GoldenLine
Zaloguj się
Piotr Krzywy

Piotr Krzywy Automatyk

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

Witam,

Mamy maszynę (stanowisko) z napędem liniowym o długości kilka metrów, do tego okno z kurtyną dla operatora o takiej samej szerokości, napęd porusza się z lewa na prawo na stole. Gdy operator wchodzi w światło kurtyn, napęd staje.

Wyjście z kurtyny nie może powodować autostartu napędu, gdyż kurtyna świetlna nie powinna być traktowana jako urządzenie sterujące - wymagania zasadnicze przy projektowaniu.

ale... system bezpieczeństwa może dokonać autoresetu po wyjściu ze strefy niebezpiecznej kurtyny - czyli się sam uzbroić.

Pytanie czy można będąc jeszcze w strefie niebezpiecznej świadomie wcisnąć przycisk START (który również znajduje się w strefie niebezpiecznej), i wtedy po wyjściu ze strefy niebezpiecznej system bezpieczeństwa się autoresetuje, a maszyna uruchomiona już przez operatora przyciskiem START (która czekała na zezwolenie już tylko z systemu bezpieczeństwa) zaczyna pracę.

Innymi słowy czy w trakcie przebywania w strefie niebezpiecznej możemy już podjąć decyzję, że po wyjściu z niej chcemy aby maszyna pracowała?

Pytanie 2: Kiedy nie można korzystać z funkcji autoresetu systemu bezpieczeństwa z kurtynami?
Link do wypowiedziLink
Paweł B.

Paweł B.

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

Uważam że sprawa rozbija się o lokalizację panelu sterowania, tj. przycisku start. Ten nie może być umieszczony w strefie niebezpiecznej, więc siła rzeczy wg mnie nie da się zastosować powyższego rozwiązania.Ten post został edytowany przez Autora dnia 02.07.14 o godzinie 19:46
Link do wypowiedziLink
Piotr Krzywy

Piotr Krzywy Automatyk

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

Dzięki za odpowiedź, to jest logiczne, ale wymagania zasadnicze §19.1 pkt. 4 mówią, że urządzenia sterujące powinny być: (...) umiejscowione poza strefami niebezpiecznymi z wyjątkiem (...) podwieszonego pulpitu sterowniczego, w przypadku gdy jest to konieczne.

Wydaje mi się jednak, że taka sytuacja byłaby traktowana jako autouruchomienie maszyny po zresetowaniu bezpieczeństwa, czyli sytuacja nieprawidłowa.

proszę o opinię.
pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Michał Kotrysiak

Michał Kotrysiak Projektant Automatyk
- Elektryk

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

Paweł B.:
Uważam że sprawa rozbija się o lokalizację panelu sterowania, tj. przycisku start. Ten nie może być umieszczony w strefie niebezpiecznej, więc siła rzeczy wg mnie nie da się zastosować powyższego rozwiązania.

A dlaczego? Wiele maszyn ma takie rozwiązania zastosowane i spełniają wymagania norm bezpieczeństwa. Wg tego co pisze p. Piotr ten przycisk nie uruchamia samej maszyny jedynie daje zezwolenie na prace po uzbrojeniu się kurtyny.
Należy zadać inne pytanie:
W jakiej sytuacji napęd ma się uruchomić po opuszczeniu przez operatora strefy niebezpiecznej? czyli po co on tam wchodzi i dlaczego tam ma być przycisk skoro i tak maszyna ruszy po opuszczeniu strefy niebezpiecznej.
W tym przypadku przycisk "start" to de facto zezwolenie na uzbrojenie kurtyny, a nie start sam w sobie.
Zastosowanie kurtyn z autostartem maszyn jest bardzo powszechne, należy przy tym pamiętać aby reakcja układu bezpieczeństwa (stop napędu) była na tyle szybka żeby operator naruszając strefę nie był w stanie znaleźć się w sytuacji bezpośredniego zagrożenia.

Panie Piotrze blokada napędu przez kurtynę oraz autostart maszyny po uzbrojeniu kurtyny to nie są funkcje sterujące. To są funkcje bezpieczeństwa także autostart napędu i "dokończenie" pracy przez napęd po opuszczeniu strefy niebezpiecznej jest jak najbardziej dopuszczalne. Oczywiście wszystko zależy od konstrukcji samej maszyny oraz jej parametrów pracy.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

Michał - masz rację ale z punktu widzenia automatyka. Z punktu widzenia BHP już jej nie masz. Wszelkie autostarty to zło. Każde urządzenie powinno mieć pulpit poza strefą (chyba, że ze względu na rodzaj pracy się nie da...ale to tak naprawdę mega rzadkość) oraz start musi być wymuszony poprzez ręczne wciśnięcie przycisku.

Nie mówię tu o samych czystych przepisach - tutaj masz rację. Mówię tu o bezpieczeństwie operatora i jego kolegów. Autostart to ogromne zło.
Link do wypowiedziLink
Michał Kotrysiak

Michał Kotrysiak Projektant Automatyk
- Elektryk

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

Marcinie owszem autostart to zło ale tylko w sytuacji kiedy jest naruszona strefa bezpieczeństwa i on następuje. Po to stosuje się odpowiednie rozwiązania systemowe (i tutaj się kłania świadome projektowanie i analiza ryzyka) oraz konstrukcyjne aby wykluczyć sytuacje, w których obsługa jest bezpośrednio narażona na niebezpieczeństwa.

Wielokrotnie stykałem się z tym problemem projektując maszyny oraz przy CE dla nich.
Oczywiście najlepszym rozwiązaniem jest takie kiedy nie ma potrzeby w ogóle na ruchu maszyny naruszać jej strefy ale to są sytuacje utopijne.

Dlatego tak jak powiedziałem wcześniej pytanie jest po co reset kurtyny w środku skoro i tak maszyna się uruchomi po opuszczeniu strefy niebezpiecznej przez obsługę.
Lokalizacja urządzeń sterowniczych/bezpieczeństwa to także czynnik prewencyjny wynikający z wymagań dyrektywy maszynowej.

Ja także jestem zwolennikiem świadomych decyzji operatora.
Dla autostartu są bardzo restrykcyjne procedury które powinny być spełnione typu sygnalizacja, opóźnienie itp. jeśli maszyna takowych nie spełnia to znaczy, że ktoś pokpił sprawę na etapie projektowania /weryfikacji/odbioru.

Oczywiście masz też rację, projektowanie (wielobranżowe) zawsze stało na przeciwnym biegunie niż BHP, ale to raczej wynika nie z niechęci którejś ze stron a z węża w kieszeni inwestora.Ten post został edytowany przez Autora dnia 09.07.14 o godzinie 11:05
Link do wypowiedziLink
Piotr Krzywy

Piotr Krzywy Automatyk

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

dziękuję Panowie za odpowiedzi,

problem w przedstawionej przeze mnie sytuacji jest w tym, że kurtyny rozstawione są w odległości kilkunastu metrów, co przy możliwym częstym wchodzeniu w ich strefę(w różnych miejscach) zmuszałoby operatora do podchodzenia do panela umiejscowionego w jakimś punkcie, a to wpływa znacząco na proces. Zastanawiałem się więc nad możliwością umieszczenia panela (czy też przycisku uruchamiającego na samym napędzie w strefie niebezpiecznej, co skróciło by znacząco czas i zoptymalizowało proces.

na chwilę obecną z tego pomysłu zrezygnuję, choć byłoby to wg mnie OK(na zdrowy rozsądek).

pozdrawiam Piotrek
Link do wypowiedziLink
Michał Kotrysiak

Michał Kotrysiak Projektant Automatyk
- Elektryk

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

A nie ma możliwości umieszczenia przycisku tuż obok kurtyny po stronie bezpiecznej?
Na samym napędzie to rzeczywiście słaby pomysł.
Link do wypowiedziLink
Piotr Krzywy

Piotr Krzywy Automatyk

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

oczywiście że jest możliwość umiejscowieni tego przycisku przy kurynie, ale przy której.. skoro oddalone są o kilkanaście metrów. a operator jest "gdzieś" pomiędzy nimi. I właśnie tu jest sedno, aby operator nie musiał tych kilkunastu metrów pokonywać. 2 przyciski odpadają, nie zezwalają na to przepisy (i dobrze)

pozdrawiam dzięki, przepraszam za pisownię
Link do wypowiedziLink
Michał Kotrysiak

Michał Kotrysiak Projektant Automatyk
- Elektryk

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

A czemu nie pozwalają przepisy? Odpowiednie połączenie i można zastosować kilka przycisków, byle by była identyfikacja, który do której kurtyny.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

Tylko znowu wkraczamy w temat ergonomii i bezpieczeństwa. Zbyt dużo przycisków i informacji to też złe rozwiązanie :)
Link do wypowiedziLink
Michał Kotrysiak

Michał Kotrysiak Projektant Automatyk
- Elektryk

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

No tak ale czasem się inaczej nie da, tam gdzie trzeba konieczny jest kompromis a tam gdzie się nie da "długie nogi". Wszystko zależy od projektu, aplikacji oraz uwarunkowań procesu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

Z punktu widzenia automatyka sie zgadzam. Z punktu widzenia bhp juz nie. Wielokrotnie dyskutowalem z automatykami...a to sie nie da a to bezpieczne itd. Dopoki cos sie nie stalo. Potem na ogol sie dawalo zrobic.
Link do wypowiedziLink
Michał Kotrysiak

Michał Kotrysiak Projektant Automatyk
- Elektryk

Temat: Bezpieczeństwo Maszyn - kurtyny, uruchomienie - pytania

Nie ma co się spierać, każda maszyna wymaga indywidualnego podejścia to co da się w jednej aplikacji wdrożyć bez problemu w innej podobnej może już być niemożliwe.
I mówię to nie tylko jako automatyk ale także osoba zajmująca się na co dzień bezpieczeństwem funkcjonalnym.

Wracając do tematu to kurtyny i skanery są na tyle "mądrymi" urządzeniami że na prawdę można bardzo rozbudowane i złożone aplikacje na nich robić. Dużo trudniejsze niż kilka kurtyn chroniących długi napęd liniowy.
Tylko przede wszystkim trzeba pamiętać to co na etapie projektowania jest banalnie proste do wdrożenia to jako modernizacja często bywa niezmiernie trudne (chociażby od strony czysto formalnej).

Z mojej strony nie mam nic więcej do dodania, dalsza dyskusja to już spór raczej akademicki.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Zabezpieczanie ostrych kraw...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj