GoldenLine
Zaloguj się
Jarek M.

Jarek M. 1

Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej

Jarosław Koć:
Mariusz K.:
po trzecie wszystkie nieszczescia wziely sie przez krolow , ktorzy pochodzili z innych planet a oprocz Walezego byli z drugiej , trzeciej europejskiej ligi

To jakaś prowokacja intelektualna, czy to twierdzenie jest na serio?

Nieszczęścia Polski nie brały się stąd, że władcy pochodzili z obcych dynastii. Zreszta mamy historyczne przykłady importowanych królów całkiem do rzeczy (prawie wszsyscy Jagiellonowie, Batory, Ludwik Węgierski), jak i bardzo złych (Wettyni, Walezy, Wazowie). A jeśli chodzi o rodzimych, to od czasu Kazimierza Wielkiego tak naprawdę było tylko czterech: Wiśniowiecki (szkoda gadać), Sobieski (dobry wódz, ale słaby władca, patrzymy na niego raczej z sentymentem odsieczy wiedeńskiej), Leszczyński (marionetka w rękach Szwedów) i Poniatowski. Nie jest więc wcale tak rózowo.

Jeśli chodzi o Wazów - zgoda, okazali się beznadziejną dynastią, ale sam pomysł związania się z jeszcze słabą pod koniec XVI wieku Szwecją z ówczesnej perspektywy wcale nie wygladał na taki głupi! Przypominam też, że to Zygmunt III próbował (fakt, że nieudolnie) centralistycznych reform, których poniechał dopiero po jawnym buncie części swoich poddanych! Wychodzi więc, że to cudzoziemiec chciał nam zrobić dobrze, a myśmy mu przeszkodzili :)


a to nie ludwis wengier zaczol oby przypadkiem dawac przywlieje??
a pozniej sie zaczelo:P
Link do wypowiedziLink
Jarek M.

Jarek M. 1

Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej

Mariusz K.:
wlasnie to bezsensowne parcie na Wschod i Poludnie nas zgubilo , dziesiatki wygranych i przegranych bitew , zamiast czegos co robil genialny w swym "nierobstwie" Zygmunt August nie - wojowania z Turcja i nie - wojowania z Rosja plus reformy wewnetrzne plus , ale gdzieby to Litwinom do glowy przyszlo ? atak na Zachod i skasowanie Prus Wschodnich co pewnie bylo do zrobienia dziesiec razy taniej niz te stuletnie i nic ale to nic Koronie nie dajace walenie w Rosje i w Turcje

blad byl ze nie rozbito chanatu krymskiego i nie przylaczono tego do rzeczpospolitej obojga narodow, jak i moze moldawi.

Jak mial Bys tak zabezpieczona flanke polodniowa moglby nastapic rozwuj Na dzisiejszej ukrainie.
I Eksport szedl by przez polodnie:P
Link do wypowiedziLink
Jarek M.

Jarek M. 1

Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej

Jarosław Koć:
Krzysztof Kroczyński:

Pardon, ale wybór Zygmunta III Wazy nie wynikał z chęci związania się ze Szwecją, tylko był próbą zapewnienia sukcesji Jagiellonom. Zygmunt III Waza był wszak także poniekąd Jagiellonem.

Zgoda, był to zapewne jeden z kluczowych powodów, tak jak był nim także strach przed Habsburgiem na polskim tronie. Ale w tym wątku rozpatrujmy głównie kwestię "czy obcy władcy są lepsi czy gorsi". W tym kontekście wybór Zygmunta był jednak związaniem się (choćby dynastycznym, a może w perspektywie także polityczno-militarnym, a nawet personalnym - wszak Zygmunt był nastepcą szwedzkiego tronu)ze Szwecją. Te rachuby z ówczesnego punktu widzenia wcale nie były takie głupie. W sojuszu polsko-litewsko-szwedzkim to Rzeczpospolita byłaby przecież stroną dominującą.

Tylko nieudolne działania Zygmunta spowodowały, że tak się nie stało i stracił on szybko szwedzką koronę. Cóż, długoterminowo zapewne i tak by sie tam nie utrzymał ze wzgledu na kwestie religijne, ale sojusz militarny jak najbardziej sobie wyobrażam - trzeba tylko było mieć pod reką kogoś takiego jak Richelieu :)

A to już jest całkiem ciekawy scenariusz, który mógłby zmienić np. przebieg wojny trzydziestoletniej. Moglibyśmy też uniknąc potopu. No i wyobrażam sobie udział doskonałej szwedzkiej piechoty pod Beresteczkiem lub w wojnie polsko-rosyjskiej.

Moim zdaniem Zygmunt III popodkładał pod konstrukcje Rzeczypospolitej taką ilość min, że jego następcy mogli juz się w zasadzie nie starać.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 28.12.09 o godzinie 13:36

A to całkowita zgoda, niestety. Ale jakie miał szanse!

kardynal , ktory zaczynal rozwijac przedsiebiorczosc jakos dziwne w polsce magnacko chlopskiej:P

Ale z mila checia ktos taki by sie przydal i nadanie wiekszej autonomi miastom i mieszczanom.
jak i zalorzenie jeszcze przynajmniej 2-3 uniwerkow jak i szkoly oficersko technicznej :P
Link do wypowiedziLink
Jarek M.

Jarek M. 1

Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej

Krzysztof Kroczyński:
Jarosław Koć:
A tak z przekory jeden argument na obronę Zygmunta: dośc ograniczone zaangażowanie w wojnę trzydziestoletnią. Jak na poglądy tego króla, to był to prawdziwy cud.

Jak widać kryzysy finansowe też czasem na coś się przydają :)))))Jarosław Koć edytował(a) ten post dnia 29.12.09 o godzinie 00:34

Kiedy ja uważam, ze udział w wojnie trzydziestoletniej bardzo by Rzeczypospolitej pomógł. Polska w okolicach pierwszej ćwiartki XVIIw była niesamowicie bogata. Ale niestety nie istniał zaden mechanizm centralizacji srodków. Wojna trzydziestoletnia by to wymusiła. I wymusiłaby tez modernizację polskiej myśli wojskowej. Wszak mielismy wówczas genialnych wodzów. Dać im pieniadze i impuls rozwojowy i bardzo wiele byśmy osiagneli.


wojskowi byli ale szlachta nie chciala zmieniac, chyba juz za Zygiego ktorys z hetmanow trabil o wydatkowanie dodatkowej kaski na piechote i jej rozwoj.

mysl wojskowa byla ale rzeczpospolita nie lubiala wojen ofensywnych :P
i skutki sa takie ze sejm wogole pomonal taka prozbe.
Link do wypowiedziLink
Jarek M.

Jarek M. 1

Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej

Maciej Piechocki:
Jarosław Koć:

Jeśli chodzi o Wazów - zgoda, okazali się beznadziejną dynastią, ale sam pomysł związania się z jeszcze słabą pod koniec XVI wieku Szwecją z ówczesnej perspektywy wcale nie wygladał na taki głupi! Przypominam też, że to Zygmunt III próbował (fakt, że nieudolnie) centralistycznych reform, których poniechał dopiero po jawnym buncie części swoich poddanych! Wychodzi więc, że to cudzoziemiec chciał nam zrobić dobrze, a myśmy mu przeszkodzili :)

Różnimy się nieco, Panie Jarku, w ocenie Wazów.
Czy byli Wazowie taką beznadzieją? Jeśli by porównać ich np. z królem Wiśniowieckim, to wręcz rewelacyjni! Jeśli porównać z Ludwikiem XIII/XIV to powstaje pytanie - Francja Ludwików to zasługa Ludwików, czy urzędników? Zresztą, chyba akurat z Francją trudno porównywać kogokolwiek, więc porównanie nieuzasadnione.

Można zarzucić Zygmuntowi III np. psucie sejmu, próba wygrywania sejmików przeciwko sejmowi np. w sprawie podatków, i - niestety tym sposobem - utrwalenie złego zwyczaju, który doprowadził do popsucia parlamentaryzmu, a przynajmniej cząstkowo przyłożył się do tego procesu.
Mamy jednak i sukcesy - wojenne kosztem Moskwy (sukcesy Zygmunta III i Władysława IV). Wojny ze zmiennym szczęściem z Turcją, ale zasadniczo bez dramatów i porażek. Uchronienie RP od - przynajmniej bezpośrednio - udziału w wojnie trzydziestoletniej, zyskanie prawie 30 lat pokoju, z którego Polska tłusto i obficie korzystała.
Zmienne szczęście mieliśmy jeśli chodzi o wojny ze Szwecją. Ale nie robiłbym też zarzutu samym Wazom, że to "z ich winy" trwały wojny, bo przecież mieli nierealne nadzieje na odzyskanie tronu. Ano, takie były czasy, a te nierealne oczekiwania Wazów popierali przecież także i polscy poddani, uznając je za w pełni uzasadnione, a faktycznych władców Szwedów, Gotów i Wandalów uznając za uzurpatorów.

Myślę, że Wazowie (jako królowie "obcy") byli nieodzownym czynnikiem stabilizacyjnym w Rzeczpospolitej, gdzie dopiero zrastały się szwy unii lubelskiej. I mimo wszystko trafiliśmy nienajgorzej. Bo jakie były alternatywy?
Królowie Walezjusze, a może Burboni w ich miejsce? To wówczas konflikt z Habsburgami (może do spółki z Moskwą) gwarantowany.
Może zatem Habsburgowie? Wojna z Bisurmanem wówczas pewna, o Chanacie nie wspominając.
Kontynuacja Batorych? Bycie półwasalem tureckich średnio by mi się uśmiechała.

Sądzę więc, że Wazowie byli najlepszą ewentualnością, i wcale nie najgorszą. A że mieli plany reformatorskie - wiadomo. Inna sprawa, że wykonanie nie za bardzo wyszło, ale to nie tylko polska specjalność.


wasalnosc turcji, ale zobacz ze nie majac spokoju na Ukraine nie mogla sie ona rozwijac, a majac Chanat z glowy i moldawie masz spokuj, na poludniu Turcja nie przebila by sie przez tamte tereny umocnione Fortyfikacjami.
Link do wypowiedziLink
Jarek M.

Jarek M. 1

Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej

Maciej Piechocki:
Krzysztof Kroczyński:

Różnimy się nieco, Panie Jarku, w ocenie Wazów.
Czy byli Wazowie taką beznadzieją? [...]
Zastali Polskę kwitnącą, zostawili zrujnowaną.

Ruina to efekt panowania Jana Kazimierza, ale pytanie jaki miał na to wpływ? Ano, chyba najmniejszy, bo przyjmował koronę, gdy np. powstanie Chmiela już trwało.
O ruinę sejmu też trudno Jana Kazimierza oskarżać - liberum veto padła 4 lata po koronacji. W cztery lata nie psuje się ani postawa obywatelska szlachty, ani standardy sejmowe. To smutna spuścizna poprzedników, może nawet to spadek parlamentarno-prawny po Jagiellonach.
W sumie dla mnie Jan Kazimierz to postać tragiczna - spił zepsutą śmietankę przygotowaną przez innych, najmniej przez siebie.

Inna sprawa, że próbowali, tj. ojciec Zygmunt III, i syn Jan Kazimierz, naprawiać. Mimo wszystko źle zrobili obaj, że po stratach rokoszowych wycofali się z reform, szczególnie Jan Kazimierz. On, i RP, nie miała już niczego do stracenia.

ale zauwaz co powiedzial ten tragiczny jan Kazimierz, powiedzial kto bedzie bral udzial w Rozbiorach.
wiec to nie wina Kroli Wazow ale szlachty z magnateria i ich przywilejow datowanych od Andegawenow.
Pozniej sie rozpasl system tak ze nie mozna tego bylo ni jak reformowac.
Nawet wojny trzydziestoletniej nie chcieli bo nie widzieli sensu expansji.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej

Jarek M.:

ale zauwaz co powiedzial ten tragiczny jan Kazimierz, powiedzial kto bedzie bral udzial w Rozbiorach.
wiec to nie wina Kroli Wazow ale szlachty z magnateria i ich przywilejow datowanych od Andegawenow.
Pozniej sie rozpasl system tak ze nie mozna tego bylo ni jak reformowac.
Nawet wojny trzydziestoletniej nie chcieli bo nie widzieli sensu expansji.

I to by raczej świadczyło - mimo wszystko - o jakiejś roztropności Wazów. Po co rozwijać i powiększać dalej kraj, skoro wówczas istniejące państwo (niemal 1 mln km kwadratowych) trudno było ogarnąć sprawnymi rządami.
Upadku Rzeczplitej nie upatrywałbym jednak w przywilejach. Posiadanie ich przez polską szlachtę nie była żadną jej domeną. Przywileje posiadała szlachta w każdym kraju. W Anglii/Szkocji posiadanie przez szlachtę przywilejów nie doprowadziło przecież do upadku państwa.
Upadek nastąpił - i owszem - przez rozpasanie szlachty, a nie systemu. System był wszak w XVII wieku (przywileje) praktycznie ten sam, co w wieku XVI. Nawalił zatem czynnik ludzki - upadek idei obywatelskich, odpowiedzialności za państwo, dała znać o sobie ksenofobia, wąskie horyzonty na skutek upadku szkolnictwa. Tu bym raczej upatrywał zasadniczych przyczyn upadku.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj