Temat: Piwnica fakty i mity

Spotkałem podobną ilość zwolenników jak i przeciwników piwnic. Sam jestem zwolennikiem, bo jakoś nie wyobrażam sobie kotłowni obok kuchni czy łazienki. Wielu przeciwników stosuje argument ceny piwnicy, że podwyższa ona koszt inwestycji jednak patrząc całościowo, robiąc piwnicę zmniejszamy obrys budynku a więc powierzchnię dachu, ścian nośnych i stropu, więcej działki i nie wymieniamy gruntu wewnątrz. Ocieplenie, podstawowa izolacja termiczna i mechaniczna oraz drenaż jest wskazana w obu przypadkach. Drugim argumentem jest woda w piwnicy. Czy prawidłowo wykonana izolacja piwnicy musi i tak przeciekać? Czytałem o powłokach izolacyjnych, które wytrzymują stałe parcie wody o wysokości 5m, a więc 1,5 czy 2 metry nie powinno być problemem.
Jak uważacie drodzy forumowicze? Podzielcie się doświadczeniami, wiedzą i opinią.

Temat: Piwnica fakty i mity

Odpuściłam piwnicę, ponieważ wodę mam na 0,9m. Znalezienie ekipy, która wykona ją prawidłowo jest bardzo dyskusyjne. Dwa - kotłownię mam przy garażu, razem z pralnią, nie widzę problemu. Trzy - nie mam potrzeby posiadania piwnicy, bo nie widzę dla niej zastosowania. A miejsce na zbieractwo nie jest mi potrzebne. Cztery : w piwnicy się nie mieszka, więc w mojej konfiguracji nie zaoszczędzą na dachu, ścianach etc a jedynie będzie to dodatkowy koszt. Koszt piwnicy nie różni się praktycznie niczym od kosztu wykonania kolejnej kondygnacji. Oczywiście można zaoszczędzić na wykończeniu, ale jeśli już posiadać piwnicę to nie tylko po to, by trzymać w niej graty i piec. Więc jeśli jednak funkcje użytkowe to przyda się np;. łazienka. Której wykończenie kosztuje tak jak każdej innej łazienki. Podobnie instalacje wew, oświetlenie, tynki, malowanie, podłogi etc. etc.
Ja odpuściłam, ale każdy ma inne potrzeby :) P.s wino trzymam w winiarce :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 15.06.14 o godzinie 12:48

Temat: Piwnica fakty i mity

A ja generalnie polecam piwnice wszystkim kto potrzebuje miejsce na różności (czytaj- graty) lub ma zapędy do robótek ręcznych pod warunkim że woda gruntowa jest poniżej poziomu posadowienia. W każdym innym przypadku odradzam bo koszty izolacji mogą położyć budżet budowy. No i jak przedmówcy napisali dobry wykonawca do wykonania dobrze izolacji też swoje kosztuje.
Mój znajomy w piwnicy zamontował pompe ciepła powietrze-woda i sobie chwali bo parametry powitrza pobieranego przez to urządzenie są zawsze takie same, a co za tym idzie wie ile go bedzie kosztowało ogrzewanie domu.
Więc piwnica sie przydaje.

Temat: Piwnica fakty i mity

Grzegorz S.:
A ja generalnie polecam piwnice wszystkim kto potrzebuje miejsce na różności (czytaj- graty) lub ma zapędy do robótek ręcznych pod warunkim że woda gruntowa jest poniżej poziomu posadowienia.

To nie lepiej wtedy większy garaż/strych niż ryć w ziemi?
Jak dla mnie to piwnica ma sens tylko klasyczna ziemianka, jak ktoś ma potrzeby przechowywania plonów z ogródka, przetworów czy do specyficznych celów gdzie ten mikroklimat jest potrzebny. Ale nie do zastosowań, do których może z powodzeniem wystarczyć garaż, pomieszczenie gospodarcze na powierzchni czy strych.

Mój znajomy w piwnicy zamontował pompe ciepła powietrze-woda i sobie chwali bo parametry powitrza pobieranego przez to urządzenie są zawsze takie same, a co za tym idzie wie ile go bedzie kosztowało ogrzewanie domu.

Czyli schładza zimną piwnicę żeby ogrzać CWU/dom? To w tej piwnicy niezłą pewnie ma chłodnię.
Skąd w tej piwnicy bierze się ciepło, które pompa pompuje w wodę? To nie ma sensu.Ten post został edytowany przez Autora dnia 15.06.14 o godzinie 15:58

Temat: Piwnica fakty i mity

Mariusz G.:

Jak dla mnie to piwnica ma sens tylko klasyczna ziemianka, jak ktoś ma potrzeby przechowywania plonów z ogródka, przetworów czy do specyficznych celów gdzie ten mikroklimat jest potrzebny.

To nie mogłeś wprost napisać, że do pędzenia :).

Temat: Piwnica fakty i mity

Irek Ś.:
To nie mogłeś wprost napisać, że do pędzenia :).

Pędzić lepiej po bieżni.
Miałem na myśli dojrzewanie szynki, piwa, wina :P

Temat: Piwnica fakty i mity

Mariusz G.:

Grzegorz S.:
A ja generalnie polecam piwnice wszystkim kto potrzebuje miejsce na różności (czytaj- graty) lub ma zapędy do robótek ręcznych pod warunkim że woda gruntowa jest poniżej poziomu posadowienia.

Mój znajomy w piwnicy zamontował pompe ciepła powietrze-woda i sobie chwali bo parametry powitrza pobieranego przez to urządzenie są zawsze takie same, a co za tym idzie wie ile go bedzie kosztowało ogrzewanie domu.

Czyli schładza zimną piwnicę żeby ogrzać CWU/dom? To w tej piwnicy niezłą pewnie ma chłodnię.
Skąd w tej piwnicy bierze się ciepło, które pompa pompuje w wodę? To nie ma sensu.

Jak to skąd? Z ziemi :-)

Pomysł ciekawy, choć w lecie z kolei pompa będzie miała niższą sprawność ze względu na niższą temperaturę w piwnicy niż na zewnątrz, ale w lecie pompa pracuje tylko do c.w.u. Koncepcja ma sens pod warunkiem posiadania dobrej izolacji pomiędzy piwnicą a resztą domu i jednocześnie braku izolacji termicznej podłogi w samej piwnicy, aby ciepło z ziemi mogło swobodnie przepływać.

Temat: Piwnica fakty i mity

Zbigniew B.:
Jak to skąd? Z ziemi :-)

No proszę. Ludzie setki metrów kwadratowych rozkopują, żeby zakopać setki metrów wymiennika, a tu wystarczy to, co ziemia odda powietrzu przez kilka metrów kwadratowych.
I po co ci naiwni takie koszty ponoszą zakopując wymiennik gruntowy?

Temat: Piwnica fakty i mity

Mariusz G.:

Zbigniew B.:
Jak to skąd? Z ziemi :-)

No proszę. Ludzie setki metrów kwadratowych rozkopują, żeby zakopać setki metrów wymiennika, a tu wystarczy to, co ziemia odda powietrzu przez kilka metrów kwadratowych.
I po co ci naiwni takie koszty ponoszą zakopując wymiennik gruntowy?

Powierzchnia metra bieżącego wymiennika o fi 2,5 cm jest niewielka, to i długi musi być. A powierzchnia piwnicy przypadająca na dom jednorodzinny ma przeważnie tyle metrów ile parter tegoż domu, a nie kilka jak w bloku, więc rozwiązanie nie tak zupełnie pozbawione sensu - gdy już się ma piwnicę. Bo raczej bez sensu byłoby budowanie piwnicy po to aby wstawiać tam pompę ciepła, kolektor wyjdzie z pewnością znacznie taniej. Ale jak ktoś już ma piwnicę, i robi kompleksową termomodernizację, to można by to rozważyć...

Temat: Piwnica fakty i mity

Zbigniew B.:
Powierzchnia metra bieżącego wymiennika o fi 2,5 cm jest niewielka, to i długi musi być.

Powierzchnia styku, to jedno. I wcale taka małą nie wychodzi.
Ale ważniejsza jest powierzchnia, z jakiej odbiera ciepło. 100-150m2, nawet, gdyby cały budynek był podpiwniczony i bez przegród pionowych to mało.
Trzecia rzecz, to wymiennik gruntowy nie jest izolowany powietrzem, jak w przypadku wstawienia pompy powietrznej do piwnicy.
Kolejny problem, to do jakiej temperatury trzeba schłodzić powietrze, żeby odebrało ciepło do ziemi? Jak głęboko w końcu ziemia zostanie zmrożona bez dopływu ciepła z góry?

Ale jak ktoś już ma piwnicę, i robi kompleksową termomodernizację, to można by to rozważyć...

Perpetuum mobile? Odkryty grunt dostaje ciepło od powietrza, od słońca, od deszczu...
Czy w końcu ziemia zostanie zmrożona na pewną maksymalną głębokość i pompa powie "w piwnicy jest -50%, grunt ma -30, na głębokości 4m jest -5, nie wyciągnę z tego ani miliwatogodziny ciepła"Ten post został edytowany przez Autora dnia 16.06.14 o godzinie 23:49

Temat: Piwnica fakty i mity

Mariusz G.:

Zbigniew B.:
Powierzchnia metra bieżącego wymiennika o fi 2,5 cm jest niewielka, to i długi musi być.

Powierzchnia styku, to jedno. I wcale taka małą nie wychodzi.

Taka wychodzi że kolektor musi być odpowiednio długi.

Ale ważniejsza jest powierzchnia, z jakiej odbiera ciepło.

Chyba objętość?

100-150m2, nawet, gdyby cały budynek był podpiwniczony i bez przegród pionowych to mało.

Mało do czego? Jeśli grunt jest gliniasty i wilgotny, da 30-40 W z m.kw., co wystarczy do pracy pompy o mocy 4-5 kW, a taka wystarczy do zasilenia w c.o. i c.w.u. dobrze izolowanego budynku z odzyskiem ciepła z wentylacji.

Trzecia rzecz, to wymiennik gruntowy nie jest izolowany powietrzem, jak w przypadku wstawienia pompy powietrznej do piwnicy.

Gdziekolwiek nie wstawisz powietrznej PCi, będzie "izolowana" powietrzem ;-) Taka konstrukcja, dlatego przepływ na dolnym źródle liczy się w metrach sześciennych a nie w litrach, ale i opory ruchu mniejsze.

Kolejny problem, to do jakiej temperatury trzeba schłodzić powietrze, żeby odebrało ciepło do ziemi?

Do niższej niż temperatura ziemi. Na głębokości 2 metrów temperatura gruntu wynosi normalnie ok 10+-3 st.C. Pod budynkiem z zaizolowanymi ścianami fundamentowymi wahania będą mniejsze.

Jak głęboko w końcu ziemia zostanie zmrożona bez dopływu ciepła z góry?

Nie zostanie zmrożona. Tzw. przemarzanie kolektora to typowa urban legend.

Ale jak ktoś już ma piwnicę, i robi kompleksową termomodernizację, to można by to rozważyć...

Perpetuum mobile? Odkryty grunt dostaje ciepło od powietrza, od słońca, od deszczu...
Czy w końcu ziemia zostanie zmrożona na pewną maksymalną głębokość i pompa powie "w piwnicy jest -50%, grunt ma -30, na głębokości 4m jest -5, nie wyciągnę z tego ani miliwatogodziny ciepła"

To jeśli tak to w jaki sposób działają kolektory pionowe? Bo pracują na głębokościach gdzie wpływ słońca i atmosfery nie dociera. Też są perpetuum mobile? A dziwnym trafem mają kilkakrotnie wyższą wydajność od poziomych i są mniej podatne na spadek wydajności podczas sezonu grzewczego.

Temat: Piwnica fakty i mity

Zbigniew B.:

100-150m2, nawet, gdyby cały budynek był podpiwniczony i bez przegród pionowych to mało.

Mało do czego? Jeśli grunt jest gliniasty i wilgotny, da 30-40 W z m.

Moment. Skoro ziemia sama tak grzeje, to po co w ogóle pompa ciepła? 30-40W/m2 (czy nie kwadratowy?) to dla dobrze ocieplonego domu powinno wystarczyć. Czyli wystarczy nie izolować?

Gdziekolwiek nie wstawisz powietrznej PCi, będzie "izolowana" powietrzem ;-)

Tylko wtedy ciepło pochodzi z wielu m3 powietrza. Schłodzone idzie w hen, bo jest dużo ciepłego dookoła. A w piwnicy schłodzone musi się ogrzać od gruntu i tak sobie krąży. A jakby było dobrym przewodnikiem, to nie byłoby betonu komórkowego i nie miałby sensu umieszczanie go między szybami w oknach.

Kolejny problem, to do jakiej temperatury trzeba schłodzić powietrze, żeby odebrało ciepło do ziemi?

Do niższej niż temperatura ziemi. Na głębokości 2 metrów temperatura gruntu wynosi normalnie ok 10+-3 st.C. Pod budynkiem z zaizolowanymi ścianami fundamentowymi wahania będą mniejsze.

I co ile czasu trzeba schłodzoną ziemię wymienić na ciepłą, żeby dalej oddawała ciepło?

Jak głęboko w końcu ziemia zostanie zmrożona bez dopływu ciepła z góry?

Nie zostanie zmrożona. Tzw. przemarzanie kolektora to typowa urban legend.

Praw fizyki nie oszukasz, i nie bądź Pan głąb. Skoro odbierasz ciepło, to temperatura spada. W końcu zamarza. Tak np. zamarza ziemia zimą. Potem dostaje ciepły deszczyk, promienie słońca i się roztapia. Ale to pod gołym niebem. W piwnicy, jak ciągle będzie tylko odbierane ciepło, to będzie coraz bardziej wychładzana i coraz głębiej zamarznięta. Na ile tylko wyrobi pompa. No, chyba że mowa o Yellowstone. Tam energia geotermalna ogrzeje ziemię.

To jeśli tak to w jaki sposób działają kolektory pionowe?

A no właśnie. Po co wiercić, skoro wystarczy to, co ziemia odda powietrzu na tak małej powierzchni?

Bo pracują na głębokościach gdzie wpływ słońca i atmosfery nie dociera.

Oczywiście, że dociera. Woda deszczowa dociera? Jak nie, to skąd się bierze? A woda to całkiem fajny nośnik ciepła. W wielu miejscach wykorzystywany. Ogrzewa się od słońca w jeziorku, morzu, drzewa parują. Skrapla się i spada ciepły deszczyk który wsiąka.Ten post został edytowany przez Autora dnia 19.06.14 o godzinie 01:52

Temat: Piwnica fakty i mity

Mariusz G.:

Zbigniew B.:

Bo pracują na głębokościach gdzie wpływ słońca i atmosfery nie dociera.

Oczywiście, że dociera. Woda deszczowa dociera? Jak nie, to skąd się bierze? A woda to całkiem fajny nośnik ciepła. W wielu miejscach wykorzystywany. Ogrzewa się od słońca w jeziorku, morzu, drzewa parują. Skrapla się i spada ciepły deszczyk który wsiąka.

Średnia temperatura w Polsce (Warszawa) to 8,5 st.C. Jak się uwzględni średnią ważoną z rozkładu opadów to wyjdzie niecałe 11. Tymczasem temperatura gruntu poniżej strefy wahań sezonowych to 10 st.C. Jakby nawet cały opad wsiąkał, co nie ma miejsca bo jest parowanie i spływ powierzchniowy, to energia którą jest w stanie oddać na dyskutowanej powierzchni 100 m2 wynosi rocznie ok. 60 kWh. To jest zupełnie nieistotna wartość w stosunku do tego co można z tej powierzchni rocznie wyciągnąć bez ryzyka przechłodzenia.

Temat: Piwnica fakty i mity

Mariusz G.:

Zbigniew B.:

100-150m2, nawet, gdyby cały budynek był podpiwniczony i bez przegród pionowych to mało.

Mało do czego? Jeśli grunt jest gliniasty i wilgotny, da 30-40 W z m.

Moment. Skoro ziemia sama tak grzeje, to po co w ogóle pompa ciepła? 30-40W/m2 (czy nie kwadratowy?) to dla dobrze ocieplonego domu powinno wystarczyć. Czyli wystarczy nie izolować?

Sama to tylko entropia rośnie ;-)

Żeby wyciągnąć ciepło musisz mieć kolektor z czynnikiem którego temperatura jest niższa od temperatury gruntu i pompę która przez wymiennik pobierze owe ciepło z kolektora. Tu czynnikiem jest powietrze a rolę kolektora ma pełnić piwnica.

Temat: Piwnica fakty i mity

Mariusz G.:

Zbigniew B.:
Gdziekolwiek nie wstawisz powietrznej PCi, będzie "izolowana" powietrzem ;-)

Tylko wtedy ciepło pochodzi z wielu m3 powietrza. Schłodzone idzie w hen, bo jest dużo ciepłego dookoła. A w piwnicy schłodzone musi się ogrzać od gruntu i tak sobie krąży. A jakby było dobrym przewodnikiem, to nie byłoby betonu komórkowego i nie miałby sensu umieszczanie go między szybami w oknach.

Między szybami jest argon. Beton rzecz jasna byłby lepszy od powietrza, gdyby nie zastygał tak szybko ;-)

Skoro powietrze potrafi oddać ciepło w pompie na niewielkiej powierzchni wymiennika to będzie też w stanie je pobrać z gruntu poprzez nieizolowaną termicznie betonową podłogę piwnicy.

Temat: Piwnica fakty i mity

Mariusz G.:

I co ile czasu trzeba schłodzoną ziemię wymienić na ciepłą, żeby dalej oddawała ciepło?

Nie trzeba. Przecież cały czas następuje przepływ ciepła z głębszych i sąsiednich warstw gruntu. Poza tym pompa ciepła nie pracuje na okrągło ale przez ok. 2000 godzin w roku więc jest dużo czasu na regenerację.

Temat: Piwnica fakty i mity

Mariusz G.:

Zbigniew B.:

Jak głęboko w końcu ziemia zostanie zmrożona bez dopływu ciepła z góry?

Nie zostanie zmrożona. Tzw. przemarzanie kolektora to typowa urban legend.

Praw fizyki nie oszukasz, i nie bądź Pan głąb.

Wreszcie jakiś konkretny argument. Gratulacje ;-)

Skoro odbierasz ciepło, to temperatura spada. W końcu zamarza. Tak np. zamarza ziemia zimą. Potem dostaje ciepły deszczyk, promienie słońca i się roztapia. Ale to pod gołym niebem. W piwnicy, jak ciągle będzie tylko odbierane ciepło, to będzie coraz bardziej wychładzana i coraz głębiej zamarznięta.

Po pierwsze, jeżeli nie przekroczysz granicy wydajności cieplnej gruntu, to nic nie zamarznie. Owszem, trochę się schłodzi, podobnie jak grunt wokół kolektora glikolowego, lecz się zregeneruje w czasie gdy pompa nie pracuje. Owszem, fakt izolacji gruntu przez budynek od promieniowania słonecznego będzie miał znaczenia, ale również w okresie zimowym tenże budynek zmniejszy straty ciepła z gruntu do atmosfery. Wystarczy się przyjrzeć wykresom temperatur w funkcji głębokości i pory roku.

Temat: Piwnica fakty i mity

Mariusz G.:

Zbigniew B.:
To jeśli tak to w jaki sposób działają kolektory pionowe?

A no właśnie. Po co wiercić, skoro wystarczy to, co ziemia odda powietrzu na tak małej powierzchni?

Bo kolektor wychodzi taniej niż budowa piwnicy. I nie ma groźby że go woda zaleje.

Temat: Piwnica fakty i mity

Troche panowie odjechaliscie od tematu, ale kozystajac z waszej wiedzy, chcialbym zapytac czy tzw. Gwc trzeba zasilac wentylatorem czy grawitacyjny system kominowy bylby w stanie pociagnac powietrze do domu sam na zasadzie ciagu? Glikolowe gwc czy pompa ciepla mnie raczej nie interesuja, gdyz inwestycja w malym domu nigdy sie nie zwroci.