GoldenLine
Zaloguj się
Temat zamknięty.

Wypadek

Wypadek

konto usunięte

Temat: Wypadek

Ale zdajesz sobie sprawe ze nie mozesz zadac wglafu do akt medycznych? Mozesz co najwyzej poprosic. Jezeli poszkodowany odmowi i dalej twierdzi ze go boli nie mozesz nie uznac...oczywiscie pomijajac milion pincset innych czynnikow.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Nie bardzo rozumiem Twoją odpowiedź, Marcinie. Piszesz w odniesieniu do przyczyny czy do urazu? Jeśli do urazu, to jesli poszkodowany nie dostarczy dokumentu lekarskiego, w ktorym dany uraz będzie stwierdzony i okreslony - to urazu nie ma (oczywiście w świetle definicji wyp.).
Choćby pracownik przyszedł z głową pod pachą.
i dalej twierdzi ze go boli nie mozesz nie uznać
Odwrotnie. Nie mogę uznać. Ból nie jest urazem, jest odczuciem . Nikt go nie stwierdzi. Także lekarz.
Ból może być oczywiście spowodowany urazem (lub chorobą) i po to wlasnie potrzebne jest nam stwierdzenie urazu przez lekarza. Bo definicja mówi o urazie, a nie o bólu.Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.03.14 o godzinie 17:54
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Ewa,

pracownik przychodzi i mówi, że ma złamany palec. Definicja spełniona itd.

Ty jako zespół powypadkowy nie masz prawa od takiej osoby zażądać dokumentów medycznych. Masz ustalić przyczynę i okoliczności zdarzenia itd. Jak gość mówi, że ma złamany palec to tak naprawdę nie mamy możliwości tego weryfikacji. Zobacz co mówi rozporządzenie:

§7.1.
Niezwłocznie po otrzymaniu wiadomości o wypadku zespół powypadkowy jest
obowiązany przystąpić do ustalenia okoliczności i przyczyn wypadku
, w szczególności:
1)dokonać oględzin miejsca wypadku, stanu technicznego maszyn i innych urządzeń technicznych, stanu urządzeń ochronnych oraz zbadać warunki wykonywania pracy i inne
okoliczności, które mogły mieć wpływ na powstanie wypadku;
2)jeżeli jest to konieczne, sporządzić szkic lub wykonać fotografię miejsca wypadku;
3)wysłuchać wyjaśnień poszkodowanego, jeżeli stan jego zdrowia na to pozwala;
4)zebrać informacje dotyczące wypadku od świadków wypadku;
5)zasięgnąć opinii lekarza, a w razie potrzeby opinii innych specjalistów, w zakresie niezbędnym do oceny rodzaju i skutków wypadku;
6)zebrać inne dowody dotyczące wypadku;
7)dokonać prawnej kwalifikacji wypadku zgodnie z art. 3 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 30 październik a 2002 r. o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych (Dz. U. Nr 199, poz. 1673, z późn. zm. 2) ), zwanej dalej "ustawą";

Możemy zasięgnąć opinii lekarza...ale nie mamy prawa wglądu do dokumentacji medycznej.

Nie zrozumiem mnie Ewa źle, bo wiem jak to robimy. Rzecz w tym, że mamy taką sytuację:

Pracownik nie dostarcza dokumentacji medycznej, tylko mówi, że złamał palec itd. Pracodawca nie uznaje wypadku bo nie ma urazu. Pracownik idzie do sądu, tam pokazuje papier i jest uraz. Pracodawca traci na rozprawie.

W aktualnym stanie prawnym tak naprawdę tylko ZUS może te dokumenty zweryfikować. My jesteśmy tylko od spisania papierów i ich wysłania. To, że robi się jak robi bo tak jest przyjęte to coś zupełnie innego. Sam bez papierów medycznych nie uznaję WPP...ale to jest mocne naginanie przepisów.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

??
Rzadko komu udaje się mnie zadziwić po tylu latach pracy (i życia ;-)
Tobie jednak to się udało, temi słowy:
pracownik przychodzi i mówi, że ma złamany palec. Definicja spełniona itd.
Ty jako zespół powypadkowy nie masz prawa od takiej osoby zażądać dokumentów medycznych. Masz ustalić przyczynę i okoliczności zdarzenia itd. Jak gość mówi, że ma złamany palec to tak naprawdę nie mamy możliwości tego weryfikacji.

Ty to mówisz serio (o tym naginaniu przepisów) ??Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.03.14 o godzinie 18:18
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Ewa K.:
Ty to mówisz serio (o tym naginaniu przepisów) ??

Serio serio. Pokaż mi przepis, który mówi, że masz prawo wglądu do dokumentacji medycznej. Albo taki, który mówi, że bez takiej ktoś nie ma urazu.

Ewa, raz jeszcze. Ja wiem jak się robi, robię tak samo. To co piszę wyżej to wynik przemyśleń kilku prawników, informacji jaką uzyskałem ze swojego okresowego i jeszcze skądś (nie mogę powiedzieć skąd).

Prawo jest zrobione źle, jest za dużo rozporządzeń, które się przenikają i wychodzi bałagan :)

PS. sam swoim ludziom bez papierów medycznych nie uznaję. Ba, jednego przegoniłem po lekarzach bo poszedł z uszkodzonym górnym odcinkiem szyjnym kręgosłupa go lekarza od płuc...i dostał papier, że to uraz z wypadku przy pracy - wypisany przez lekarza (a lekarz ma prawo to stwierdzać?). Musiał iść do naszych lekarzy.Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.03.14 o godzinie 18:49
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Marcin - moim zdaniem taka interpretacja, jaką przedstawiasz, jest błędna i bardzo chciałabym, żebyś jej nie rozpowszechniał, bo obawiam się, że może narobić trochę szkody u adeptów sztuki bhpowskiej.
Ale - oczywiście, jest to tylko moje nieśmiałe i pobożne życzenie :-)
Skoro do uznania wypadku za wypadek przy pracy musi być uraz (i jego określenie wymagane jest w Protokole), to konsekwencją tego wymagania jest to, że nie wystarczy do jego stwierdzenia sam poszkodowany, bo nie jest osobą kompetentną (chyba, że jest lekarzem i ma do tego prawo).
Nie możesz wpisać w protokole urazu, jaki poda Ci poszkodowany.
Dla mnie to jest - powiem za klasykiem - oczywista oczywistość. Jeśli bez jakiegokolwiek dokumentu z lekarskim stwierdzeniem urazu zespół wpisze uraz i jego nazwę w p. 7 protokołu, to będzie to stwierdzenie bezpodstawne i - co gorsza - nieuprawnione. :-(
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Dla mnie też to oczywista oczywistość. Tak czy inaczej dziura prawna jest i taki pracownik, wiedząc jak, mógłby to spokojnie wykorzystać.

Inna rzecz, że w pewnym sensie zgadzam się z tą interpretacją. Aczkolwiek robię tak jak się robi :)
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Kaczmarek

Ireneusz Kaczmarek Menadżer BHP ,
Kierownik BHP PPOŻ ,
Dyrektor ds
Odszkodowań,

Temat: Wypadek

A moim zdaniem, Marcin jest dużo bliżej prawdy niż ty Ewo.

Po pierwsze: od stwierdzenia czy zdarzenie spełnia wymagania def. WPP jest TYLKO I WYŁĄCZNIE zespół powypadkowy. W tym do stwierdzenia lub nie, wystąpienia tzw. urazu.

uraz ten (nasz) ma WŁASNĄ I WYJĄTKOWĄ definicję z "naszej" ustawy. Nie zna tej definicji ani lekarz-e, ani Policja / Prokurator. Co gorsza, mają własne wynikające z ich "ustaw".

Jezeli wiec omawiamy przypadek rzadki i szczególny (bo zazwyczaj mamy "papier lekarski" i z głowy) nie mamy zaświadczenia lekarskiego, pracownik nie doniósł, lekarz nam nie odpisał na 'pismo' - to ciągle i nieustannie - OCENA CZY URAZ WYSTĄPIŁ CZY NIE - jest po stronie ZESPOŁU powypadkowego.

i jeżeli mamy rozcięty palec i lała się krew - to ŻADEN papier lekarski nie jest potrzebny by stwierdzić "naruszenie tkanek ciała".

pozdr.
IKAR
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Ireneusz K.:
i jeżeli mamy rozcięty palec i lała się krew - to ŻADEN papier lekarski nie jest potrzebny by stwierdzić "naruszenie tkanek ciała".

pozdr.
IKAR

Na przykładach podczas szkolenia okresowego były dwa podane:

1. Gość z czegoś spadł i miał cały bok siny - po prostu pokazał to zespołowi bez papierów;
2. Gość miał złamany palec i przyszedł w gipsie

Według tamtych osób to jest wystarczające a zespół nie może dokumentu zażądać. Jak przy tym dodali, to dokumentacja medyczna, prywatna i nie chcą ani nie muszą wiedzieć co komu jest. Tylko mają ustalić przyczyny.
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Kaczmarek

Ireneusz Kaczmarek Menadżer BHP ,
Kierownik BHP PPOŻ ,
Dyrektor ds
Odszkodowań,

Temat: Wypadek

z formalnego wyłącznie pkt widzenia wiec mają racje

siniak - oznacza ze tkanki podskórne zostały zalane krwią - czyli nastąpiło pęknięcie naczyń krwionośnych

z złamaniem - raczej będzie do tego papier, bo ktoś mu tej pomocy udzielił i pogotowie odpowie Zespołowi na pismo. raczej tu zły przykład do tego tematu. Oczywiście złamanie jest naruszeniem tkanek ciała w 100%.

IKAR
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

To, że pogotowie odpowie zespołowi to wiem :) Tu chodzi stricte o to co zespół może.
Link do wypowiedziLink
Piotr D.

Piotr D. w czym mogę pomóc?

Temat: Wypadek

Jak ciekawie jest w temacie dokumentacji, podam przykład; Pracownik przychodzi z ręka w gipsie i zgłasza wypadek w pracy. Ma kwit od lekarza ortopedy "o zaopatrzeniu ambulatoryjnym". Wg poszkodowanego, w pracy mu coś spadło na rękę. Mimo wątpliwości Zespołu (nieważne dlaczego) - uznajemy zdarzenie za WPP (wszystkie elementy definicji spełnione). Lekarz odmówił konsultacji z Zespołem nt szczegółów ("karta jest? A Pan ojciec? Nie, to tajemnica lekarska"). Problem pojawił się w ZUSie. Bo RTG wykazało, że złamanie kości ma charakter "oddolny" a nie "upadkowy z góry".
To oczywiście jeden z wielu ciekawych przypadków. Nie wiem dlaczego, ale lekarze generalnie nie udzielają (oprócz np karty z Pogotowia) informacji Zespołowi, powołując się na tajemnicę lekarską.
Tak więc - w moim przekonaniu - zapis w rozporządzeniu o "zasięgnięciu opinii lekarza" obecnie nic nie wnosi. Już więcej informacji dostarcza Prokuratura.

Pytanie dodatkowe: Czy ktoś w Was kiedyś dostał info od lekarza nt obecności alkoholu we krwi?

Bo ja NIGDY!
Link do wypowiedziLink
Iwona Marczak

Iwona Marczak Główny specjalista
ds. BHP

Temat: Wypadek

Do protokołu powypadkowego dołącza się zapis wyjaśnień poszkodowanego i informacji uzyskanych od świadków wypadku a także inne dokumenty zebrane w czasie ustalania okoliczności i przyczyn wypadku , w szczególności pisemną opinię lekarza lub innych specjalistów
oznacza to że bez stwierdzenia przez lekarza urazu nie możemy uznać że takowy wystąpił bo nie mamy do tego kwalifikacji a to że poszkodowany przyjdzie do nas z zabandażowaną np. ręką nie oznacza od razu jaki to jest uraz a w protokole powypadkowym mamy napisać pkt. 6 Skutki wypadku (rodzaj i umiejscowienie urazu) tego na ładne oczy nie stwierdzimy
Link do wypowiedziLink
Piotr D.

Piotr D. w czym mogę pomóc?

Temat: Wypadek

No niestety nie zgadzam się. W ustawie jest definicja urazu.

Jeżeli pracownik przyjdzie i powie bla bla bla, i pokaże siniola na ręku, to zespół powypadkowy nie ma prawa odmówić sporządzenia dokumentacji. Siniol jest urazem, czy tam jego skutkiem.

Oczywiście nie spotkałem się z sytuacją, aby poszkodowany nie przyniósł dokumentacji medycznej, ale uważam za karkołomne stwierdzenie, że bez stwierdzenia przez lekarza urazu nie można uznać, że takowy wystapił. Zespół robi swoje i kieruje sprawę do ZUS.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Dokładnie to co już pisałem. Zespół ma ustalić okoliczności "przede wszytkim na podstawie informacji zebranych od poszkodowanego". To ZUS ma się z nim bawić i walczyć.

Sam bez papieru od lekarza nie puszczam, ale to mocne naciąganie przepisów i do wywalczenia w sądzie przez pracownika.
Link do wypowiedziLink
Iwona Marczak

Iwona Marczak Główny specjalista
ds. BHP

Temat: Wypadek

Ale i tak w kwestii urazu to poszkodowanemu zależy żeby takowy był i nam to potwierdza choć siniak sinakiem ale jak stwierdzić naocznie uraz kości ogonowej po upadku z krzesła
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Ależ bardzo prosto: Panie BHPowcu, boli mnie du...kość ogonowa. Dlaczego? Bo się na schodach poślizgnąłem.

Masz więc zgłoszenie i na jego podstawie sprawdzasz czy spełnia definicję. Dopiero to ZUS będzie z nim walczył.

Zauważ, że od kilku lat nie ma już też kary za podanie fałszywych informacji Zespołowi. Kiedyś to było i trzeba było nawet o tym informować poszkodowanego. Teraz każdy może mówić co chce.
Link do wypowiedziLink
Iwona Marczak

Iwona Marczak Główny specjalista
ds. BHP

Temat: Wypadek

No tak ale ZUS potrafi odesłać dokumentację i każe uzupełnić tak miałam np. w kwestii zawału.
To zespół powypadkowy ma ustalić czy jest spełniona definicja i to że jest to teraz tak zorganizowane że na ładne oczy mamy uznawać wypadki to jest dla mnie niezrozumiałe. Choć jak się głębiej zastanowić to chyba celem jest podnoszenie pracodawcom składki wypadkowej.
Na szczęście do tej pory nie miałam problemów z dokumentacją medyczną od poszkodowanego.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Ale zespół stwierdza, na podstawie posiadanych informacji, że definicja jest lub nie spełniona. ZUS niech się o dokumenty troszczy. Oni będą odsyłać ale robią to na dobrą sprawę średnio legalnie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wypadek

Piotr D.:
Jeżeli pracownik przyjdzie i powie bla bla bla, i pokaże siniola na ręku, to zespół powypadkowy nie ma prawa odmówić sporządzenia dokumentacji. Siniol jest urazem, czy tam jego skutkiem.

Tak. Zespół nie ma w takim wypadku prawa odmówić sporządzenia dokumentacji. Nie jest to jednak absolutnie równoznaczne z tym, że zespół może/ musi bez informacji lekarskiej, w ktorej będzie zawarte stwierdzenie rodzaju i umiejscowienia urazu takowy stwierdzić.
Siniak może być spowodowany tylko stłuczeniem, moze być też spowodowany skręceniem, złamaniem, pęknięciem torebki stawowej itp. CO zespół wpisze jako rodzaj urazu? Tylko stłuczenie? A na jakiej podstawie? Zespół ma wiedzę medyczną, która na to pozwala?
Róbta co chceta, choć moim zdaniem - takie postępowanie zespołu (uznawanie i wpisywanie rodzaju i miejsca urazu BEZ jego stwierdzenia przez lekarza) jest wysoce błędne i nieprofesjonalne.
Piotr D.:
ale uważam za karkołomne stwierdzenie, że bez stwierdzenia przez lekarza urazu nie można uznać, że takowy wystapił.

A ja wręcz odwrotnie! :-) Karkołomne i bezpodstawne jest UZNANIE urazu w takim przypadku.
Piotr D.:
Zespół robi swoje i kieruje sprawę do ZUS.

A niby po co?
Do ZUS przekazuje się dokumentację powypadkową wyłącznie na wniosek poszkodowanego (gdy wnioskuje o jednorazowe odszkodowanie)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Wypadek w drodze z pracy




Wyślij zaproszenie do
Anuluj