naprawdę wartościowe i fajne do dyskusji:
"Chrześcijaństwo po prostu" C.S.Lewis (ten od Narni, lekkie, ale gimnastykujące)
"Zbyt zajęci by się nie modlić" Bill Hybels (to był mój przełom w podejściu do modlitwy)
"Winning the battle within" Neil T. Anderson (w ogóle większość Andersona; o walce w umyśle i w duchu - niesamowicie przeżyłem)

Pozdrowienia,

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Piotr Nabielec:
Ja uważam, że każda biblijna historia ma swój kontekst i cel - i trzeba rozumieć, że to nie uniwersalna prawda objawiona. To w większości historia prostych ludzi podobnych do mnie.

Samego siebie jeszcze nie komentowałem ;)
Ale ... w kontekście tego, że Biblia jest też o ludziach i ich historiach przypomniało mi się:

Abraham kłamał.
Sara wyśmiała Boże obietnice.
Mojżesz jąkał się.
Żona Ozeasza była prostytutką.
Jakub był kłamcą.
Dawid miał romans.
Piotr bał się śmierci.
Jan był sprawiedliwy we własnych oczach.
Paweł był mordercą.
Podobnie Mojżesz.
Jeremiasz miał depresje i myśli samobójcze.
Eliasz wypalił się.
Maria była leniwa.
[...]

Pozdrawiam,

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Piotr Nabielec:
że polskie 'słowo' może być w NT użyte jako 'logos' albo 'rhema'. Jeśli słowa nie ożyją w sercu (czy sumieniu) i nie staną się 'rhema' to faktycznie mamy zbitek dziwnych historii. Dla mnie to z jednej strony dar, a z drugiej pewna wrażliwość,
którą da się rozwijać - ot choćby jak muzyka, którą

(...)

Przykład: Czy w historii o synu marnotrawnym ktoś zwraca uwagę
na starszego syna? - nie wiem czy nie to mnie bardziej dotknęło.

Syn Abrahama, zaprowadzony na gore, zwiazany polozony na stosie i prawie spalony przez ojca... takie czytanie w kolko niewiele daje, moze i udaje sie wycisnac odrobine wiecej piekna, ale tez 'strasznosci'.

Ja uważam, że każda biblijna historia ma swój kontekst i cel - Jakie masz podstawy, zeby tak uwazac?

cała ta historia jest o jego relacji z Bogiem. Oni się znali,
rozmawiali, spierali. Reszta Izraela mówiła 'niech on idzie i z > nim pogada i załatwi', oni nigdy tego nie złapali - to dla nich > powstało prawo, ofiary i takie tam. Dla mnie dopiero Jezus domknął to martwe koło.

...ale oni to my, no nie? Co do Jesusa to prawda, gdzyby nie on to Biblia bylaby w 99% niezjadliwa.

Ty nie masz prawa wybaczyc mi ran, ktore zadalem mojej zonie.
Kimkolwiek byc nie byl, nawet Bogiem.

To jest ciekawe. Będę musiał dłużej nad tym podumać...

To ma 100% sensu, smierc Jezusa za odklupienie grzechow wszystkich ma wszystkie cechy kozla ofiarnego, bardzo prymitywna i wystepujacego we wszystkich kulturach... to wszystko, jakby juz nie bylo dosc, okraszone symbolicznym kanibalizmem...

Może w takim razie parę szczerych słów ode mnie w rewanżu:
Sam nie jestem katolikiem, ale to nie ma tu większego znaczenia -wiem, wiem

Cuda. Są fajne, tak samo jak zdolności paranormalne. Ale nie generują nic trwałego - w tym miłości.

(...)

'dziwnych' zjawiskach (że dla przykładu wymienię relacje z 'powrotów' po śmierci klinicznej lub badania nad telepatią), fizyką kwantową i takimi tam.

Pomieszales za duzo rzeczy. Ja nie wierze ze telepatia, cuda czy inne paranormale rzeczy kiedykolwiek zostaly udowodnione (a uniwersytety badaja takie rzeczy uzywajac metody naukowej).

i myślimy. Przykładowo: ilu uzależnionych od pornografii potrafi z tym skończyć widząc, że to rozwala ich związki i małżeństwa? Ilu nie potrafi skończyć i tłumaczy sobie tym, że to jest ok? Myślę: wolność polega na tym, że możesz

Kosmos. Co to jest uzaleznienie od pornografii? Nawet nie istnieje taka jednostka chorobowa... czy to nie jest tak, ze zona wychowana przez proboszcza w Bialymstoku bije meza jak on sobie kupi Playboya? Pewnie nie, ale czemu - do jasnej anielki - nie ma takiej choroby? Zagadka. Ciezko mi jest to sobie wyobrazic.

Kiedy logiczność różnych sytuacji nie potrafiła zmienić rzeczywistości (ot choćby posiadanie faktycznej racji nie zmienia faktu, że chętnie zamieniłbym posiadanie racji na pełną miłości relację z własnym tatą) zacząłem powoli pękać.

Daj ta ksiazke o tacie i bogu, z checia przeczytam. ;)

I dzięki różnym ludziom i pewnej 'rhemie' chyba pojąłem jedną rzecz: jeśli Biblia i całe chrześcijaństwo jest o miłości do Boga i o tętniącej życiem relacji z Nim - czemu ja ciągle o Nim czytam? Jak podobała mi się dziewczyna, to jakoś się koło niej trzeba było zakręcić, może przez znajomych?, zacząć rozmawiać, umówić, poznawać, bum. Tak to powinno wyglądać, a nie: wygląda intrygująco, przeczytam o niej książkę, biografię, popytam wszystkich jej znajomych, zainstaluję podsłuch.. przeczytam inne książki o tej książce o niej.

...coz ja mam wrazenie ze zyje na bezludnej wyspie, zadnych dziewczyn dookola, ale jest grupa ludzi, ktora o nich zawziecie dyskutuje... skoro ja nic niie potrafie dostrzec to chociaz poslucham argumentow, no nie?

Logicznie podchodząc do sprawy: jeśli mogę _z Nim_ rozmawiać,
przebywać i poznawać - to czemu - ja ciągle próbuję _o Nim_ czytać? Może powinienem pogadać i poczytać o tym, jak go poznać?
To ustawiło kierunek - i naprawdę mnie przekonał - trwało to rok.

Tak samo moja tesciowa modli sie do duchow, zdaje sie ze ma z nimi calkiem osobisty kontakt... posluchalbys jej argumentow czy duch przodkow wplywaja na nasze zycie? Ja nie... i stety/niestety Twoja relacja z Bogiem wydaje mi sie nie mniej, a moze nawet bardziej, abstrakcyjna...

najważniejszych, praktycznych i często bardzo przyziemnych - jest porządek.

Zupelnie jak u mnie. :)

Z różnymi ludźmi rozmawiałem. Wygląda, że naprawdę poważnie podchodzisz do tematu. W ogóle szacunek za całą wypowiedź - pośród różnych przepychanek to jak muzyka wśród zgrzytu.

Podchodze powaznie do wiekszosci rzeczy do ktorych podchodze (a przynajmniej sie staram), ale musisz wiedziec, ze ten szacunek jest nieco powierzchowny, jakbym mial powiedziec szczerze to ludzie, ktorzy wierza w boga sa dla mnie w takim samym bledzie jak Ci co mowia, ze trawa jest niebieska a niebo zielone... tak nie jest, widze to bardzo jasno, i wydaje mi sie, ze twierdzenie inaczej jest, przynajmniej odrobine, dziwne.

Z książek, które przeczytałem, a przyszły mi do głowy, jako naprawdę wartościowe i fajne do dyskusji:
"Chrześcijaństwo po prostu" C.S.Lewis (ten od Narni, lekkie, ale Nie lubie go, costam, jego czytalem i facej jest inteligentny, ale broni przegranej sprawy. :)

"Zbyt zajęci by się nie modlić" Bill Hybels (to był mój przełom w podejściu do modlitwy)
"Winning the battle within" Neil T. Anderson (w ogóle większość Andersona; o walce w umyśle i w duchu - niesamowicie
przeżyłem)

Poszukam, byc moze i przeczytam.

Reasumujac, ja odrzucam wszystko co niefizyczne, bo z samej definicji, nie moze oddzialywac z fizycznym... wiec nie powinno nas zajmowac. Jezeli zas moze oddzialywac to po co robi to w taki sposob zeby to wygladalo jak sciema. Bawi sie z nami bog w chowanego? Stary i Nowy Testament to ksiazki polityczne, wystarczy poczytac ich historie... z reszta mowi sie ze najlepszym sposobem, zeby stracic wiare jest pojscie do seminarium (sorry laski, tylko dla facetow).

Religia to cos, co w prehistorii umozliwilo nam w jakis umiarkowany sposob okielznanie niezrozumialego swiata, ale nadeszlo oswiecenie i wyroslismy z eopki zabobonow... a jak nie my to nasze dzieci...

Temat: Problemy z interpretowaniem fragmentów Biblii?

Tomasz Świdziński:

Piotr Nabielec:

Syn Abrahama, zaprowadzony na gore, zwiazany polozony na stosie i prawie spalony przez ojca... takie czytanie w kolko niewiele daje, moze i udaje sie wycisnac odrobine wiecej piekna, ale tez 'strasznosci'.

Bezwzględne posłuszeństwo Bogu. Próba. Może częściowe niezrozumienie jego charakteru. Wiele lat później inny Ojciec daje swojego Syna na ofiarę, ale to nie On go zabija - ludzie go zatłuką na śmierć. Za nic.

Pomieszales za duzo rzeczy. Ja nie wierze ze telepatia, cuda czy inne paranormale rzeczy kiedykolwiek zostaly udowodnione (a uniwersytety badaja takie rzeczy uzywajac metody naukowej).

Akurat tutaj nie ma w co wierzyć - to czysta nauka. Mnie interesował fakt w ogóle jak oni to próbują badać i udowadniać.

Kosmos. Co to jest uzaleznienie od pornografii?

Wikipedia: uzależnienie - "nabyta silna potrzeba wykonywania jakiejś czynności lub zażywania jakiejś substancji.".
Kiedy próbujesz przestać coś robić, a nie możesz to jest uzależnienie.

Nawet nie istnieje taka jednostka chorobowa...

Kto ustala co jest jednostką chorobową?
Możesz rzucić rocznym obrotem w branży pornograficznej.

czy to nie jest tak, ze zona wychowana przez proboszcza w Bialymstoku bije meza jak on sobie kupi Playboya? Pewnie nie, ale czemu - do jasnej anielki - nie ma takiej choroby? Zagadka. Ciezko mi jest to sobie wyobrazic.

Staaary.. weź swoich kumpli i najszczerzej jak potrafisz zapytaj ilu z nich rzuciłoby oglądanie pornografii, gdyby tylko umieli. Chyba, że tylko ja spotkałem takie dziesiątki pokrzywieńców z różnych stron świata.

Daj ta ksiazke o tacie i bogu, z checia przeczytam. ;)

Pierwsze co mi przychodzi do głowy to Jack Frost 'W objęciach Ojca'. Jest parę innych, ale chyba ta najlepiej mi weszła.

...coz ja mam wrazenie ze zyje na bezludnej wyspie, zadnych dziewczyn dookola, ale jest grupa ludzi, ktora o nich zawziecie dyskutuje... skoro ja nic niie potrafie dostrzec to chociaz poslucham argumentow, no nie?

Nie masz wrażenia, że to jak czytanie kama sutry przez dziewicę?

Logicznie podchodząc do sprawy: jeśli mogę _z Nim_ rozmawiać,
przebywać i poznawać - to czemu - ja ciągle próbuję _o Nim_ czytać? Może powinienem pogadać i poczytać o tym, jak go poznać?
To ustawiło kierunek - i naprawdę mnie przekonał - trwało to rok.

Tak samo moja tesciowa modli sie do duchow, zdaje sie ze ma z nimi calkiem osobisty kontakt... posluchalbys jej argumentow czy duch przodkow wplywaja na nasze zycie? Ja nie... i stety/niestety Twoja relacja z Bogiem wydaje mi sie nie mniej, a moze nawet bardziej, abstrakcyjna...

No nic... Biblia i zdrowy rozsądek mówią, że poznamy po owocach.
Możemy za 10 lat zobaczyć moje życie, Twoje i teściowej oraz ile ludzi poszło za naszymi wartościami (wliczając dzieci).

ludzie, ktorzy wierza w boga sa dla mnie w takim samym bledzie jak Ci co mowia, ze trawa jest niebieska a niebo zielone... tak nie jest, widze to bardzo jasno, i wydaje mi sie, ze twierdzenie inaczej jest, przynajmniej odrobine, dziwne.

Wierzysz w co chcesz, ja też, wolny wybór mamy.

Nigdzie nie dojdziesz walcząc przeciw czemuś. Musisz zaproponować sensowną alternatywę. W średniowieczu palono książki, czego Ty jestes raczej przeciwieństwem - ale dla mnie wieje tym samym - próbowano zwalczać coś zamiast poświęcić życie na coś co buduje i dodaje wartość.

Pozdrawiam,