Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Otrzymałam dzisiaj kolejny wniosek sądowy od mojego byłego w którym zaszokowało mnie to, iż do wniosku załączył wydrukowane moje wypowiedzi z forum Goldenline i przedstawił je jako dowód "upodlenia jego osoby ".Jednocześnie napisał, iż ludzie na tym forum wypowiadali się o mnie , iż jestem nienormalna i kłamię. Na pocżątku mnie to trochę rozbawiło, że nie ma się już czego złapać, ale teraz zaczełam się zastanawiać nad zasadnością takich dowodów. Proszę o info.

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

AGNIESZKA RADZIEWICZ:
Otrzymałam dzisiaj kolejny wniosek sądowy od mojego byłego w którym zaszokowało mnie to, iż do wniosku załączył wydrukowane moje wypowiedzi z forum Goldenline i przedstawił je jako dowód "upodlenia jego osoby ".Jednocześnie napisał, iż ludzie na tym forum wypowiadali się o mnie , iż jestem nienormalna i kłamię. Na pocżątku mnie to trochę rozbawiło, że nie ma się już czego złapać, ale teraz zaczełam się zastanawiać nad zasadnością takich dowodów. Proszę o info.

Sąd może wziąć pod uwagę dowody przedstawione przez stronę o ile nie zostały zdobyte w sposób łamiący prawo.

Czy uwzględni zwykłe wydruki? Nie jestem ekspertem z procedury karnej. Na pewno ktoś się jeszcze odezwie.

By wzmocnić siłę dowodową mógłby sporządzić protokół wglądu na stronę internetową u notariusza :) Taki zwykły wydruk może być traktowany jak kserokopia - czyli wartość dowodowa bliska zeru. Czasem przychodzą do znane osoby robić takie wydruki na potwierdzenie naruszania ich dóbr osobistych w internecie. Na pewno nie robią tego bez przyczyny.

Nawet w takim przypadku czy Sąd uzna to za merytorycznie wystarczający dowód na poparcie tez męża? Tego Ci nikt tutaj nie powie - nie znamy sprawy. Polecam wizytę u adwokata.

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Jest to zwykły wydruk z Worda - bez żadnego potwierdzenia....gdzie nie ma napisane jego nazwiska czy słów wulgarnych wobec jego osoby jedynie opis sytuacji i problemu. Zresztą moje wypowiedzi są na tym forum widoczne dla wszystkich. Sprawa nie jest sprawą karną ale cywilną , były żąda odszkodowania od mojej osoby.

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

AGNIESZKA RADZIEWICZ:
Jest to zwykły wydruk z Worda - bez żadnego potwierdzenia....gdzie nie ma napisane jego nazwiska czy słów wulgarnych wobec jego osoby jedynie opis sytuacji i problemu. Zresztą moje wypowiedzi są na tym forum widoczne dla wszystkich. Sprawa nie jest sprawą karną ale cywilną , były żąda odszkodowania od mojej osoby.

Uważam, że sąd w ogóle nie będzie brał pod uwagę rzekomego dowodu. Moim zdaniem nie kwalifikuje się.

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

AGNIESZKA RADZIEWICZ:
Jest to zwykły wydruk z Worda - bez żadnego potwierdzenia....gdzie nie ma napisane jego nazwiska czy słów wulgarnych wobec jego osoby jedynie opis sytuacji i problemu.

Nawet jeśli sąd wziąłby pod uwagę taki wydruk jako jeden z dowodów w sprawie (co jest, moim zdaniem, w gruncie rzeczy niemożliwe) to taki dowód nie ma żadnej wartości procesowej. Fora internetowe włącznie z wypowiedziami na nich mają to do siebie, że mogą stanowić dowód w sprawie tylko wtedy, gdy stosowny organ (policja) na wniosek np. prokuratury lub wprost sądu zabezpieczy i tym samym uwiarygodni ich zawartość (np. obelgi pod adresem konkretnej osoby). Nie zmienia to jednak faktu, że każdy z nas może stworzyć temat na forum, opisać jakąś sytuację i w takim opisie zawrzeć negatywne opinie o kimś - nie podając jego imienia i nazwiska. Nie rodzi to przeważnie żadnych konsekwencji prawnych. Może Pani przed sądem stwierdzić, że pisze powieści i chciała uzyskać radę / opinie / pomysły i cała historia jest zmyślona.

Zresztą moje wypowiedzi są na tym forum widoczne dla wszystkich. Sprawa nie jest sprawą karną ale cywilną , były żąda odszkodowania od mojej osoby.

Może żądać gwiazdki z nieba - a sąd osądzi słuszność jego żądań i wyda wyrok, tylko i aż tyle.

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Bardzo dziękuje za informacje.

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Szanowna Pani Agnieszko,

Aby Sąd mógł wziąć te wydruki pod uwagę, to:
1. Musi mieć pewność, że stanowią treść będącą Pani wypowiedzią - ponad wszelką wątpliwość, albo - co najmniej - z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością.
2. Muszą być zdobyte w legalny sposób.

Jeszcze kilka lat temu nawet mail pocztowy nie mógł stanowić - a i dzisiaj są z tym bardzo duże wątpliwości - wartościowego dowodu w sprawie. Brak ochrony protokołu SMTP powodował, że dosłownie każdy mógł tego maila z danej skrzynki wysłać. I to był istotny problem. I nadal jest, ale z innych powodów.

Sąd oczywiście może Panią prosić o ustosunkowanie się do treści wniesionego dowodu przez Stronę. Jednak jeżeli powie Pani, że nie przypomina sobie, aby pisała takie posty, a w szczególności nie może Pani potwierdzać wpisów innych forumowiczów to osobiście uważam, że Sąd tego dowodu nie weźmie pod uwagę.

pozdrawiam

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

AGNIESZKA RADZIEWICZ:
Jest to zwykły wydruk z Worda - bez żadnego potwierdzenia....gdzie nie ma napisane jego nazwiska czy słów wulgarnych wobec jego osoby jedynie opis sytuacji i problemu. Zresztą moje wypowiedzi są na tym forum widoczne dla wszystkich. Sprawa nie jest sprawą karną ale cywilną , były żąda odszkodowania od mojej osoby.

Ale to kwestionujesz tresc tych wydrukow, czy potwierdzasz, ze napisalas to co jest na tych wydrukach? ;)

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

A dlaczego sąd ma nie dopuścić dowodu z wypowiedzi z forum dyskusyjnego? To taki sam dowód jak każdy inny dokument. Dopuszczenie nie przesądza jeszcze o ocenie jego wartości. Będzie się mogła Pani do niego odnieść - potwierdzić lub zaprzeczyć, czy dołączone wypowiedzi od niej pochodziły. Na upartego można ustalić adres IP z którego wyszła transmisja na strony forum społecznościowego. Sąd jest uprawniony do zażądania takich informacji.
Nie pisze Pani, czy to proces cywilny czy karny. Ale proszę pamiętać, że w procesie cywilnym niektóre okoliczności podnoszone przez stronę, którym druga nie zaprzeczy mogą być uznane za przyznane.Jarosław Knieć edytował(a) ten post dnia 30.09.10 o godzinie 14:38

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Jarosław Knieć:
A dlaczego sąd ma nie dopuścić dowodu z wypowiedzi z forum dyskusyjnego? To taki sam dowód jak każdy inny dokument.

Zdecydowanie zaprzeczam. To nie jest taki sam dowód jak jakikolwiek dokument, bowiem:
1. nie spełnia kryteriów formalnych "bycia" dokumentem.
2. Zbyt wiele niepewności:
a) kto to pisał? Pani Agnieszka, czy ktoś kto się pod nią podszywa? A może był nim Pan X, który chce użyć teraz tego jako dowód?
b) w jakim celu? Może chodziło o otrzymanie wsparcia? może to było wygłoszone anonimowo, o anonimowej osobie, etc...?
c) kim są forumowicze? może to znajomi Pana X? może to jego konta i jego dodatkowe wypowiedzi?

litości, jeżeli takie wydruki traktować jako dokumenty i wiarygodne dowody w sprawie, to ja Panie Jarku jestem gotowa w ciągu 2 godzin wykazać, że znieważył mnie Pan, stosował wobec mnie groźby karalne i co najmniej usiłował gwałtu etc...

Na upartego można ustalić adres IP z którego wyszła transmisja na strony forum społecznościowego. Sąd jest uprawniony do zażądania takich informacji.

Poszukiwanie po IP to droga impreza. Sądów i organów śledczych nie stać na to, aby sponsorować takie akcje dla sprawy pt. "upodlanie". W dużo poważniejszych sprawach takich technik się nie używa. Nikt takiego śledztwa nie zleci. Ponadto Panie Jarku proszę mieć na uwadze, że znalezienie IP to jedno, adresu to drugie, komputera to trzecie, a osobę, która tego dokonała to czwarte, piąte, szóste i siódme. To nie jest takie łatwe.

Nie pisze Pani, czy to proces cywilny czy karny. Ale proszę pamiętać, że w procesie cywilnym niektóre okoliczności podnoszone przez stronę, którym druga nie zaprzeczy mogą być uznane za przyznane.

Panie Jarku. Jeżeli mówimy o postępowaniu cywilnym to wiemy, że ciężar dowodu spoczywa na osobie, która z tego faktu wywodzi dla siebie skutki prawne, a zatem Pan X musi dowieść. Wyrażenie przyznania się przez milczenie nie jest sankcjonowane w prawie cywilnym - chyba chodziło Panu o milczące oświadczenie WOLI. Ja milcząc w sprawie dowodu nie oświadczam żadnej woli prócz woli milczenia.
Natomiast w sprawie karnej Pani Agnieszka niczego nie musi potwierdzać i podobnie z jej ewentualnego milczenia nie wolno wnioskować przyznania się. TO JEST ZAKAZANE i niezgodne z elementarną wiedzą na temat prawa karnego.

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Agata Kaczyńska:

>

Panie Jarku. Jeżeli mówimy o postępowaniu cywilnym to wiemy, że ciężar dowodu spoczywa na osobie, która z tego faktu wywodzi dla siebie skutki prawne, a zatem Pan X musi dowieść. Wyrażenie przyznania się przez milczenie nie jest sankcjonowane w prawie cywilnym - chyba chodziło Panu o milczące oświadczenie WOLI. Ja milcząc w sprawie dowodu nie oświadczam żadnej woli prócz woli milczenia.

Zgadzam się z całością wypowiedzi z wyjątkiem tego jednego fragmenciku. Zgodnie z art. 230 k.p.c. Gdy strona nie wypowie się co do twierdzeń strony przeciwnej o faktach, sąd, mając na uwadze wyniki całej rozprawy, może fakty te uznać za przyznane.

Milczenie na temat faktów podawanych przez stronę przeciwną, poprzez choćby proste im zaprzeczenie, jest zawsze ryzykowne.

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Zgadzam się z całością wypowiedzi z wyjątkiem tego jednego fragmenciku. Zgodnie z art. 230 k.p.c. Gdy strona nie wypowie się co do twierdzeń strony przeciwnej o faktach, sąd, mając na uwadze wyniki całej rozprawy, może fakty te uznać za przyznane.

Zgadzam się... Użyłam skrótu myślowego aczkolwiek słusznie zauważyłeś jego nieścisłość.

Ja chciałam swoim wywodem powiedzieć po prostu, że nie ma możliwości bezkrytycznego uznania dowodu poprzez milczenie drugiej strony. Taka instytucja jest tylko przy oświadczaniu woli, gdzie milczenie w pewnych okolicznościach może być rozumiane jako zgoda.

Przy art. 230 kpc również nie ma takiej możliwości. Sąd może to uczynić tylko na podstawie WSZYSTKICH OKOLICZNOŚCI, biorąc pod uwagę wynik całej sprawy. Zatem coś zostało już udowodnione, jednak istnieje jeszcze fakt, który potwierdza to i nie został zanegowany.

"Sąd, bez dostatecznego uzasadnienia, nie może przyjmować za prawdziwe twierdzeń strony, którym strona przeciwna wyraźnie nie zaprzeczyła. Może je uwzględnić tylko na podstawie wszystkich okoliczności, biorąc pod uwagę wynik całej rozprawy (por. orz. SN z 17 lutego 1975 r., II CR 719/74, niepubl.).
Zgodnie z wyrokiem SN z 19 października 2005 r., V CK 260/05, LexPolonica nr 389850 (niepubl.) obowiązkiem sądu jest uprzedzenie strony o konsekwencjach zaniechania wypowiedzenia się co do twierdzeń strony przeciwnej."

"W sytuacji, gdy strona nie wypowie się co do faktów przytoczonych przez stronę przeciwną, sąd nie może tylko z tej przyczyny uznać tych faktów za przyznane, ponieważ zastosowanie art. 230 kpc jest możliwe tylko wówczas, gdy sąd weźmie pod uwagę wynik całej rozprawy.(II CK 293/2003, LexPolonica nr 1597344)"

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Agata Kaczyńska:

Jarosław Knieć:
A dlaczego sąd ma nie dopuścić dowodu z wypowiedzi z forum dyskusyjnego? To taki sam dowód jak każdy inny dokument.

Zdecydowanie zaprzeczam. To nie jest taki sam dowód jak jakikolwiek dokument, bowiem:
1. nie spełnia kryteriów formalnych "bycia" dokumentem.
2. Zbyt wiele niepewności:
a) kto to pisał? Pani Agnieszka, czy ktoś kto się pod nią podszywa? A może był nim Pan X, który chce użyć teraz tego jako dowód?
b) w jakim celu? Może chodziło o otrzymanie wsparcia? może to było wygłoszone anonimowo, o anonimowej osobie, etc...?
c) kim są forumowicze? może to znajomi Pana X? może to jego konta i jego dodatkowe wypowiedzi?

Zdecydowanie się nie zgadzam z takim podejściem do sprawy. Równie dobrze ja mogę wydrukować jakikolwiek tekst, podpisać go: "Agata Kaczyńska" i twierdzić, że podpisane oświadczenie złożyła Pani i jeżeli będę umiał dobrze podrobić podpis, to jest to o wiele łatwiejsze, niż włamanie się na cudze konto i napisanie wypowiedzi.

Takie dyskwalifikowanie z góry wypowiedzi na forum internetowym jest całkowicie bezzasadne.

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Grzegorz P.:
Zdecydowanie się nie zgadzam z takim podejściem do sprawy. Równie dobrze ja mogę wydrukować jakikolwiek tekst, podpisać go: "Agata Kaczyńska" i twierdzić, że podpisane oświadczenie złożyła Pani i jeżeli będę umiał dobrze podrobić podpis, to jest to o wiele łatwiejsze, niż włamanie się na cudze konto i napisanie wypowiedzi.

Takie dyskwalifikowanie z góry wypowiedzi na forum internetowym jest całkowicie bezzasadne.

To już kwestia poglądów. Różnica jest w tym, że jednak podpis jest bardzo osobistą cechą, a grafolog nie jest drogim biegłym ;) - istotny dowód. Ponadto należy mieć na uwadze, że jeżeli Pan ma pismo, to:
a) ma je Pan skądś... przyszło pocztą etc...
b) jasny jest cel i przesłanie pisma.

jednym zdaniem: nie wzięło się ono z księżyca w przeciwieństwie do wydruków z forum. Podpis jest wbrew pozorom istotnym i nie takim prostym elementem do podrobienia ;) pozdrawiam.

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Wydruk z forum też się nie wziął z księzyca. Wydrukowana wypowiedź na stronie internetowej też nie. Nieufność do tej formy komunikacji to zwykły konserwatyzm i nie ma uzasadnienia.

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Grzegorz P.:
Wydruk z forum też się nie wziął z księzyca. Wydrukowana wypowiedź na stronie internetowej też nie. Nieufność do tej formy komunikacji to zwykły konserwatyzm i nie ma uzasadnienia.

Konserwatyzmem jest właśnie zaufanie do tej formy komunikacji :)

Standardowy użytkownik klienta pocztowego, przeglądarki i komunikatora gg nie ma pojęcia "jakie lody można kręcić" w sieci...

O sprawy techniczne pytajcie specjalistów. Choćby Panią Agatę.Rafał Lewandowski edytował(a) ten post dnia 01.10.10 o godzinie 13:50

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

witam
bardzo ciekawa i pouczająca wymiana wiedzy, naprawdę. Mam jednak pytanie: skoro w informacjach zamieszczanych na forum nie ma żadnych danych osobowych lub bezpośrednio identyfikujących "pana x" to chyba nie jest istotne czy ten wydruk może czy nie może być dowodem? Czy się mylę? Można tu przywołać przysłowie "uderz w stół..." (to w odniesieniu do pana x).
pozdrawiam i dziękuję

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Fakt jest taki, że sądy opierają się jednak na dowodach elektronicznych, choć niekoniecznie spełniają one wszyskie przesłanki z kpc. Zauważają, że kpc jest stary i kiedyś dowody były inne.
Przykładowo, sądy gospodarcze uznają dołączaną korespondencję elektroniczną za dowód w sprawach między przedsiębiorcami na okoliczność stałych stosunków gospodarczych, zawarcia umowy, ustalenia jej warunków. W Sądach Okręgowych w sprawach rozwodowych dopuszczane są wydruki z komunikatorów. Sądy dowody takie dopuszczają, wypowiadają się na ich temat w kontekście całokształtu okoliczności.

Jeżei chodzi o mój post to nie napisałem, że dowód z forum dyskusyjnego może być SAMODZIELNYM dowodem. Rzecz w tym, że w określonej konfiguracji może być dowodem istotnym w sprawie.

Dotyczy to nie tylko spraw cywilnych. Zdarzały się wyroki skazujące za nieważenie w internecie.

np.:
Znieważenie policjanta onlinePt, 2004-01-16 01:00 by VaGla

21-letni student z Gorzowa Wielkopolskiego, który na stronach internetowych znieważył policjanta z Łobza (woj. zachodniopomorskie), został skazany w czwartek przez Sąd Rejonowy w tym mieście na karę grzywny w wysokości 500 zł. Na stronach internetowych Urzędu Miasta student umieścił komentarz zwracając się po nazwisku do jednego z funkcjonariuszy policji, w którym napisał m.in. "żebyś zdechł, głupi psie". [PAP]

http://prawo.vagla.pl/node/3141

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Jarosław Knieć:
A dlaczego sąd ma nie dopuścić dowodu z wypowiedzi z forum dyskusyjnego? To taki sam dowód jak każdy inny dokument. Dopuszczenie nie przesądza jeszcze o ocenie jego wartości. Będzie się mogła Pani do niego odnieść - potwierdzić lub zaprzeczyć, czy dołączone wypowiedzi od niej pochodziły. Na upartego można ustalić adres IP z którego wyszła transmisja na strony forum społecznościowego. Sąd jest uprawniony do zażądania takich informacji.
Nie pisze Pani, czy to proces cywilny czy karny. Ale proszę pamiętać, że w procesie cywilnym niektóre okoliczności podnoszone przez stronę, którym druga nie zaprzeczy mogą być uznane za przyznane.Jarosław Knieć edytował(a) ten post dnia 30.09.10 o godzinie 14:38

Mało tego, z tego co wiem, wystarczy wystąpić do administratorów forum
i Sądowi, ale też z odpowiednim uzasadnieniem - prawnikowi, stronie,
bez problemu władze portalu wydadzą lub maja obowiazek wydać archiwum i potwierdzenie danych wypowiedzi na serwerach. A te, przetrzymuje sie najczesciej 2 lata.

Temat: moje wypowiedzi na goldenline jako dowód w sprawie w...

Praktyka orzecznicza pokazuje, że internet staje się coraz mniej anonimowy, zaś na portale społecznościowe nakładane są coraz szersze obowiązki w sprawach, w których doszło do naruszenia dóbr osobistych, których ochrony można dochodzić tak w postępowaniu karnym jak i cywilnym.

Dla zainteresowanych przesyłam link do artykułu, w którym opisano sprawę jednego z portali społecznościowych, gdzie stworzono fikcyjny profil wykorzystując dobra osobiste w postaci wizerunku oraz imienia i nazwiska osoby rzeczywistej. Portal ten odmówił udostępnienia danych dotyczących osoby, która załorzyła rzeczony profil. W sprawę zaangażował się GIODO zaś sam zainteresowany wystąpił na drogę sądową z powództwem o naruszenie dóbr osobistych uzyskując w pierwszej instancji korzystny dla siebie wyrok.

http://prawo.vagla.pl/node/9172

Co więcej, konieczność zapewnienia środków ochrony dóbr osobistych naruszonych przez publikacje internetowe widzi też ETPCz w Strasburgu. W wyroku w sprawie 2872/02 przeciwko Finlandii zawarł ciekawe wskazówki dotyczące art. 8 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wartości uznając, że państwa, które przyjęły Konwencję powinny zagwarantować środki ochrony życia prywatnego także przed naruszeniem dóbr poprzez publikacje internetowe.

Wyrok, który znalazłem jest w jęz. angielskim, ale jak ktoś jest zainteresowany to zachęcam do lektury.

http://www.adae.gr/portal/fileadmin/docs/nomoi/Eyropai...

Oczywiście moje wywody mają pośredni związek ze sprawą opisywaną w głównym wątku, gdzie jest mowa o publikacji mającej służyć jako dowód w sprawie o innym zapewne gatunku, jednakże jak się okazuje nie można nie doceniać wagi publikacji internetowych. Jak się bowiem okazuje można je wykorzystywać jako dowód w sprawie.

Jakiś czas temu w sprawie o złożenie oświadczenia woli w związku z odwołaniem darowizny, z którą miałem możliwość osobiście się zetknąć, dowodem były SMSy, które zostały okazane notariuszowi, ten sporządził protokół wpisując ich treść oraz datę i godzinę wysłania a na żądanie Sądu operator potwierdził, że taki fakt miał miejsce.

A zatem dowody w postaci elektronicznej ewoluują.