GoldenLine
Zaloguj się
Ireneusz Kaczmarek

Ireneusz Kaczmarek Menadżer BHP ,
Kierownik BHP PPOŻ ,
Dyrektor ds
Odszkodowań,

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Czesc.

Czy ktokolwiek z Was w ORZ po pomiarach czynników chemicznych stosuje to "sumowanie" narażenia z publikacji PIP ?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
W przypadku narażenia na kilka substancji, znajdujących się w atmosferze stanowiska pracy, działających jednocześnie, oblicza się wartość wskaźnika Ps, która jest wartością sumy wartości uzyskanych dla po szczególnych składników w odniesieniu do ich wartości NDS:

[tu jest wzorek, który się nie przekleił]

gdzie: Ps1,2,3,… – wskaźnik na rażenia dla kolejnych substancji NDS1, 2, 3,… – wartości Najwyższych Dopuszczalnych Stężeń dla kolejnych substancji, do których odnoszą się porównywane wskaźniki

W tym przypadku obliczoną wartość porównuj e się z liczbą 1 lub 0,1 i postępu je zgodnie z algorytmem szacowania ryzyka zawodowego przedstawionym wcześniej.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

czy jednak porównujecie wynik do NDS i w zależnosci od wyniku, oceniacie każdą substancje odsobno. ?

Generalnie zdajemy sobie sprawe ze 5x NDS 0,2 = 1 przy sumowaniu, czyli ryzyko duże,niedopuszczalne, konieczne zmiany etc, podczas gdy 0,2, samo, jest ryzkiem małym, bez koniecznosci interwencji.

jak wygląda Wasze ORZ w tym zakresie ?

pozdrawiam
IKAR
Link do wypowiedziLink
Paweł Rajtar

Paweł Rajtar Starszy specjalista
ds. BHP, Inspektor
PPOŻ, Audytor ISO

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

nie mam wprawdzie zakładów z chemią, ale jakieś tam pojęcie mam (technikum chemiczne, matura z chemii, przygoda ze studiowaniem technologii chemicznej)

Wg mnie, każda substancja powinna być brana oddzielnie, każda stanowi osobne ryzyko, ale też musi być wzięte łączne narażenie całościowe, wszystkich razem wziętych. Zbiór różnej chemii w małych dawkach może np. rozwalić wątrobę/nerki itd. mimo, że pojedynczo nic nie zrobią.

Do tego dochodzi kumulowanie substancji, oraz antagonizm i synergizm substancji.
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Kaczmarek

Ireneusz Kaczmarek Menadżer BHP ,
Kierownik BHP PPOŻ ,
Dyrektor ds
Odszkodowań,

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Paweł R.:
nie mam wprawdzie zakładów z chemią, ale jakieś tam pojęcie mam (technikum chemiczne, matura z chemii, przygoda ze studiowaniem technologii chemicznej)
[...]
Do tego dochodzi kumulowanie substancji, oraz antagonizm i synergizm substancji.

No napisałes sobie co napisałes.......... i kolego powiedz mi na jakiej podstawie dokonujesz takiego "porównania" " kumulowania" "angagonizowania" i "sygnergizmu" substancji chemicznych w ocenie ryzyka zawodowego....

i pełno słow "powinno się" "musi sie".

Jak musi - to podaj mi podstawę prawna do "musi".

dlatego zaznaczone bylo ze pytanie o ORZ jest dla praktyków....

pozdrawiam
IKAR.
Link do wypowiedziLink
Paweł Rajtar

Paweł Rajtar Starszy specjalista
ds. BHP, Inspektor
PPOŻ, Audytor ISO

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

nie mam chemii w zakładach i nie robiłem takiej oceny... i dobrze mi z tym ;)
jeśli mi przyjdzie taką robić, zrobię ją na podstawie własnej wiedzy, wiedzy pracowników w zakładzie, producentów, lekarza medycyny pracy i wiedzy moich kolegów którzy ukończyli różne uczelnie na różnych kierunkach chemii jeden jest już profesorem nawet ;)
do chemii nie potrzeba mi podstawy prawnej bo wiem z czym się to je i nie wszystko można zapisać w aktach prawnych, a ocena ryzyka ma być kompleksowa uwzględniająca wszystkie zagrożenia i możliwe sytuacje (rozszczelnienie zbiornika, awaria instalacji, połączenie się dwóch przypadkowych substancji z wydzieleniem trującego gazu.. wybuch etc.), a nie tylko ograniczająca się do wyników pomiarów środowiska pracy
np. to że kwas wlewa się do wody, a nie odwrotnie wie każdy chemik i nie potrzeba podstawy prawnej. To, że przy produkcji pewnych materiałów wybuchowych zmiana temperatury reakcji o 1-2oC może spowodować eksplozję też wie chemik który tam pracuje, jeśli nie wie to długo nie pożyje... to, że 4-5 rodzajów rozpuszczalników w małych dawkach da, lub może dać taki efekt jak praca z jednym w większym stężeniu/narażeniu to ...to jest oczywiste...

polecam skrót materiałów mojego promotora prof. nadzw. dr hab. inż. Janusz Mirosławskiego, speca od toksykologii przemysłowej, bardzo pomocny człowiek, z tego co wiem to był też ekspertem sądowym w rozprawach w których zamykano zakłady za przekroczenia oddziaływania na środowisko, koksownie bodaj
http://mailgrupowy.pl/shared/resources/13621,toksykolo...
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Kaczmarek

Ireneusz Kaczmarek Menadżer BHP ,
Kierownik BHP PPOŻ ,
Dyrektor ds
Odszkodowań,

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Paweł R.:

prosiłbym jednak o nie wychodzenie dalej w koksownie i kwasy do wody.... tylko odpowiedz:

"............ mi na jakiej podstawie dokonujesz takiego "porównania" " kumulowania" "angagonizowania" i "sygnergizmu" substancji chemicznych w ocenie ryzyka zawodowego...." ?

bo sie nie doczekałem .......

moze masz jakies fajne macierze wszech chemiczne.... kto wie.... chętnie się zapoznam.

IKAR
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Z definicji ryzyka i właściwości czynników stanowiących zagrożenie? ;-)
Link do wypowiedziLink
Paweł Rajtar

Paweł Rajtar Starszy specjalista
ds. BHP, Inspektor
PPOŻ, Audytor ISO

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Już pisałem, ale prościej: na podstawie wiedzy i doświadczenia opierając się o karty charakterystyk/klasyfikacje substancji.

Pogrupowałbym 'podobne' substancje na grupy biorąc pod uwagę m.in.:
losy substancji w organizmie (narząd krytyczny), drogi wnikania, lotność, rozpuszczalność (jak i w czym się rozpuszcza), stan skupienia, stężenia, proces technologiczny (np. występowanie na danym stanowisku w tym samym czasie, w tym samym procesie, w tym samym dniu pracy) ...i co bardzo ważne wziął bym pod uwagę NA KOGO ODDZIAŁUJE bo ważne jest nie tylko CO ale i na KOGO działa, jeśli mamy jednego zdrowego, a drugiego pracownika np.z żółtaczką to mamy dwie ORZ

dla każdej z grup użył bym magicznego wzoru z PIPu, myślę, że taka dobrze podparta opisem ORZ by się obroniła sama

pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Kamil S.

Kamil S. Specjalista ds. BHP

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Witam,

Wykonując ocenę ryzyka zawodowego w związku z narażeniem na chemię opieram się na rozporządzeniu z 2004 r w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy związanej z występowaniem w miejscu pracy czynników chemicznych.

Rozporządzenie określa co ma być w ocenie ryzyka i co zrobić w sytuacji kiedy mamy kilka czynników szkodliwych działających jednocześnie .

Nie miałem nigdy konieczności obliczania narażenia zbiorczego ale jeżeli takie narażenie występuje to rzeczywiście powinno się to obliczyć według wzoru który Pan napisał.

(3. W tych przypadkach, gdy występuje narażenie na kilka czynników chemicznych, należy ocenić ryzyko stwarzane przez wszystkie czynniki chemiczne łącznie.")

Jeśli nie trzeba to nie wybiegam po za wymogi rozporządzenia , mając wyniki pomiarów oceniam ryzyko zawodowe w
zgodnie z normą PN 18002.

Nie mając pomiarów oceniam metodą która opiera się na określeniu kategorii zagrożenia, ilości stosowanej substancji i lotności substancji.

Chyba tyle ,

Mam nadzieję że pomogłem .

Pozdrawiam.Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.08.16 o godzinie 22:56
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Kaczmarek

Ireneusz Kaczmarek Menadżer BHP ,
Kierownik BHP PPOŻ ,
Dyrektor ds
Odszkodowań,

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Kamil S.:
Witam,

Wykonując ocenę ryzyka zawodowego w związku z narażeniem na chemię opieram się na rozporządzeniu z 2004 r w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy związanej z występowaniem w miejscu pracy czynników chemicznych.


Jasne, to kluczowe w tej kwestii Rozp. zaraz po prepisach ogólnych.
O ironio, o ile 50% pracodawców ma ORZ podstawową, to chemii w tej ORZ nie widziałem ani razu.... tylko sztampa, szablon i teczka.
(3. W tych przypadkach, gdy występuje narażenie na kilka czynników chemicznych, należy ocenić ryzyko stwarzane przez wszystkie czynniki chemiczne łącznie.")

Różnica pomiędzy ryzykiem zawodowym, a wynikami z pomiarów czynników szkodliwych jest tu kluczem.

PIP odnosi się w publikacjach własnie do wyników pomiarów chemii.

z Ryzykiem zawodowym nie będzie problemów, bo małe+małe = małe. (a przynajmniej nic innego nie wymusza zeby było inaczej)

z pomiarami jest problem, bo każdy nawet podstawowy preparat w sprayu, to kilka subst. chemicznych, każdy ich wynik wychodzi niewielki, ale Łacznie , wyskoczą powyżej 0,5, albo nawet >1.
Jeśli nie trzeba to nie wybiegam po za wymogi rozporządzenia , mając wyniki pomiarów oceniam ryzyko zawodowe w
zgodnie z normą PN 18002.

Czyli własnie jak ? ;) Tu nie odpowiedziałeś a tu klucz tematu. Może bardziej powszechny przykład....

Wyobraź sobie wyniki chemii dla stanowiska spawalniczego. Masz gazy (Nox, COx), masz topniki (w płynie, lotne) , masz dymy tlenków metali (Tlenki żelaza, niklu, chromu). Każdy ma swoj własny NDS.

Każdy z wyników osobno jest mały, 0,2 NDS..... ale łącznie, znacznie przekroczą "1". Wszystkie oddziałują na JEDNYM stanowisku, na JEDNEGO pracownika na JEDNEJ ZMIANIE - porpostu spawacz.

Łączysz wiec i musisz w nieskończoność zmieniać stanowisko pracy, bo wyjdzie ryzyko NIEDOPUZCZALNE ? czy każdy oceniasz osobno i masz spokój bo wyniki są niewielkie ?

pomyśl nad tym chwilke zanim odpiszesz - zrozumiesz o co mi chodzi w praktyce.
Nie mając pomiarów oceniam metodą która opiera się na określeniu kategorii zagrożenia, ilości stosowanej substancji i lotności substancji.

Znam tą metodologię , ją też stosuje.
Pozdrawiam.
I również pozdrawiam. Konkretnie odpowiedziałes.

IKAR
Link do wypowiedziLink
Paweł Rajtar

Paweł Rajtar Starszy specjalista
ds. BHP, Inspektor
PPOŻ, Audytor ISO

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

CO - to gaz 'duszący' chemicznie
CO2 - to gaz 'duszący' fizycznie
NOx - to gazy drażniące

dlaczego miały by się znaleźć w jednej grupie skoro mają zupełnie inne oddziaływanie ?

ale już np. CO2 i np. azot czy metan są duszące fizycznie, więc w jaki sposób chcielibyście nie liczyć ich razem? Skoro przekroczenie wartości krytycznej spowoduje uduszenie pracownika (wyparcie tlenu z pomieszczenia i obniżenie poziomu tlenu do wartości przy której proces oddychania ustaje ?

wszystko jest w materiałach które podlinkowałem
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Kaczmarek

Ireneusz Kaczmarek Menadżer BHP ,
Kierownik BHP PPOŻ ,
Dyrektor ds
Odszkodowań,

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Paweł R.:
CO - to gaz 'duszący' chemicznie
CO2 - to gaz 'duszący' fizycznie
NOx - to gazy drażniące

Kolego, to o czym piszesz nie jest brane pod uwagę w publikacji PIP dot. oceny ryzyka dla czynników mierzalnych chemicznych.

To Twoja jakaś własna metoda "kumulacji" "synergii" "antagonizacji" składników - o której cieżko mi wypowiadać się. Rzadnej oficjalnej macierzy naukowej nie przedstawiłes . Nie bedę wiec rozwijał tematu.

Jak kiedys pomierzysz chemię dla np. spawacza lub lakiernika - zrozumiesz o czym piszę.

IKAR
Link do wypowiedziLink
Paweł Rajtar

Paweł Rajtar Starszy specjalista
ds. BHP, Inspektor
PPOŻ, Audytor ISO

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

http://archiwum.ciop.pl/25128.html

"Z wymienionych względów nie jest możliwe opracowanie wykazu substancji, których stężenia należy sumować w celu określenia działania łącznego, ani możliwych kombinacji takich substancji. Problem ten nie jest jednoznacznie rozstrzygnięty w żadnym z państw, w których ustanawiane są wartości dopuszczalne stężeń substancji chemicznych w środowisku pracy. Wyjątkiem są Niemcy, w których obowiązuje zasada nieuwzględniania działania łącznego współwystępujących substancji w żadnym przypadku.
Zaleca się obliczanie współczynników łącznego narażenia przy występowaniu w środowisku pracy mieszanin par rozpuszczalników (z wyłączeniem benzenu i innych związków rakotwórczych lub prawdopodobnie rakotwórczych). W wątpliwych przypadkach wskazane jest posługiwanie się informacjami o charakterze działania toksycznego, zawartymi w wydawnictwie Międzyresortowej Komisji ds. NDS i NDN Czynników Szkodliwych dla Zdrowia w Środowisku Pracy „Czynniki szkodliwe w środowisku pracy – wartości dopuszczalne”, lub pochodzącymi z innych źródeł. "

jest z 50000 substancji chemicznych używanych w przemyśle, jakim cudem miał by ktoś stworzyć wykaz połączeń tych substancji z podaniem maksymalnego narażenia, już nie mówiąc o kombinacjach 3 czy 4 ze sobą. NDSy NDSami, ryzyko jednej substancji weźmiesz z wyniku, ale chyba nie kończycie oceny ryzyka na podaniu nds'a...

Co robicie jeśli waszej substancji nie ma w wykazie/nie ma określonych NDSów? Olewacie ją czy sami oceniacie ryzyko z nią związane? Czy brak na liście oznacza, że substancja jest bezpieczna? To coś mało w tym wykazie jest tych substancji szkodliwych....
Link do wypowiedziLink
Kamil S.

Kamil S. Specjalista ds. BHP

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Witam ponownie,

W swoim ostatnim poście w jakiś dziwny sposób ominąłem udzielenia jasnej odpowiedzi.

Problem jest mi dobrze znany.

Robiąc ocenę ryzyka przy której dysponowałem pomiarami stosowałem się do oceny "łącznego" narażenia na podstawie wyników pomiarów .(klej 3 składnikowy w sprayu)

W moim przypadku narażenie łączne było ryzykiem niedopuszczalnym ale na szczęście w nieszczęściu po 2 tygodniach produkcja wycofała ten środek z użytku.

Krótko podsumowując.
1)Ja stosuję się do zaleceń PIP z poradnika w związku z działaniem "łącznym substancji" .
2) Nie znam żadnej podstawy prawnej dzięki której mógł bym sobie odpuścić "narażenie łączne".
3) "Narażenie łączne" powoduje lawinę ciągłego doskonalenia stanowiska z czym trzeba się pogodzić.

Nic więcej nie jestem w stanie dodać w tym temacie .

Pozdrawiam!
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Kaczmarek

Ireneusz Kaczmarek Menadżer BHP ,
Kierownik BHP PPOŻ ,
Dyrektor ds
Odszkodowań,

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Kamil S.:
Witam ponownie,
Krótko podsumowując.
1)Ja stosuję się do zaleceń PIP z poradnika w związku z działaniem "łącznym substancji" .
2) Nie znam żadnej podstawy prawnej dzięki której mógł bym sobie odpuścić "narażenie łączne".
3) "Narażenie łączne" powoduje lawinę ciągłego doskonalenia stanowiska z czym trzeba się pogodzić.

Ad pkt.2. Raczej nie ma żadnej podstawy prawnej która by to narzucała.... jest poradnik PIP.

I żeby taki "comming out" był kompletny - ja "narażenia łącznego" NDSów nie stosuję.
np.3x 0,2, NDS to narażenie niewielkie, ryzyko 3x małe.

chciałem jednak sprawdzić czy są herosi którzy potrafią wymuszać zmiany na stanowiskach przy wynikach np. 0.2.NDS łącząc te wyniki.

p.Kamilu - dziękuje za dyskusje.

pozdrawiam.
IKAR
Link do wypowiedziLink
Robert Polak

Robert Polak bhp jako silna
strona organizacji a
nie hamulec,
pracodaw...

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Mowisz, że nie ma podtawy prawnej. Odkopałem w historii zakładu ecyzję, w ktrej dla rozpuszczlników (ksylen toluen, fenol) łączne narażenie było podstawą do wydania decyzji jak w przypadku NDS>1 i mimo odwołania z udziałem radcy prawnego lekarzy toksykologów decyzje utrzymał wojewódzki i decyzję zrealizowano.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Rozumienie terminu: podstawa prawna bywa nieco skrzywione.

Podstawa prawna nie oznacza, że każdy model, każdy rodzaj czy wzór działania musi być zapisany w przepisie prawa. Mało tego - nie ma takiej możliwości.

Niestety, wielu przekonuje się o tym na sali sądowej. Bo na forach nie chce...
Link do wypowiedziLink
Ireneusz Kaczmarek

Ireneusz Kaczmarek Menadżer BHP ,
Kierownik BHP PPOŻ ,
Dyrektor ds
Odszkodowań,

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Robert P.:
Mowisz, że nie ma podtawy prawnej. Odkopałem w historii zakładu ecyzję, w ktrej dla rozpuszczlników (ksylen toluen, fenol) łączne narażenie było podstawą do wydania decyzji jak w przypadku NDS>1 i mimo odwołania z udziałem radcy prawnego lekarzy toksykologów decyzje utrzymał wojewódzki i decyzję zrealizowano.


@ Robert : Co do działań Sądów nie wypada mi się wypowiadać na forum. Swoje przekonaniem mam zarówno prowadząć DG, jak i pracując na etacie, jak i własnie pisząć na Sądów zlecenia....

w Twoim przypadku Robercie - odpowiedz jest jedna ;) ale nie wypada mi jej udzielić publicznie. ;)

@ kol.Grzegorz
Oczywiscie - po to zrobiono delegacje w przepisach do norm.

pozdr.
IKAR
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Krzemiński

Grzegorz Krzemiński 600+ projektów w
bezpieczeństwie |
Trener | RODO | HSSE
|...

Temat: ORZ pytanie dla praktyków

Tam gdzie są normy wskazane wprost - trzeba z nich korzystać. W sytuacjach, w których normy nie są wskazane, odwołania są do aktualnego stanu wiedzy. Wtedy pojawia się funkcja biegłego, który ma za zadanie ocenić właściwość postępowania. Biegłym w takiej sprawie byłby zapewne specjalista w zakresie... I tu jest zagwozdka. Bo w zależności na co prokuratora naślą ,taki spec będzie.

Jak naślą na chemię to będzie badał to o czym rozmowa w wątku. A to, że spec od BHP powinien zająć się tym tematem, a np. nie zajął, zostanie schowane pod "niedopełnienie należytej staranności zawodowej".

Co ciekawe sądy dość dobrze (w przeciwieństwie do niektórych inspektorów pracy) czytają zasady pracy np. służby BHP i jej funkcji doradczej. Ale często bywa zadane pytanie w trudnej sytuacji:
"czy pan jest specjalistą w zakresie..." (budownictwa, chemii, transportu, etc). Jak się okaże że nie - pada pytanie - to dlaczego nie poprosił pan/i o pomoc specjalisty w tym zakresie? Pana/i specjalizacja - to BHP, a nie (wstawić właściwe).

W duzym skrócie - BHP-owiec ma wykonać analizę. Ale jeśli nie potrafi zidentyfikować zagrożeń (bo nie jest chemikiem) - powinien znaleźć tą wiedzę, która owe zagrożenia pozwoli mu ocenić.

Tak, wiem jaka jest praktyka. I tez wiem ile kosztuje ORZ na dziś. I uważam, że to jest ... nie w porzo. Niemniej - należyta staranność zawodowa - u wielu BHPowców już wisi jak mantra nad łózkiem.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

pytanie - szkolenie BHP dl...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj