Temat: BIM (building information modelling)

witam wszystkich.
poniewaz jestem fanem bim, poszukuje kontaktu z architektami, ktorzy stosuja bim w swojej praktyce. a wiec modelowanie 3d i wszelka informacja, zarowno architektoniczna, jak i branzowa i technologiczna w wirtualnym modelu budynku, zapisana w katalogowalnych obiektach.

zdaje sobie sprawe z tego, ze taki n.p. revit ma swoje osobne standardy, swiatowym jednak pozostanie .ifc i tylko to zapewni wlasciwa wymiane plikow miedzy wieloma pakietami cad.

dla informacji: ja uzywam aktualnie nemetschek vectorworks v2010 (m.in. z bezposrednim importem ze sketchupa), rendering w renderworks, platforma macintosh. do podgladu modeli uzywam solibri model viewer. wystartowalem 2 projekty w bim, ale sa one zbyt mao zaawansowane, by cokolwiek prezentowac. moje doswiadczenie 3d zaczelo sie jednak juz o wiele dawniej, w 1998 roku, gdy modelowalem projekt rozbudowy poddasza na 3 mieszkania (wieden) w sofcie microstation (v5) na platformie irix (silicon graphics), stad logiczna fascynacja bim, ktory wtedy byl 3 lata przed wykluciem terminu.

w usa wszystkie zlecenia rzadowe i z nasa _musza_ byc zaprojektowane w bim, podobne regulacje planuje rzad uk, dlatego chcialbym wyjsc nieco naprzeciw trendowi, pomijajac moje zaangazowanie w temacie.

chcialbym, zeby stalo sie to taka mala platforma wymiany doswiadczen bim, od filozoficznych do technicznych.
dzieki z gory.

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)

Temat: BIM (building information modelling)

Robercie
myślę , że temat jest ciekawy, aczkolwiek u nas w kraju myślę że raczej nie rozumiany, dlatego proponowałbym abyś wyjaśnił istotę technologii BIM.
Później napiszę jak ja to pojmuję.

Temat: BIM (building information modelling)

Bogdan A.:
Robercie
myślę , że temat jest ciekawy, aczkolwiek u nas w kraju myślę że raczej nie rozumiany, dlatego proponowałbym abyś wyjaśnił istotę technologii BIM.
Później napiszę jak ja to pojmuję.

nie mam przygotowanego zadnego polskiego opracowania, a nie za bardzo mam czas cos upichcic, wiec ogranicze sie do ogolnego przedstawienia, o co biega, zebysmy mieli jakas platforme porozumienia.

bim powstalo ok 2002 jako odpowiedz na czesto wygorowane i niekontrolowalne koszty realizacji inwestycji i na bazie doswiadczenia z programowaniem typu object-oriented w software development (pracowalem jakies 4 lata jako software developer, wiec wiem, o czym mowie). chodzi konkretnie o to, ze kazdy element projektu w technologii object-oriented ma okazje otrzymac osobne atrybuty i stac sie elementem katalogu, generowanego jako listy w software, ktore sa bim-able.

takimi software sa pakiety z zintegrowanym modelowaniem 3d, bo tylko takie sa zdolne dawac atrybuty przestrzenne elementom budynku. sa to m.in. pakiety firmy nemetschek: allplan, vectorworks i archicad, firmy bentley microstation oraz firmy autodesk revit. ten ostatni ma kilka aplikacji dla projektowania branzowego, natomiast trzeba podkreslic, ze autocad nie jest aplikacja bim. dlatego wlasnie autodesk kupil revit'a.
z tym ostatnim wiaze sie pewien klopot, gdyz rysunki dwg sa tylko dobre jako podklad we wstepnej fazie bim, dla modelowania 3d sie nie nadaja. i to jest podstawowa trudnosc we wprowadzaniu bim w polsce, gdyz malo ktory branzysta dysponuje specjalnym pakietem revita dla swojej branzy. jako standard transferowy modelu sluzy ifc (industry foundation classes) stowarzyszenia aia.

ogolnie rzecz biorac bim wymaga o wiele wiecej pracy na poczatku projektu, zas jest o wiele bardziej przejrzysty i kalkulowalny w momencie przystapienia do realizacji obiektu.

fazy postepowania projektowego w bim to jakby nasycanie projektu, podobnie jak w tradycyjnej metodzie:
100 - faza wstepna zbierania informacji - bez modelowania, jedynie obrysy funkcji, kalkulacja wg m2
200 - faza koncepcji - surowy model 3d bez detali, standardowe sciany i stropy z jedynie nominalna dokladnoscia wymiarowa, wartosci wspolczynnika u i koszty jako szacowanie.
300 - faza konstrukcji modelu 3d - specyficzne typy scian z docelowa wartoscia wymiarowa, specyfikacja kosztow i wartosci termicznych, dolaczanych do generowanych z modelu 3d rysunkow 2d w postaci rowniez automatycznie generowanych list. elementy branzowe sa zintegrowane w modelu 3d: instalacje, konstrukcja itp.
400 - faza detaliczna modelu 3d - albo przez nasycenie modelu, albo przez opracowane viewports na sheet layers projektu.
500 - model w stanie 'as-built'.

zasada jest jedna: raz wpisana w model informacja jest widoczna dla kazdego. nie ma manualnej koordynacji rzutow z przekrojami czy elewacjami (przesuniecia drzwi, okien, nowe przebicia przez sciane, dodane elementy konstrukcyjne) - wszystko jest od razu generowane na wszystkich rysunkach 2d na budowe, niektore pakiety cad nie wymagaja nawet refreshing.

faza 500 jest bardzo wazna, bo co ja odroznia od tradycyjnego projektowania to to, ze model 3d 'as-built' jest przekazywany inwestorowi dla celow facility management, dla kontroli kosztow budowy i w ogole jako referencja inwestycji. w modelu 3d kazda rura, kazde okno czy kazdy slup ma swoja pozycje katalogowa, co sluzy jako podstawa roszczen gwarancyjnych i jakichkolwiek reperacji. dodatkowo mozna te obiekty obejrzec w modelu 3d poprzez obracanie go w przestrzeni z wylaczaniem niepotrzebnych i maskujacych warstw i elementow.

no to byloby tak na poczatek o bim :)

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)robert szczepaniak edytował(a) ten post dnia 10.11.10 o godzinie 02:27

Temat: BIM (building information modelling)

dzięki Robercie.

Kilka refleksji:
1. Myślę, że technologia, proces projektowy pt BIM mylony jest u nas z pojęciem parametryczny:), dla mnie jest to raczej nie technologia lecz rodzaj zarządzania projektem.
2. Uważam, że BIM to takie "nowe hasło" , którym epatują nas sprzedawcy rożnych programów wspomagających projektowanie.
3. Większość pracowni w tym kraju pracuje na AutoCAD - zie i nie są one zainteresowane zmianami:) jakkolwiek przy odrobinie chęci AutoCad mógłby być bardziej BIMem niż inne programy
4. Odkąd pamiętam Archicad, Allplan ( mój faworyt)ADT, Revit to programy, które ocierały sie o BIM, powiem nawet , że Allplan dawniej był bardziej Bim-em niż obecnie:).

Po tym co napisałeś, a tak właśnie to rozumiałem myślę, że aby BIM , był BIMem muszą być spełnione następujące warunki:
1.Architekt i branżyści powinni pracować na jednej platformie i najlepiej w jednej pracowni
2. Klient musi za to zapłacić odpowiednie pieniądze, a teraz nie koniecznie zapłata za projekt odzwierciedla jego wartość.

To tak na początek:)Bogdan A. edytował(a) ten post dnia 09.11.10 o godzinie 21:24

Temat: BIM (building information modelling)

Roberce jedno sprostowanie, Revit nie zapisuje plików jako .dwg, ma swoje rozszerzenie i oferuje eksport do IFC. Jakości tego nie potrafię ocenić, ponieważ nie pracujemy na nim w BIM... niestety.
Jest kilka problemów, które moim zdaniem blokują rozwój BIM w Polsce.
Pierwsze to koszty. Cena oprogramowania pozwalającego na opracowanie projektu w standardzie BIM jest wysoka a dodatkowo niemałym kosztem jest wdrożenie takiego oprogramowania.
Żeby to wszystko miało sens to platforma musiała by być wprowadzona we wszystkich branżach. Nie musialoby to być w ramach jednej pracowni ale musiałoby to dotyczyć całego zespołu projektowego.
Revit jest juz dosc dobrze opracowany jeżeli chodzi o architekture i konstrukcje, nie wiem jednak jak z instalacjami. Zresztą, jak przekonac instalatorów, że opłaca się wydac kilkanaście tysięcy za stanowisko, skoro doskonale radzą sobie na Autocadzie i to LT?
W USA powstanie BIM mam wrażenie jest koleją rzeczy - to o czym pisałeś Robercie - model w stanie 'as-built' tam jest to wykorzystywane - u nas trudno znaleść obiekty w których jest dobra papierowa dokumentacja powykonawcza...

W chwili obecnej rynkiem który powinien być żywo zainteresoawny BIMem to wszelkie obiekty wyposażone w instalacje "inteligentną". Tutaj ideałem było by tworzenie projektów w BIM i wykorzystanie modelu "as-built" do zarządzania i sterowania obiektem.

A tak to jak "słoń na własność - cenne to ale po co"

Temat: BIM (building information modelling)

Jeszcze odnośnie Revita, spełnia on własciwie wszystkie wymienione przez ciebie cechy programu BIM. Modelowanie odbywa się w 3d a rysunki 2d są tylko wynikowe w stosunku do bryły - wszelkie zmiany wprowadzane w bryle automatycznie sa wprowadzane na rysunkach 2d. Zgłaszane są wszelkie konflikty elementów, zespół pracuje na jednym modelu ... itd

Temat: BIM (building information modelling)

Bogdan A.:
dzięki Robercie.

Kilka refleksji:
1. Myślę, że technologia, proces projektowy pt BIM mylony jest u nas z pojęciem parametryczny:), dla mnie jest to raczej nie technologia lecz rodzaj zarządzania projektem.
2. Uważam, że BIM to takie "nowe hasło" , którym epatują nas sprzedawcy rożnych programów wspomagających projektowanie.
3. Większość pracowni w tym kraju pracuje na AutoCAD - zie i nie są one zainteresowane zmianami:) jakkolwiek przy odrobinie chęci AutoCad mógłby być bardziej BIMem niż inne programy
4. Odkąd pamiętam Archicad, Allplan ( mój faworyt)ADT, Revit to programy, które ocierały sie o BIM, powiem nawet , że Allplan dawniej był bardziej Bim-em niż obecnie:).

Po tym co napisałeś, a tak właśnie to rozumiałem myślę, że aby BIM , był BIMem muszą być spełnione następujące warunki:
1.Architekt i branżyści powinni pracować na jednej platformie i najlepiej w jednej pracowni
2. Klient musi za to zapłacić odpowiednie pieniądze, a teraz nie koniecznie zapłata za projekt odzwierciedla jego wartość.

To tak na początek:)

bogdan,
wlasnie o to chodzi, ze klient nie powinien dodatkowo placic za management projektu w technologii bim. zreszta sama propozycja nie jest sensowna, to musi architekt z branzystami wgrac tak, by koszty zostaly zrekompensowane krotszym czasem pracy, a taki jest mozliwy, mimo wiekszego wkladu na poczatku w organizacje.
zaleta, skracajaca czas, jest jednoznaczna informacja wpisana do projektu. nie ma wtedy nieporozumien na tle braku przeplywu informacji miedzy czlonkami teamu projektowego.
sam team projektowy nie musi byc z tego samego biura. transfer ifc jest bardzo wyrafinowany i nawet, jesli szczegoly nie graja, to latwo je wygladzic. nie ma znaczenia czy plik pochodzi z revita, czy z vectorworks, czy z archicada. autocad zas nigdy nie bedzie bim, chyba, ze w spolce z revitem.

bim jest wg mojego skromnego zdania nie zadnym haslem, ale wrecz gwarancja przetrwania na przyszlosc dla wszystkich czlonkow zespolu projektowego, zas dla inwestora gwarancja pelnej kontroli nad obiektem. i masz racje, to jest rodzaj lepszego zarzadzania projektem, a nie jakis nowomodny hype.

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)robert szczepaniak edytował(a) ten post dnia 09.11.10 o godzinie 23:14

Temat: BIM (building information modelling)

Mariusz Jakubczyk:
Pierwsze to koszty. Cena oprogramowania pozwalającego na opracowanie projektu w standardzie BIM jest wysoka a dodatkowo niemałym kosztem jest wdrożenie takiego oprogramowania.

moj vectorworks kosztowal z renderworks $2,400, nie uwazam rowniez, zeby cena archicada byla nie do przeskoczenia dla biura z duzymi zleceniami, bo do takich bim nadaje sie najbardziej. z mojego doswiadczenia wiem, ze jesli ktos zna jeden, dwa programy cad z najwyzszej polki, kazdy nastepny przychodzi bardzo latwo, gora w dwa tygodnie mozna smialo osobnika zatrudnic w projektowaniu, w miare postepu projektu zlapie on niezbedne umiejetnosci, jesli jest w miare pojetny.

Żeby to wszystko miało sens to platforma musiała by być wprowadzona we wszystkich branżach. Nie musialoby to być w ramach jednej pracowni ale musiałoby to dotyczyć całego zespołu projektowego.

tak, to jest warunek konieczny, ale nie musi to byc to samo software cad. zreszta mozliwy jest takze czesciowy bim, czyli n.p. architektura i konstrukcja w 3d, instalacje tylko w 2d, choc to nieco smiesznie wyglada.

Revit jest juz dosc dobrze opracowany jeżeli chodzi o architekture i konstrukcje, nie wiem jednak jak z instalacjami. Zresztą, jak przekonac instalatorów, że opłaca się wydac kilkanaście tysięcy za stanowisko, skoro doskonale radzą sobie na Autocadzie i to LT?

przyjdzie czas, ze beda musieli, gdy bim stanie sie standardem. i lepiej, gdy zainwestuja teraz, bo potem software moze zdrozec w ramach popytu.

W USA powstanie BIM mam wrażenie jest koleją rzeczy - to o czym pisałeś Robercie - model w stanie 'as-built' tam jest to wykorzystywane - u nas trudno znaleść obiekty w których jest dobra papierowa dokumentacja powykonawcza...

wszystko zalezy od zapotrzebowania inwestora. jak dlugo inwestorzy polscy nie beda dbali o wlasny interes z lifelong maintenance (wlasciwy termin wylecial mi z glowy) wlasnych obiektow, bim nie bedzie im potrzebny.

W chwili obecnej rynkiem który powinien być żywo zainteresoawny BIMem to wszelkie obiekty wyposażone w instalacje "inteligentną". Tutaj ideałem było by tworzenie projektów w BIM i wykorzystanie modelu "as-built" do zarządzania i sterowania obiektem.

takie jest dokladnie moje zdanie, ale i dla kazdego innego obiektu bim jest gwarancja pelnej kontroli na okres uzytkowania.

A tak to jak "słoń na własność - cenne to ale po co"

gdy inwestorzy dostana bim w cenie projektu (a jest to mozliwe), to zmienia zdanie.

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)

update:
i jeszcze jeden argument, ktory bedzie mial wplyw na wprowadzenie bim w polsce: umozliwia on pelna kontrole nad calym procesem projektowania, lacznie z monitoringiem kosztow. ma to z pewnoscia tak smakowity wyglad dla unijnej biurokracji, ze nie zdziwilbym sie, gdyby wkrotce wprowadzono go ustawa na terenie calego eurokolchozu.robert szczepaniak edytował(a) ten post dnia 10.11.10 o godzinie 00:57

Temat: BIM (building information modelling)

co jeszcze znalazlem w prezentacji pewnego adwokata na temat prawnej interpretacji procesu bim, niestety, po angielsku, a nie mam juz o tej porze ochoty tlumaczyc na polski:

kilka mitow niezgodnych z prawda:

some myths about bim legal issues:
1. can't use bim if you don't have non-traditional collaboration on a project
2. one party can change another party's model
3. can't tell who is responsible for what
4. bim blurs distinction between design and construction
5. the architect is not in 'responsible charge' of design

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)

Temat: BIM (building information modelling)

robert szczepaniak:
co jeszcze znalazlem w prezentacji pewnego adwokata na temat prawnej interpretacji procesu bim, niestety, po angielsku, a nie mam juz o tej porze ochoty tlumaczyc na polski:

kilka mitow niezgodnych z prawda:

some myths about bim legal issues:
1. can't use bim if you don't have non-traditional collaboration on a project
2. one party can change another party's model
3. can't tell who is responsible for what
4. bim blurs distinction between design and construction
5. the architect is not in 'responsible charge' of design

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)

no każdy z tych punktów to dokładne zaprzeczenie:)

Temat: BIM (building information modelling)

robert szczepaniak:

Mariusz Jakubczyk:
Pierwsze to koszty. Cena oprogramowania pozwalającego na opracowanie projektu w standardzie BIM jest wysoka a dodatkowo niemałym kosztem jest wdrożenie takiego oprogramowania.

moj vectorworks kosztowal z renderworks $2,400, nie uwazam rowniez, zeby cena archicada byla nie do przeskoczenia dla biura z duzymi zleceniami, bo do takich bim nadaje sie najbardziej.

Oczywiście,dla dużych biur z dużymi projektami jest to jak najbardizej do przeskoczenia tylko tutaj mamy z kolei dużą "bezwładnosć układu".
Co do kosztów nie wiem ile w tj chwili kosztuje archicad ale Revit to wydatek rzedu 15tyś za stanowisko plus coroczna subskrybcja. Brak subskrypcji oznacza wyłaczenie z obiegu - w nowszych wersjach Revita nie ma możliwości zapisania do wersji starszej... Co do autocada i revita - autocad jest do niego dołączany jako proteza - raz żeby nie było problemów wymiany z tymi którzy revita nie mają a dwa do tworzenia elementów (detali) które trudniej bylo by wykonać w Revicie.

z mojego doswiadczenia wiem, ze jesli ktos zna jeden, dwa programy cad z najwyzszej polki, kazdy nastepny przychodzi bardzo latwo, gora w dwa tygodnie mozna smialo osobnika zatrudnic w projektowaniu, w miare postepu projektu zlapie on niezbedne umiejetnosci, jesli jest w miare pojetny.

Tak masz racje, problem jednak przy przejściu na BIM polega na zmianie filozofii wykonania projektu - a to juz dużo trudniej zmienić zwłaszcza u osób z dużym doświadczeniem.

Żeby to wszystko miało sens to platforma musiała by być wprowadzona we wszystkich branżach. Nie musialoby to być w ramach jednej pracowni ale musiałoby to dotyczyć całego zespołu projektowego.

tak, to jest warunek konieczny, ale nie musi to byc to samo software cad. zreszta mozliwy jest takze czesciowy bim, czyli n.p. architektura i konstrukcja w 3d, instalacje tylko w 2d, choc to nieco smiesznie wyglada.

No i znów traci swój pierwotny sens:) Jestem ciekaw jak wyglada wymiana pomiędzy programami róznych marek...

Revit jest juz dosc dobrze opracowany jeżeli chodzi o architekture i konstrukcje, nie wiem jednak jak z instalacjami. Zresztą, jak przekonac instalatorów, że opłaca się wydac kilkanaście tysięcy za stanowisko, skoro doskonale radzą sobie na Autocadzie i to LT?

przyjdzie czas, ze beda musieli, gdy bim stanie sie standardem. i lepiej, gdy zainwestuja teraz, bo potem software moze zdrozec w ramach popytu.

W USA powstanie BIM mam wrażenie jest koleją rzeczy - to o czym pisałeś Robercie - model w stanie 'as-built' tam jest to wykorzystywane - u nas trudno znaleść obiekty w których jest dobra papierowa dokumentacja powykonawcza...

wszystko zalezy od zapotrzebowania inwestora. jak dlugo inwestorzy polscy nie beda dbali o wlasny interes z lifelong maintenance (wlasciwy termin wylecial mi z glowy) wlasnych obiektow, bim nie bedzie im potrzebny.

No właśnie, brak bezposredniego, czy nawet pośredniego zapotrzebowania skutkuje brakiem zainteresowania ze strony branży.

W chwili obecnej rynkiem który powinien być żywo zainteresoawny BIMem to wszelkie obiekty wyposażone w instalacje "inteligentną". Tutaj ideałem było by tworzenie projektów w BIM i wykorzystanie modelu "as-built" do zarządzania i sterowania obiektem.

takie jest dokladnie moje zdanie, ale i dla kazdego innego obiektu bim jest gwarancja pelnej kontroli na okres uzytkowania.

A tak to jak "słoń na własność - cenne to ale po co"

gdy inwestorzy dostana bim w cenie projektu (a jest to mozliwe), to zmienia zdanie.

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)

update:
i jeszcze jeden argument, ktory bedzie mial wplyw na wprowadzenie bim w polsce: umozliwia on pelna kontrole nad calym procesem projektowania, lacznie z monitoringiem kosztow. ma to z pewnoscia tak smakowity wyglad dla unijnej biurokracji, ze nie zdziwilbym sie, gdyby wkrotce wprowadzono go ustawa na terenie calego eurokolchozu.robert szczepaniak edytował(a) ten post dnia 10.11.10 o godzinie 00:57

Oby nie,bo to było by najgorsze z możliwych rozwiazanie.

Temat: BIM (building information modelling)

Mariusz Jakubczyk:

robert szczepaniak:
co jeszcze znalazlem w prezentacji pewnego adwokata na temat prawnej interpretacji procesu bim, niestety, po angielsku, a nie mam juz o tej porze ochoty tlumaczyc na polski:

kilka mitow niezgodnych z prawda:

some myths about bim legal issues:
1. can't use bim if you don't have non-traditional collaboration on a project
2. one party can change another party's model
3. can't tell who is responsible for what
4. bim blurs distinction between design and construction
5. the architect is not in 'responsible charge' of design

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)

no każdy z tych punktów to dokładne zaprzeczenie:)

to sa wlasnie mity, ktore nalezaloby obalic, przeloze i dla innych na polski:

1. (nieprawda jest, ze) nie mozesz uzyc bim, jak nie masz branzowcow i innych wspolpracownikow przy projekcie z nietradycyjna (nowoczesna) technologia (czyli takze bim)
2. (nieprawda jest, ze) jeden z uczestnikow projektu moze zmienic opracowanie 3d innego uczestnika projektu (jego wklad do modelu 3d)
3. (nieprawda jest, ze) nie wiadomo, kto za co jest odpowiedzialny
4. (nieprawda jest, ze) bim rozmywa roznice miedzy projektem a wykonaniem obiektu
5. (nieprawda jest, ze) architekt nie jest odpowiedzialny za projekt

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)

Temat: BIM (building information modelling)

Mariusz Jakubczyk:
Co do kosztów nie wiem ile w tj chwili kosztuje archicad ale Revit to wydatek rzedu 15tyś za stanowisko plus coroczna subskrybcja.

cena archicad jest podobna, ale bez subskrypcji.

Brak subskrypcji oznacza wyłaczenie z obiegu - w nowszych wersjach Revita nie ma możliwości zapisania do wersji starszej...

juz samo to wlasciwie powinno zdyskwalifikowac revit i autocad dla architekta. gdybym nie mial vectorworks, moim wyborem bylby archicad, ktory znam w wersjach 6.5, 10 i 11 bardzo dobrze. klopotem w archicad (nie wiem, czy nadal) jest brak modelowalnej sciany (rozne grubosci, pilastry itp) jako obiektu (vw to ma), no i nie wiem, czy sa stropy jako obiekty (vw ma to w wersji 2011). co zas do import/export (uprzedzam dalsze pytanie), to 2d w dwg bez zarzutu, zas 3d (w .ifc) podobno takze bez klopotow. sukces importu/exportu .ifc nie zalezy od rodzaju aplikacji, ktora go wyslala/odebrala. mam dobrego kolege w wiedniu, ktory pracuje na allplan i tez sobie chwali, chociaz dopiero zaczynali w bim przy projekcie szpitala, ktos narzucil bim od gory ze wzgledu na skomplikowane przedstawienie w 2d technologii wentylacji i klimatyzacji.

Co do autocada i revita - autocad jest do niego dołączany jako proteza - raz żeby nie było problemów wymiany z tymi którzy revita nie mają a dwa do tworzenia elementów (detali) które trudniej bylo by wykonać w Revicie.

autocad i revit w ogole nie sa dla mnie tematem, chyba, ze jako ciekawostka biologiczna. jestem w przestrzeni 3d z priorytetu, a linii filozofii biznesowej autodesk nie lubie. no i mam ten luksus doskonalej alternatywy ;)

Tak masz racje, problem jednak przy przejściu na BIM polega na zmianie filozofii wykonania projektu - a to juz dużo trudniej zmienić zwłaszcza u osób z dużym doświadczeniem.

niestety. kazda zmiana pociaga za soba ofiary, podobnie bylo z upadkiem socjalizmu oficjalnego w polsce, jedno pokolenie nie bardzo sie umialo odnalezc, ale to z wygodnictwa. zreszta znam wielu doswiadczonych ludzi, ktorzy pracuja nadal bez komputera. w wiedniu mielismy takiego goscia, austriaka juz na emeryturze, ktory przychodzil po zlecenia na detale. opracowywal je na aquafix finelinerem w ciagu tygodnia i kosztowal sporo pieniedzy. w lodzi przy hotelu andel's takze byl taki jeden polski architekt, podobna sytuacja.

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)

Temat: BIM (building information modelling)

bogdan,
wlasnie o to chodzi, ze klient nie powinien dodatkowo placic za management projektu w technologii bim. zreszta sama propozycja nie jest sensowna, to musi architekt z branzystami wgrac tak, by koszty zostaly zrekompensowane krotszym czasem pracy, a taki jest mozliwy, mimo wiekszego wkladu na poczatku w organizacje.
zaleta, skracajaca czas, jest jednoznaczna informacja wpisana do projektu. nie ma wtedy nieporozumien na tle braku przeplywu informacji miedzy czlonkami teamu projektowego.

nie do końca się tutaj z Tobą zgodzę, a to dlatego że

1. nawet w "tradycyjnym standardzie projektu" , cena nie koniecznie odzwierciedla jego wartość
2. zmiana filozofii projektowania na BIM pociągnie za sobą większy nakład pracy , a co za tym idzie nie skróci procesu projektowego, a to chociażby dlatego ,że zmiana ta wymaga pracy w modelu i umieszczaniaw nim wszystkich komponentów budowlanych w modelu 3d, nie widziałem jeszcze by jakiekolwiek biuro-architekci- rysowaliby nadproża :)

sam team projektowy nie musi byc z tego samego biura. transfer ifc jest bardzo wyrafinowany i nawet, jesli szczegoly nie graja, to latwo je wygladzic. nie ma znaczenia czy plik pochodzi z revita, czy z vectorworks, czy z archicada. autocad zas nigdy nie bedzie bim, chyba, ze w spolce z revitem.

widzisz, wg mnie ( pracuje na allplanie) , aby zarządzać w pełni wykorzystując BIMa lepiej byłoby ,aby wszyscy branżyści pracowali w jednym miejscu i na tej samej platformie, ze względu na zarządzanie uprawnieniami dostępu do projektu to raz, zarządzanie standardem to dwa.
Dotychczas .ifc wykorzystywałem do wymiany plików z archicadem, doświadczenia raczej takie sobie a to dlatego, że wymaga to wprowadzenia penych konfiguracji , które pozwalałyby na bezkonfliktową współpracę - linie, kreskowania itp, wartości parametryczne działały bez wręcz idealnie

bim jest wg mojego skromnego zdania nie zadnym haslem, ale wrecz gwarancja przetrwania na przyszlosc dla wszystkich czlonkow zespolu projektowego, zas dla inwestora gwarancja pelnej kontroli nad obiektem. i masz racje, to jest rodzaj lepszego zarzadzania projektem, a nie jakis nowomodny hype.

Bez wątpienia masz racje, ale rzeczywistość jest niestety inna , myślę że 90% pracowni pomimo korzystania z programów typu archicad, revit allplan nie korzysta z ich możliwości parametrycznych, jedyna korzyśc to możliwość modelowania 3d i dostęp do różnych bibliotek.Chciałbym również zobaczyć pracującego w 3d instalatora , że nie wspomnę o elektrykach. Zatem daleko nam jeszcze do BIM :(

Temat: BIM (building information modelling)

Bogdan A.:
nie do końca się tutaj z Tobą zgodzę, a to dlatego że

1. nawet w "tradycyjnym standardzie projektu" , cena nie koniecznie odzwierciedla jego wartość
2. zmiana filozofii projektowania na BIM pociągnie za sobą większy nakład pracy , a co za tym idzie nie skróci procesu projektowego, a to chociażby dlatego ,że zmiana ta wymaga pracy w modelu i umieszczaniaw nim wszystkich komponentów budowlanych w modelu 3d, nie widziałem jeszcze by jakiekolwiek biuro-architekci- rysowaliby nadproża :)

ad 1. mam na mysli pieniezna wartosc dodatkowa. im szybciej sie uwolnimy od mysli, ze bim to jest jakis towar luksusowy, tym szybciej sami zrozumiemy, ze to jest korzysc dla wszystkich stron.
ad 2. no nie wiem, ja nie lubie projektow, w ktorych ludzie rysuja sobie rozne rzeczy, a potem ktos przychodzi i musi wszystko zmudnie skoordynowac, oczyscic i wszystkich po kolei o zmianach informowac. tego nie ma w bim, bo kazda zmiane widac jak na dloni. jesli to nie jest przyspieszeniem czasu pracy nad skomplikowanym projektem, to juz nie wiem, co mialoby nim byc.
nadprozy nie rysujesz jako architekt, dajesz do modelu blok 3d jako prostopadloscian, a konstruktor wrysowywuje wen zbrojenie, tez 3d. jeden i drugi pracuje za czastke czasu, ktory wymaga sporzadzenie rzutow i przekrojow elementu. rysunki rzeczonego nadproza 2d sa generowane automatycznie, albo jako architektura, albo jako konstrukcja.

widzisz, wg mnie ( pracuje na allplanie) , aby zarządzać w pełni wykorzystując BIMa lepiej byłoby ,aby wszyscy branżyści pracowali w jednym miejscu i na tej samej platformie, ze względu na zarządzanie uprawnieniami dostępu do projektu to raz, zarządzanie standardem to dwa.
Dotychczas .ifc wykorzystywałem do wymiany plików z archicadem, doświadczenia raczej takie sobie a to dlatego, że wymaga to wprowadzenia penych konfiguracji , które pozwalałyby na bezkonfliktową współpracę - linie, kreskowania itp, wartości parametryczne działały bez wręcz idealnie

nadal jestem zdania, ze bim musi byc na tyle elastyczny, ze umozliwi transfery miedzy plikami dowolnych aplikacji. ja n.p. teraz tez nie mam tych samych pakietow cad co moj architektoniczny partner biznesowy, ktory uzywa archicada i autocada. no i co z tego? i tak wspolpraca funkcjonuje. zas co do dostepu do modelu, to nie zalezy on od dostepow do poszczegolnych aplikacji. zarzadzanie modelem nie ma nic wspolnego z zarzadzaniem pakietami cad zamieszanych w projekt stron. od tego jest n.p. taki tool jak finski solibri model checker, ktorego cena wynosi dokladnie eur 6,000 (single seat), poniewaz jest na niego popyt i pelni dobrze swoja role. on sprawdza wszystkie klasy i atrybuty elementow projektu. ale sa tez i inne, tansze lub darmowe aplikacje, nawet taki solibri model viewer (gratis, zreszta jedyny rozsadny na mojego mac'a)

bim jest wg mojego skromnego zdania nie zadnym haslem, ale wrecz gwarancja przetrwania na przyszlosc dla wszystkich czlonkow zespolu projektowego, zas dla inwestora gwarancja pelnej kontroli nad obiektem. i masz racje, to jest rodzaj lepszego zarzadzania projektem, a nie jakis nowomodny hype.

Bez wątpienia masz racje, ale rzeczywistość jest niestety inna , myślę że 90% pracowni pomimo korzystania z programów typu archicad, revit allplan nie korzysta z ich możliwości parametrycznych, jedyna korzyśc to możliwość modelowania 3d i dostęp do różnych bibliotek.Chciałbym również zobaczyć pracującego w 3d instalatora , że nie wspomnę o elektrykach. Zatem daleko nam jeszcze do BIM :(

powtarzam: im szybciej sie do bim-u w produkcji przyzwyczaimy, tym lepiej dla nas, chociazby ze wzgledu na konkurencyjnosc. jesli wejdzie bim dla zlecen publicznych (a predzej czy pozniej musi wejsc), jednym z pytan przetargowych bedzie: od jak dawna stosuje pan/pani bim w projektowaniu i jakie pan/pani ma obiekty referencyjne w tej technologii zarzadzania?...

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)robert szczepaniak edytował(a) ten post dnia 10.11.10 o godzinie 11:22

Temat: BIM (building information modelling)

jeszcze jedno sprecyzowanie, co wg white paper organizacji cyon research jest uznawane za glowne atrybuty aplikacji cad zdolnej do bim:

1. parametrycznie zdefiniowane czesci (obiekty) budynku, zdolne do interakcji
2. rownoczesny 2d, 3d i parametryczny przeglad i edycja czesci (obiektow) budynku
3. zintegrowane raporty danych liczbowych i opisowych (niegraficznych)

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)

update:
http://wbh.com/WhitePapers/Graphisoft_Virtual_Building...

inna definicja bim z angielskojezycznej wiki:
'bim idzie duzo dalej niz tylko mozliwa zmiana pakietu cad. bim wymaga zmiany faz opracowania architektonicznego projektu i wymaga duzo intensywniejszej wymiany informacji niz architekci i branzysci do tej pory praktykowali.'robert szczepaniak edytował(a) ten post dnia 11.11.10 o godzinie 17:50

Temat: BIM (building information modelling)

nastepny glos, john stebbins (aia) opisuje implementacje bim dla architektow.

http://www.youtube.com/watch?v=cGvibtEBOno&feature=rel...

ciekawym przykladem z tego filmu jest postepujaca od kilkunastu lat integracja 'contractors' (firmy budowlane) w procesie design-build (zaprojektuj i zbuduj). pamietam wrzawe wsrod architektow, gdy w austrii na poczatku lat 90-tych zaczely wchodzic konkursy architektoniczne z 'przypietymi' firmami wykonawczymi i gotowymi scenariuszami cenowymi. jak sie okazuje, to byl poczatek bim. bim w tym znaczeniu jest kooperacja wszystkich stron w procesie budowlanym niemal od samego poczatku, nawet zanim nie zostana ustalone dokumenty przetargowe.

no, ale to juz nastepna sprawa: kontrakty ipd (integrated project delivery), ktore opieraja sie na nowej formie tzw. kontraktow relacjonalnych (relational contracts), do doczytania w angielskiej wersji wiki.
wzory takich kontraktow opracowala juz aia i sprzedaje po $10 -$15, ale rowniez wlaczyla sie w to bardzo zorientowana w temacie firma prawnicza hanson bridgett. ich wzory sa za darmo na stronce firmy (hansonbridgett.com).

w kontrakcie chodzi o to, ze obowiazuje on dla wszystkich uczestnikow na zasadzie nie gmp (gwarantowana najwyzsza cena), ale target cost (cena docelowa). wszystkie dzialania w tym procesie sa kooperacja dla jej osiagniecia.
czyli sytuacja win-win. w u.s.a. jest to oczywiscie bardziej zrozumiale ze wzgledu na liczne procesy, ale gdy nasila sie i u nas, ipd stanie sie koniecznoscia.

odpowiednikiem sytuacji win-win podczas procesu ipd w bim jest w marketingu strategia 'blue ocean strategy' - nie walka, ale kooperacja, a wiec nie tepa interakcja rekiny-karpie, ale swobodna, inteligentna operacja delfinow na nowych terytoriach.

more to come :)

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)

Temat: BIM (building information modelling)

Robercie, ciesze sie, ze poruszyles ten watek. ja znajduje sie wlasnie w fazie wybierania odpowiedniego softwaru BIM. do tej pory pracowalem w Archicadzie i Revicie, chociaz "bawilem" sie tez Vectorworks, Allplanem i Microstation.

najbardziej przemawia do mnie Revit, chyba dlatego, ze jestem przyzwyczajony do srodowiska Autodesk, a przez Archicad czuje sie ograniczony w mozliwosci szybkiego budowania formy.
jednak nie ma to jak szybkie budowanie w Rhino i export do 3ds Maxa. rysowanie planow z takiego modelu w Autocadzie nie sprawia jednak juz takiej frajdy!

niestety Rhino nie oferuje nam mozliwosci jakie sa standardem w programach BIM. wiec trzeba opuscic stara metode planowania. mysle, ze BIM jest przyszloscia, ale jeszcze nie za ta cene. Revit kosztuje 7.500 € w pakiecie z Autocadem - na to nie moga sobie wszyscy pozwolic.

ostatnio natrafilem na nowe oprogramowanie Archline.XP, ktore bazuje na Archicadzie, poniewaz jest podobno tworzone przez starych pracownikow Graphisoftu. posiada jednak wiecej funkcji bez wszystkich Addonow, ktore trzeba dokupic do Archicada, i nie ogranicza tez tak bardzo w tworzeniu skomplikowanych form. jestem wlasnie w trakcie testowania.
http://www.archlinexp.cc/de/produkte.html

jak narazie musze powiedziec, ze duzo przemawia za tym oprogramowaniem - mozliwosci, cena, szybkosc,...ale niestety jest zupelnie nieznane - wiec nie wiem, jak bedzie z wymiana danych, a poza tym ciezko bedzie chyba pracowac w teamie nad jednym modelem. musze sprawdzic export i import w .ifc, no i oczywiscie w dwg dla branzystow.

wiec zastanawiam sie nad zakupem Vectorworks. cena jest jeszcze przystepna, a mozliwosci spore. ale w Polsce nie ma chyba wielu zwolennikow.

Robercie, Ty pracujesz w Vectorworks juz dluzej. powiedz mi, jakie wady i korzysci posiada dla Ciebie to oprogramowanie. ta nowa wersja 2011 zapowiada sie naprawde interesujaco.

pozdrawiam piekny Wieden, ktory rok temu dobrowolnie opuscilem, a za ktorym ciagle tesknie!

Temat: BIM (building information modelling)

To tez taka drobna uwaga dla ew. użytkowników Revita. Dodawany do niego autocad jest w sumie do niczego nie potrzebny jeżeli zakładamy opracowanie całej dokumentacji w Revicie. Import i eksport z Revita do formatu DWG przebiega bezproblemowo i umożliwia w ten sposób wymiane informacji np z branżystami.
A o zgrozo firmy sprzedajace Revita, w sumie bardzo dobre i rozwinięte od najwcześniejszej wersji narzędzie, usprawiedliwiając trochę chyba cenę revita reklamują, że dostaje się tego pełnego Autocada w komplecie.
Co do ceny to faktycznie jest straszna, my kupowaliśmy go w pierwszej wersji z aktualizacją przez dwa lata za cene ok 8tyś PLN, cena w tej chwili zabija, zwłaszcza małe biura zwłaszcza że trzeba do niej doliczyć obowiązkową subskrybcje.

Temat: BIM (building information modelling)

nie chcialbym, zeby to sie przerodzilo w rywalizacje pakietow software, bim jest w sumie o kooperacji, a nie o porownywaniu dlugosci ;)
no, ale pewne rzeczy trzeba wyjasnic.

- co do revit'u to autodesk probuje wykorzystac pozycje na rynku. subskrypcja, jesli rzeczywiscie obowiazkowa, jest skandalem.
- archicad, kupiony niedawno przez firme nemetschek, byl wlasciwie od samego poczatku wegierskiej firmy graphisoft pakietem dla architektow (w odroznieniu od autocada), jak microstation byla dla land planners, zreszta zalecanym zestawem hardware byly dla microstation dwa monitory. z tego powodu mozliwosci 3d w archicadzie sa porownywalne z innymi pakietami.
- nemetschek dysponuje ponoc najlepszym 3d-engine na rynku, ktory otrzymal od firmy siemens (obie firmy niemieckie), o nazwie parasolid. software siemensa nx jest przez to uwazane za mercedesa wsrod pakietow cad - na polu budowy maszyn i w ogole ze wzgledu na swoje mozliwosci budowy formy 3d.
- vectorworks 2011, do ktorego wlasnie niedlugo robie upgrade, posiada nastepny feature parasolid, zwane push-pull, ktore z kolei jest podstawa sketchupa - swobodne manipulowanie forma.
bedac przy vectorworks, ma on od wersji 2010 feature, ktorego nam brakowalo przy hotelu andel's w lodzi, opracowanym na archicadzie 10 - modelowalna sciane jako obiekt. chodzi o to, zeby wymodelowac sciane budynku zabytkowego z jej zmienna gruboscia, pilastrami i odsadzkami w roznych punktach jej wysokosci, i nadal moc w niej umiescic okna i drzwi.
- koniem pociagowym firmy nemetschek nadal wydaje sie byc allplan.
- archline.xp odpada dla mnie ze wzgledu na brak wersji macintosha. na parallels moge ewentualnie uzywac do podgladu.

ja zawsze bylem 3d, nawet przez pewien czas, lekko zniechecony mozliwosciami microstation, chociaz wersja na unix byla w 1995 o niebo lepsza niz na windows, zrobilem sobie przerwe od architektury dla software development (dlatego tez czuje sie w object-oriented cad dla potrzeb bim jak w domu) i projektow artystycznych, ale bim sciagnal mnie do architektury z powrotem. vectorworks przemawia do mnie i przez mozliwosci, i przez cene.

@jakub
w wiedniu bywam juz tylko na krotkie pobyty, ale ze wzgledu na rodzine, czesto :)
piekne i bezpieczne miasto, fakt. z drugiej strony rynek jest tam tak nasycony, ze mozliwosci nie tak duze, jak w polsce.

rob
(whether you think you can do a thing or not, you're right - h. ford)robert szczepaniak edytował(a) ten post dnia 17.11.10 o godzinie 10:38