Temat: Obliczanie obciazenia fizycznymi warunkami srodowiskowymi...

Marcin R.:

Jerzy nie podważyłem metod wartościowania pracy. Wiem, że takie metody są ale służą zupełnie czemu innemu. Służą wartościowaniu pracy by móc ją wycenić a nie ocenie higienicznej stanowiska - o czym chyba Paweł chciał rozprawiać. Nie podejmuję się tematu wartościowania bo to nie temat na to forum. Z wypowiedzi Pawła rozumiem, że chodzi właśnie o sumę wszystkich czynników szkodliwych i ujęcie jej w jakiś tabelaryczny sposób - po wypowiedzi z wczoraj o 9:34 myślę, że to jest jasne. A nadal uważam, że takie metody obliczeń nie istnieją. Jeśli nadal uważasz, że się mylę podaj choć jeden przykład. Pewnie Paweł się ucieszy.

Sory, ale teraz to ja już nie wiem o czym Ty piszesz. Tłumaczę, że spoglądasz na to "ze zboczeniem zawodowym" BHP. Tyle, że jest to tylko jedno z wielu podejść. Podałem link - w linku masz jedną z 25 metod w której właśnie się WAŻY różne czynniki. Ty uważasz, że takich metod nie ma a ja tłumacze, że są. Tylko ich zastosowanie jest zupełnie inne, niż Tobie się wydaje.

Dla mnie jest oczywiste, że nie ma sensu porównywać co gorsze - praca w temp. 230 i spalenie się, czy przy przekroczonej 10000 normie promieniowania i szybki zgon. Ale ma sens porównać pracę w zimnym mikroklimacie i ciepłym oraz zastanowić się czy jest to czynnik wpływający na ciężkość i na ile. A następnie jakie są inne czynniki...

To jest klasyczne podejście BHP, które nie wyklucza wartościowania pracy. Obie metody się uzupełniają. Metody NDN, etc. służą do określania poziomu ryzyka na stanowiskach i podejmowania działań naprawczych, ale nie określą Ci, czy pracownikowi, który pracuje na granicy przekroczeń lub nie należy się więcej czy mniej pieniędzy. To są po prostu minimalne normy, które należy spełnić oraz metodyki liczenia, które mogą być pomocne w określeniu stopnia ciężkości pracy...

Nie zgadzam się z Tobą, że wartościowanie pracy należy do klasycznego podejścia bhp - jak to nazywasz.

Na miłość boską! Przestań pić drinka i czytaj uważnie, bo polemizujesz sam z sobą!!! Ja nie napisałem, że wartościowanie jest klasycznym podejściem BHP, tylko, skomentowałem Twoją wypowiedź, pisząc o niej, że jest to podejście klasycznie BHPowiskie, a dalej po przecink, że takie BHPowskie nie wyklucza wartościowania!!!

Jako bhp'owcy nie mamy nic wspólnego z wartościowaniem. Uważam za bzdurę to co napisałeś. A to dlatego, że wartościowanie jest narzędziem HRowca, który ewentualnie może poprosić bhp o pomoc przy puncie dot obciążenia. Dla mnie odpowiednikiem wartościowania jest ocena ryzyka zawodowego i ergonomii.
Poza tym NDN nie jest żadną metodą. Metodą jest sposób oznaczenia danego czynnika i policzenie go w stosunku do skali czasu pracy. NDN/NDS określa więc czy dany pracownik jest narażony czy nie. A jeśli tak to zgodnie z odpowiednimi paragrafami trzeba zapewnić odpowiednie PPE oraz zakazać pracę w nadgodzinach itd. I żadne dodatkowe pieniądze z tego tytuły się nie należą Jerzy. To nie ta epoka - chyba tylko na kopalniach zachowały się tzw szkodliwe

Cały powyższy wywód to polemika z problemem, który sam sobie wymyśliłeś. Trzeci raz powtórzę: co innego wartościowanie, co innego ocena obciążeń a co innego metody BHP i wyznaczanie dopuszczalnych lub niedopuszczalnych warunków! Napisałem: "o są po prostu minimalne normy, które należy spełnić oraz metodyki liczenia".

A kto mówi o punkcie widzenia BHP? Link studenta dotyczył metod przede wszystkim z ergonomii. Zresztą trzy razy pisałem, że dot. wartościowania pracy ;-)

Ale to forum o BHP ! Rozmawiamy tu bezpieczeństwie i higienie pracy. Ja cały czas mówię o punkcie widzenia BHP.

Nie, do badania rynku pod kątem wynagrodzenia służą analizy ankietowe jak Sedlak and Sedlak, wywiadownie gospodarcze oraz - w Polsce niedziałające analizy dokumentów urzędów skarbowych.

Są dwie metody: dane rynkowe i analityczno-punktowe wyceny pracy. Stosuje się obie do oceny zarówno podobnych stanowisk w różnych firmach, jak różnych stanowisk w jednej firmie. W tym drugim przypadku po to, by z wartościowania pracy uzyskać klasy zaszeregowania i dołożyć siatkę płac.

No ale właśnie o tym pisałem, że dwie metody są. A analizy S&S oparte są na jednej lub drugiej metodzie - zależy co klient zamówi.
Ale pomińmy wątek WARTOŚCIOWANIA. Rozmawiamy o sumie czynników szkodliwych (obciążeń fizycznych)

Na miłość boską, zafiksowałeś się na swoim zawodzie i wydaje Ci się, że o nim mowa! Tłumaczę... a zresztą. Weź i przeczytaj to jeszcze raz.

Rzecz w tym, że Twoje wypowiedzi świadczą o tym, że mieszasz pojęcia... przyjąłeś założenie, że mowa jest o zmieniających się stopniowo normach BHP (których większość niewiele zresztą zmieniła się od lat 80.) a rozmowa - może Cię zdziwię - dotyczy zupełnie czego innego. Zresztą metody o których wspominam są obecnie stosowane w służbie cywilnej: http://dsc.kprm.gov.pl/strona.php?id=107 a literatura lekko młodsza: http://dsc.kprm.gov.pl/strona.php?id=119...

Też się napij. Na zdrowie

Dzięki, ale zróbmy na chwilę na odwrót - nie pij, przeczytaj ze zrozumieniem. A potem wspólnie wypijemy za zrozumienie.

Temat: Obliczanie obciazenia fizycznymi warunkami srodowiskowymi...

Wkurzyłem się - jestem zmęczony i nie chce mi się tłumaczyć. Wydaje się, że wyjaśniłem to jasno i prosiłbym o zrozumienie, bo jeszcze chwila a mi się coś brzydkiego wypsnie i tyle będzie. Więc podsumuję, ale normalnie szlag mnie trafi, jak ktoś będzie mi tłumaczył swoje "wizje" i niech nie liczy na moją wyrozumiałość:

BHP to zasad, minimalne normy, metody określania. Je trzeba przestrzegać i już. Można użyć wartości w nich podany (w zakresie dopuszczalnych warunków), do oszacowania ciężkości pracy / wpływu czynników środowiskowych - ale ja się nie spotkałem z takim podejściem - choć uważam za warte uwagi.

W ergonomii, organizacji pracy, przy ustalaniu wynagrodzeń jest wiele metod wartościowania pracy - stosują one różne analityczne lub bardziej syntetyczne kryteria by ustalić, czy dane warunki środowiska wpływają na ciężkość pracy i czy nie powinny przypadkiem stanowić podstawy do lepszego wynagrodzenia. Jest to dla mnie po prostu oczywiste i na tej podstawie w wielu dużych firmach wyznacza się kategorie zaszeregowania i płace. Uwzględnia się hałas, mikroklimat, promieniowanie elektromagnetyczne, wysiłek fizyczny, obciążenie psychiczne, (patrz link).

I teraz - można ustalać ciężkość pracy w uproszczeniu (będącą wypadkową warunków pracy i procesu pracy) metodami rynkowymi, lub analityczno-punktowymi. Mało lekarzy - wyższe pensje. Mało lekarzy, bo ludzie boją się ciężkich i długich studiów, bo boją się czynników biologiczny, bo to trudna praca psychicznie - wyższe pensje. I tak dla każdego zawodu da się określić jakieś widełki rynkowe i jakieś widełki w ramach ustalonych analitycznych wag obciążenia pracą i wpływu środowiska.

EOT

Temat: Obliczanie obciazenia fizycznymi warunkami srodowiskowymi...

Normalnie Jerzy, dzięki. Nawet nie masz pojęcia ile mi sprawiłeś właśnie radości... i nie potrzebowałem do tego lampki wina.
Widzę, że nie dojdziemy do porozumienia. Ty zarzucasz mi bowiem, że nie rozumiem o czym mowa i że bzdury piszę. Ja w podobny sposób odpisuję Tobie, że również nie na temat piszesz. Po ilości napisanych przez Ciebie książek czy opracowań rozumiem, że jeszcze długo tak możemy. Ale czy znajdziemy odpowiedź na pytanie Pawła ?

Pozwól, że nie będę dalej kontynuował wyprowadzania Cię - jeszcze się nabawię zespołu cieśni - z błędu choć jestem bardzo ciekawy jak bardzo może zalać się krew i do jakich inwektyw jesteś gotów sięgnąć by wytłumaczyć mi swe racje :))

A więc drogi Pawle... co wyniosłeś z tej wyczerpującej dyskusji ? Czy znalazleś odpowiedź na Twe pytanie, czy ktokolwiek z nas trafił w sedno Twojego pytania ?

Temat: Obliczanie obciazenia fizycznymi warunkami srodowiskowymi...

Ta, niech rozsądzi student wirtualny spór między behapowcem a ergonomistą.

Możesz w jednym akapicie napisać CO UWAŻASZ ZA TEMAT DYSKUSJI? Bo moim zdaniem dokładnie wskazałem jaki jest zakres stosowania podejścia bhpowskiego a jaki jest zakres metod wartościowania - i że stosuje się te drugie dość powszechnie właśnie w celu punktowego oznaczenia tego, co chce oznaczyć student.
Ja rozumiem, że Ty w czymś takim jakiegoś sensu nie widzisz, ale nie rozumiem DLACZEGO NIE WIDZISZ SENSU? I mam wrażenie, że dość dobrze uargumentowałem zdanie dobrych kilkudziesięciu, jak nie kilkuset fachowców tym się zajmujących.

PYTANIA:
1. Co Twoim zdaniem jest tematem dyskusji? Bo trudno wierzyć, żeby pytający o to student wiedział, za to Ty zdaje się jesteś pewien, że wiesz.
2. Dlaczego nie widzisz sensu w analizie ciężkości pracy i stosowaniu jednej z kilkudziesięciu metod?Jerzy B. edytował(a) ten post dnia 09.04.11 o godzinie 11:17

Temat: Obliczanie obciazenia fizycznymi warunkami srodowiskowymi...

Tak jak napisałem wcześniej. Nie będę dalej kontynuował - głównie z grzeczności - rozmowy z Tobą.

Ale że zadałeś pytanie... nie wypada na nie udzielić Ci wyczerpującej odpowiedzi (mam nadzieję, że krew Cię nie zaleje, nie wkurzysz się i zmęczysz a podejdziesz do tego z dystansem) :
ad1. załóż dobre okulary 3D i przeczytaj dokładnie moje wypowiedzi
ad2. załóż dobre okulary 3D i przeczytaj dokładnie moje wypowiedzi

Temat: Obliczanie obciazenia fizycznymi warunkami srodowiskowymi...

Panowie Panowie spokojnie.
Mam nadzieje ze moj post nie poruszy tematu na nowo.
Wiec jezeli o mnie chodzi, na dzien dzisiejszy nie mam na tyle czasu aby dotrzec i zagladnac do literatury.
Napewno majac juz ksiazke w rece bede mogl cos wiecej napisac.
Na razie dziekuje za pomoc.