GoldenLine
Zaloguj się
Temat zamknięty.

Wypadek

Wypadek

konto usunięte

Temat: Wypadek

Marcin S.:
Zauważ, że od kilku lat nie ma już też kary za podanie fałszywych informacji Zespołowi. Kiedyś to było i trzeba było nawet o tym informować poszkodowanego. Teraz każdy może mówić co chce.

Nie.
Poszkodowanego nigdy nie uprzedzało się o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Uprzedzało się świadków.
Zniesiono to wówczas, gdy okazało się, że było to bezprawne, z uwagi na to, że ustalanie okolicznosci i przyczyn wypadku i zbieranie informacji od świadków odbywa się na podstawie ROZPORZĄDZENIA a nie USTAWY.
A taka odpowiedzialność moze być zapisana wyłącznie ustawowo, a nie w rozporządzeniu.
Podobnie nie jest też tak, że "każdy moze mówić co chce". Bo:
- poszkodowany - owszem, może, ale musi liczyć się z tym, ze jeśli okaze się, że łże to moze zostać w konsekwencji zwolniony z pracy (z tytułu odpowiedzialnosci służbowej - próba wyłudzenia świadczeń, oszukiwanie pracodawcy itp.).
- świadkowie - jeśli też są pracownikami, to mają gorzej, bo i ze względów j.w. ale i dlatego, że - JEŚLI - sprawa trafi do sądu, to już TAM, przed obliczem sądu muszą mówić prawdę, bo są wówczas właśnie pouczani o odpowiedzialności karnej (poszkodowany - nie.).

Zdumiewa mnie podejście, które tu prezentujecie..... Poszkodowany owinie sobie głowę bandazem i powie, że mu ją prawie odrąbało, albo przyjdzie z zabandażowaną nogą, opierając się o kuli, mówiąc, że ją sobie złamał i Wy tak wpiszecie i uznacie i stwierdzicie uraz, jego rodzaj i umiejscowienie, bez lekarskiego dokumentu?

GRATULUJĘ. :DTen post został edytowany przez Autora dnia 29.06.14 o godzinie 12:06
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

@Ewa:

Moje podejście a podejście np. PIPy to dwie różne rzeczy. To co ja mówię, mówię na podstawie tego co na okresowym mówili PIPowcy.

Po drugie pokaż mi jakikolwiek przepis mówiący o tym, że masz prawo (bo już nawet nie powiem o obowiązku) otrzymania dokumentacji lekarskiej? Nie ma tego. Są tylko różne interpretacje. Podkreślam raz jeszcze - ja bez takich dokumentów nie uznaję. Zarazem jednak PIPa ma podejście mówiące o tym, że nie powinniśmy takiej dokumentacji żądać.

Ty masz stwierdzić, czy spełnia definicję...tyle. Jak ma nogę zabandażowaną, to jakiś uraz jest.

Ale ostatecznie, raz jeszcze - ja robię tak jak wszyscy a to jest informacja uzyskana podczas szkolenia okresowego. Więcej nie chcę tego powtarzać.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Marcin S.:
Jak ma nogę zabandażowaną, to jakiś uraz jest.

:-)
Nie. Jak ma nogę zabandażowaną, to znaczy to tylko tyle dla zespołu, że pracownik ma bandaż na nodze. :-)
I wówczas można napisać jedynie w p. 4, na podstawie wysłuchania poszkodowanego, że "pracownik powiedział , że doznał urazu - takiego a takiego, na dowód czego okazał obandażowaną nogę" .
A tam, gdzie "rodzaj i umiejscowienie urazu" piszesz - BRAK.
I w uzasadnieniu nie uznania wypadku wpisujemy np., że "Z uwagi na nie dostarczenie przez pracownika dokumentu lekarskiego potwierdzającego rodzaj i miejsce doznanego urazu, zespół powypadkowy nie ma możliwości stwierdzić, że pracownik w wyniku zdarzenia doznał urazu.
Sam bandaż na nodze nie może stanowić dla zespołu podstawy do wpisania rodzaju i miejsca urazu w niniejszym Protokole. Stąd - wniosek jak powyżej."

Jak z tego widać - pracownik, jeśli chce aby wypadek mu uznano za wpp musi okazać dokument pozwalający na stwierdzenie, że jest niezbędny do uznania wypadku jeden z elementów, tj. uraz.
A pracownik ma wybór:
- dostarczyć zespołowi dokument i mieć wypadek uznany bez problemu,
- nie dostarczy, więc później - jeśli ma dużo czasu i ochotę biegać po sądach - ma prawo odwołać się do sądu, przedstawić tam dokumentację lekarską i sąd nakaże zmianę ustaleń zawartych w Protokole.

Powtórzę: moim zdaniem, bez lekarskiego stwierdzenia urazu - uznanie zdarzenia za wpp jest zdecydowanie nieprofesjonalne i źle świadczy o zespole powypadkowym.Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.06.14 o godzinie 13:01
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Ewa...ja już mówiłem.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Marcin, tak, wiem - ale jednocześnie uważasz, że takie postępowanie, to jest naginanie przepisów. (?)
Z takim rozumieniem przepisów dyskutuję, a nie z tym, jak robisz ;-)

Także tego , co uważa jakiś jeden inspektor PIP, nie można - jak sądzę - traktować ogólnie jako "podejście PIP", lecz tylko jako interpretację jednego wykładowcy PIP na którymś ze szkoleń.
Bo ja np. pracuję w BHP prawie 20 lat i od czasu, gdy do definicji wprowadzono pojęcie urazu z takim podejściem się nie spotkałam.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Ewa K.:
Marcin, tak, wiem - ale jednocześnie uważasz, że takie postępowanie, to jest naginanie przepisów. (?)
Z takim rozumieniem przepisów dyskutuję, a nie z tym, jak robisz ;-)

Też byłem tym zaskoczony. Nawet nie wiesz jak bardzo...z drugiej strony argumentacja była niezła i wynikała z prostych przesłanek:

1. Nie ma w przepisach nic na temat tego, że należy Zespołowi dostarczyć dokumentację. Nic. Co oznacza, że albo się bawimy w sądy...albo ufamy ZUSowi itd. ;)
2. Jako, że nie jesteśmy lekarzami - jak ktoś mówi, że boli to boli, więc uraz jest. Ktoś w którymś temacie dobrze napisał - jak przychodzi i ma złamaną nogę to pismo od lekarza nie jest potrzebne.

Dlatego rzeczywistość to jedno a założenia to drugie. Sam wielokrotnie walczyłem z osobami, które robiły wypadki specjalnie i często bez tej dokumentacji byłoby ciężko :)

PS. Naginanie przepisów to może za mocne słowo. Ale ponoć nie jest to z nimi w 100% zgodne.
PS2. Dzięki za info dot. kogo trzeba było pouczać. Sam słyszałem, że również poszkodowanego...ale ja, że tak powiem załapałem się jak się ten przepis kończył i w praktyce użyć go nie musiałem :)Ten post został edytowany przez Autora dnia 29.06.14 o godzinie 18:58
Link do wypowiedziLink
Iwona Marczak

Iwona Marczak Główny specjalista
ds. BHP

Temat: Wypadek

Przepraszam, że wtrącę ale to, że ktoś stwierdza, że go boli to jeszcze nie uraz (uraz to trwałe naruszenie tkanek ciała) a specjalista ds. bhp nie jest lekarzem i nie ma uprawnień do stwierdzenia czy poszkodowany doznał urazu.
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Kaczmarek

Ireneusz Kaczmarek Menadżer BHP ,
Kierownik BHP PPOŻ ,
Dyrektor ds
Odszkodowań,

Temat: Wypadek

Ewa K.:
Powtórzę: moim zdaniem, bez lekarskiego stwierdzenia urazu - uznanie zdarzenia za wpp jest zdecydowanie nieprofesjonalne i źle świadczy o zespole powypadkowym.

Masz 90% racji, zapomniałaś (nie napisalas) jedynie o tym ze obowiązkiem zespołu prowadzącego dochodzenie jest WYSTĄPIĆ do lekarza o podanie tego urazu . w 90 % zainteresowany tym jak piszesz jest pracownik i w jego interesie jest to zrobić, te pozostałe 10% to sytuacje konfliktowe lub brak kontaktu z poszkodowanym - wtedy ZESPÓŁ musi mieć swoje RWD i pismo do lekarza o podanie urazu..

pozdrawiam
IKAR
Link do wypowiedziLink
Mariusz Matycz

Mariusz Matycz Kierownik Sekcji
BHP, EmiTel

Temat: Wypadek

Irek,
Po co mamy występować? Przecież tylko pacjent może dostac taką informację a nie zespół. Próbowałem to wiem.
Link do wypowiedziLink
Piotr D.

Piotr D. w czym mogę pomóc?

Temat: Wypadek

no właśnie rwd...napisałeś, a że brak odpowiedzi...
Link do wypowiedziLink
Mariusz Matycz

Mariusz Matycz Kierownik Sekcji
BHP, EmiTel

Temat: Wypadek

Jest odpowiedź, że nie udzielą informacji. Zawsze mówię poszkodowanemu że jak chce sprawnego postępowania to potrzebuję wypis ale nie ma obowiązku mi go dostarczać.Zawsze dostaję.
A jak nie chciałby współpracować to mogę zaryzykować sąd - bez ryzyka nie ma zabawy.
Pomóżcie mi proszę pokazując przepis czy zasadę, według których mam pisać do lekarza nakłaniając go do złamania tajemnicy lekarskiej.
Link do wypowiedziLink
Piotr D.

Piotr D. w czym mogę pomóc?

Temat: Wypadek

Mariusz, nie rozbijaj gówna na atomy. Masz w postępowaniu zespołu uzyskanie info od lekarza. Nic o nakłanianiu do złamania tajemnicy. Wszyscy (lekarze, pip itd) o tym wiedza i finito. Chodzi wyłacznie o rwd...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

moj kraj...taki piekny :)
Link do wypowiedziLink
Piotr D.

Piotr D. w czym mogę pomóc?

Temat: Wypadek

Marcin S.:
moj kraj...taki piekny :)

Każdy ma swoje "kopytko". Trochę było dyskusji zewnętrznej nt: Co jak pracownik nie przyniesie kwitu od lekarza/ z Pogotowia? Ktoś uzna, ktoś nie. Ktoś napisze i czeka, inny nie czeka.
A co Wy na to jak - posiłkując się definicją - uzna się zdarzenie za wypadek, ale dopisując, że "nie okazano zespołowi powypadkowemu dokumentacji lekarskiej"?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Ireneusz K.:
zapomniałaś (nie napisalas) jedynie o tym ze obowiązkiem zespołu prowadzącego dochodzenie jest WYSTĄPIĆ do lekarza o podanie tego urazu .

Czyżby?
Skąd wziąłeś takie stwierdzenie??.
Gdzie jest TAK napisane?
Może przeczytajmy rozporządzenie pod kątem celowościowym? W jakim celu zespoł ma zasięgnąć OPINII lekarza ?
Ja znam przepis, ktory mówi, że obowiazkiem jest "zasięgnąć OPINII lekarskiej w zakresie niezbędnym do oceny rodzaju i skutków wypadku " (jeśli taka jest potrzebna, bo nie zawsze przecież jest potrzebna, a raczej nawet - rzadko kiedy jest), a nie wystąpić do lekarza o podanie urazu (gdyż to ma nam dać "na tacy" pracownik). Rodzaju i skutków wypadku (czyli - jeśli się chcemy wesprzeć opinią lekarską podczas oceny, czy wypadek jest np. ciężki.....)

A wiesz kiedy jeszcze sie takiej OPINII zasięga?
Jeśli np.: poszkodowany dostarczył informację, w której lekarz stwierdził jakis tam uraz, a zespół ma wątpliwości, czy dany uraz mógł powstac w przedstawionych okolicznościach.
WÓWCZAS występujemy do lekarza (najczęściej tego, który z nami współpracuje, lub do tej przychodni, z którą mamy zawarta umowę na profilaktykę) i zadajemy takie pytanie, z prośbą o opinię fachowca, czyli medyka.
Ale wcale nie musi to byc lekarz, u którego był poszkodowany i nie musimy w ogóle operować nazwiskiem pacjenta.
Po prostu - prosimy o OPINIĘ, czy pracownik, u którego stwierdzono np. przepuklinę pachwinową, mógł jej doznać w wyniku upadku (czyli - gdy nie mamy pewności, czy jest związek diagnozy lekarskiej z okolicznosciami wypadku).Ten post został edytowany przez Autora dnia 01.07.14 o godzinie 22:00
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Kaczmarek

Ireneusz Kaczmarek Menadżer BHP ,
Kierownik BHP PPOŻ ,
Dyrektor ds
Odszkodowań,

Temat: Wypadek

Ewa, naprawdę nie chce mi się. Po prostu się mylisz i z tym sobie zostań.

opinii lekarza zespól "zasięga" ZAWSZE. Właśnie po to by otrzymać informacje o "skutkach wypadku" czyli po mojemu o urazie. w 90% jak pisałem przynosi nam to w zębach poszkodowany w pozostałych 10% musimy o to wystąpić sami.

Nie chcesz tego zaakceptować - Twoja sprawa. To są podstawy bhp nie mam ochoty na to po raz kolejny.

====================================================

1) dokonać oględzin miejsca wypadku, stanu technicznego maszyn i innych urządzeń technicznych, stanu urządzeń ochronnych oraz zbadać warunki wykonywania pracy i inne okoliczności, które mogły mieć wpływ na powstanie wypadku;

2) jeżeli jest to konieczne, sporządzić szkic lub wykonać fotografię miejsca wypadku;

3) wysłuchać wyjaśnień poszkodowanego, jeżeli stan jego zdrowia na to pozwala;

4) zebrać informacje dotyczące wypadku od świadków wypadku;

5) zasięgnąć opinii lekarza, a w razie potrzeby opinii innych specjalistów, w zakresie niezbędnym do oceny rodzaju i skutków wypadku;

6) zebrać inne dowody dotyczące wypadku;

7) dokonać prawnej kwalifikacji wypadku zgodnie z art. 3 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 30 października 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (Dz.U. Nr 199, poz. 1673, z późn. zm.), zwanej dalej "ustawą";

8) określić środki profilaktyczne oraz wnioski, w szczególności wynikające z oceny ryzyka zawodowego na stanowisku pracy, na którym wystąpił wypadek.
==============

i tyle.

IKAR.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Ireneusz K.:
Ewa, naprawdę nie chce mi się. Po prostu się mylisz i z tym sobie zostań.

opinii lekarza zespól "zasięga" ZAWSZE. Właśnie po to by otrzymać informacje o "skutkach wypadku" czyli po mojemu o urazie.

No właśnie. "Po Twojemu". ;-)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Wypadek w drodze z pracy




Wyślij zaproszenie do
Anuluj