пропозиції роботи
konto usunięte
Stanisław S. mgr inż. Automatyki
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Myślę, że spotkało by się to z reakcją sąsiadów jako akt "izolacji". A pomysł głupi? Dobry jak każdy:)
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Głupi. Postepując w ten sposób ograniczalibyśmy sobie samym możliwości negocjacji, a więc m. in. trudniej byłoby realizować cele strategiczne, sojusze wojskowe itd.Wyobraźmy sobie, że np. Jagiełło nie może objąć polskiego tronu, co w praktyce uniemozliwia długookresowy sojusz polsko-litewski.
konto usunięte
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
po Jagiellonczykach wybieranie krola spoza kraju byl glupota niespotykana gdzie indziej , samo poznanie jezyka i problematyki zabieralo ze dwa lata na starcie
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Mariusz K.:
po Jagiellonczykach wybieranie krola spoza kraju byl glupota niespotykana gdzie indziej , samo poznanie jezyka i problematyki zabieralo ze dwa lata na starcie
Po pierwsze - nieprawda, że niespotykaną nigdzie indziej! "Zagraniczni" monarchowie obejmowali trony największych europejskich potęg np. Anglii, Hiszpanii, Szwecji, Rosji. Kilkusetletnia potęga austriackich Habsburgów wzięła się właśnie z dobrze prowadzonej polityki mariaży i sojuszy.
Po drugie - król, aby dobrze rządzić, nie musiał wcale poznawać języka. To jest myślenie o przeszłości kategoriami dzisiejszej polityki i dyktatu państwa narodowego. Na każdym europejskim dworze posługiwano się zawsze francuskim (właśnie w tym celu - aby arystokracja mogła porozumiewać się ze sobą) i to wystarczyło dla sprawnego zarządzania państwem.
konto usunięte
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
po trzecie wszystkie nieszczescia wziely sie przez krolow , ktorzy pochodzili z innych planet a oprocz Walezego byli z drugiej , trzeciej europejskiej ligi
Bartosz
Kramek
Fundacja Otwarty
Dialog
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Mariusz K.:
po trzecie wszystkie nieszczescia wziely sie przez krolow , ktorzy pochodzili z innych planet a oprocz Walezego byli z drugiej , trzeciej europejskiej ligi
A Batory nie był przykładem świetnego władcy z importu?
konto usunięte
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Bartosz Kramek:no wlasnie w czym tacy swietni i on i Wazowie byli?... W bezsensownych , prowadzonych nie wiadomo po co i dla kogo oprocz paru
Mariusz K.:
po trzecie wszystkie nieszczescia wziely sie przez krolow , ktorzy pochodzili z innych planet a oprocz Walezego byli z drugiej , trzeciej europejskiej ligi
A Batory nie był przykładem świetnego władcy z importu?
litewskich cwaniakow wojnachMariusz K. edytował(a) ten post dnia 27.12.09 o godzinie 13:03
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Mariusz K.:
po trzecie wszystkie nieszczescia wziely sie przez krolow , ktorzy pochodzili z innych planet a oprocz Walezego byli z drugiej , trzeciej europejskiej ligi
To jakaś prowokacja intelektualna, czy to twierdzenie jest na serio?
Nieszczęścia Polski nie brały się stąd, że władcy pochodzili z obcych dynastii. Zreszta mamy historyczne przykłady importowanych królów całkiem do rzeczy (prawie wszsyscy Jagiellonowie, Batory, Ludwik Węgierski), jak i bardzo złych (Wettyni, Walezy, Wazowie). A jeśli chodzi o rodzimych, to od czasu Kazimierza Wielkiego tak naprawdę było tylko czterech: Wiśniowiecki (szkoda gadać), Sobieski (dobry wódz, ale słaby władca, patrzymy na niego raczej z sentymentem odsieczy wiedeńskiej), Leszczyński (marionetka w rękach Szwedów) i Poniatowski. Nie jest więc wcale tak rózowo.
Jeśli chodzi o Wazów - zgoda, okazali się beznadziejną dynastią, ale sam pomysł związania się z jeszcze słabą pod koniec XVI wieku Szwecją z ówczesnej perspektywy wcale nie wygladał na taki głupi! Przypominam też, że to Zygmunt III próbował (fakt, że nieudolnie) centralistycznych reform, których poniechał dopiero po jawnym buncie części swoich poddanych! Wychodzi więc, że to cudzoziemiec chciał nam zrobić dobrze, a myśmy mu przeszkodzili :)
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Mariusz K.:
Bartosz Kramek:no wlasnie w czym tacy swietni i on i Wazowie byli?... W bezsensownych , prowadzonych nie wiadomo po co i dla kogo oprocz paru
Mariusz K.:
po trzecie wszystkie nieszczescia wziely sie przez krolow , ktorzy pochodzili z innych planet a oprocz Walezego byli z drugiej , trzeciej europejskiej ligi
A Batory nie był przykładem świetnego władcy z importu?
litewskich cwaniakow wojnachMariusz K. edytował(a) ten post dnia 27.12.09 o godzinie 13:03
To uproszczenie. Nie jestem admiratorem Wazów i rzeczywiście zamiast wzmocnić Rzplitą, ta dynastia ją osłabiła. Gwoli sprawiedliwości powiedzmy jednak, że jeszcze za Zygmunta III wojny te nie musiały przynieść Polsce kłopotów - wręcz przeciwnie. Szwecja to był jeszcze wtedy biedny, chłopski kraj rozdarty religijnie, ze słabą armią. Perspektywa położenia raz na zawsze łapy na Inflantach rozpalała do czerwoności szlacheckie głowy. Niestety, Szwedzi szybko odrobili lekcje porażek na polskim froncie i wkrótce stworzyli armię, która zatrzęsła Europą. A my jak zazwyczaj przespaliśmy szansę.
konto usunięte
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
wlasnie to bezsensowne parcie na Wschod i Poludnie nas zgubilo , dziesiatki wygranych i przegranych bitew , zamiast czegos co robil genialny w swym "nierobstwie" Zygmunt August nie - wojowania z Turcja i nie - wojowania z Rosja plus reformy wewnetrzne plus , ale gdzieby to Litwinom do glowy przyszlo ? atak na Zachod i skasowanie Prus Wschodnich co pewnie bylo do zrobienia dziesiec razy taniej niz te stuletnie i nic ale to nic Koronie nie dajace walenie w Rosje i w Turcje
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Coś w tym jest, ale winiłbym raczej Unię Lubelską. Duże terytorialnie państwo ma kłopoty z centralizacją władzy, egzekucją prawa itd. W dodatku jest to impuls do rozwoju militarnych jednostek kawaleryjskich, podczas gdy w XVII wieku nowoczesne armie stawiały juz zdecydowanie na piechotę.Ale jak to się ma do tematu wątku?
Krzysztof
Kroczyński
prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Jarosław Koć:
Mariusz K.:
po trzecie wszystkie nieszczescia wziely sie przez krolow , ktorzy pochodzili z innych planet a oprocz Walezego byli z drugiej , trzeciej europejskiej ligi
To jakaś prowokacja intelektualna, czy to twierdzenie jest na serio?
Nieszczęścia Polski nie brały się stąd, że władcy pochodzili z obcych dynastii. Zreszta mamy historyczne przykłady importowanych królów całkiem do rzeczy (prawie wszsyscy Jagiellonowie, Batory, Ludwik Węgierski), jak i bardzo złych (Wettyni, Walezy, Wazowie). A jeśli chodzi o rodzimych, to od czasu Kazimierza Wielkiego tak naprawdę było tylko czterech: Wiśniowiecki (szkoda gadać), Sobieski (dobry wódz, ale słaby władca, patrzymy na niego raczej z sentymentem odsieczy wiedeńskiej), Leszczyński (marionetka w rękach Szwedów) i Poniatowski. Nie jest więc wcale tak rózowo.
Jeśli chodzi o Wazów - zgoda, okazali się beznadziejną dynastią, ale sam pomysł związania się z jeszcze słabą pod koniec XVI wieku Szwecją z ówczesnej perspektywy wcale nie wygladał na taki głupi! Przypominam też, że to Zygmunt III próbował (fakt, że nieudolnie) centralistycznych reform, których poniechał dopiero po jawnym buncie części swoich poddanych! Wychodzi więc, że to cudzoziemiec chciał nam zrobić dobrze, a myśmy mu przeszkodzili :)
Pardon, ale wybór Zygmunta III Wazy nie wynikał z chęci związania się ze Szwecją, tylko był próbą zapewnienia sukcesji Jagiellonom. Zygmunt III Waza był wszak także poniekąd Jagiellonem.
http://www.youtube.com/watch?v=nVYJ-GS9HZk
Moim zdaniem Zygmunt III popodkładał pod konstrukcje Rzeczypospolitej taką ilość min, że jego następcy mogli juz się w zasadzie nie starać.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 28.12.09 o godzinie 13:36
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Krzysztof Kroczyński:
Pardon, ale wybór Zygmunta III Wazy nie wynikał z chęci związania się ze Szwecją, tylko był próbą zapewnienia sukcesji Jagiellonom. Zygmunt III Waza był wszak także poniekąd Jagiellonem.
Zgoda, był to zapewne jeden z kluczowych powodów, tak jak był nim także strach przed Habsburgiem na polskim tronie. Ale w tym wątku rozpatrujmy głównie kwestię "czy obcy władcy są lepsi czy gorsi". W tym kontekście wybór Zygmunta był jednak związaniem się (choćby dynastycznym, a może w perspektywie także polityczno-militarnym, a nawet personalnym - wszak Zygmunt był nastepcą szwedzkiego tronu)ze Szwecją. Te rachuby z ówczesnego punktu widzenia wcale nie były takie głupie. W sojuszu polsko-litewsko-szwedzkim to Rzeczpospolita byłaby przecież stroną dominującą.
Tylko nieudolne działania Zygmunta spowodowały, że tak się nie stało i stracił on szybko szwedzką koronę. Cóż, długoterminowo zapewne i tak by sie tam nie utrzymał ze wzgledu na kwestie religijne, ale sojusz militarny jak najbardziej sobie wyobrażam - trzeba tylko było mieć pod reką kogoś takiego jak Richelieu :)
A to już jest całkiem ciekawy scenariusz, który mógłby zmienić np. przebieg wojny trzydziestoletniej. Moglibyśmy też uniknąc potopu. No i wyobrażam sobie udział doskonałej szwedzkiej piechoty pod Beresteczkiem lub w wojnie polsko-rosyjskiej.
Moim zdaniem Zygmunt III popodkładał pod konstrukcje Rzeczypospolitej taką ilość min, że jego następcy mogli juz się w zasadzie nie starać.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 28.12.09 o godzinie 13:36
A to całkowita zgoda, niestety. Ale jakie miał szanse!
Jarosław K. senior copywriter
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
A tak z przekory jeden argument na obronę Zygmunta: dośc ograniczone zaangażowanie w wojnę trzydziestoletnią. Jak na poglądy tego króla, to był to prawdziwy cud.Jak widać kryzysy finansowe też czasem na coś się przydają :)))))Jarosław Koć edytował(a) ten post dnia 29.12.09 o godzinie 00:34
Krzysztof
Kroczyński
prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Jarosław Koć:
A tak z przekory jeden argument na obronę Zygmunta: dośc ograniczone zaangażowanie w wojnę trzydziestoletnią. Jak na poglądy tego króla, to był to prawdziwy cud.
Jak widać kryzysy finansowe też czasem na coś się przydają :)))))Jarosław Koć edytował(a) ten post dnia 29.12.09 o godzinie 00:34
Kiedy ja uważam, ze udział w wojnie trzydziestoletniej bardzo by Rzeczypospolitej pomógł. Polska w okolicach pierwszej ćwiartki XVIIw była niesamowicie bogata. Ale niestety nie istniał zaden mechanizm centralizacji srodków. Wojna trzydziestoletnia by to wymusiła. I wymusiłaby tez modernizację polskiej myśli wojskowej. Wszak mielismy wówczas genialnych wodzów. Dać im pieniadze i impuls rozwojowy i bardzo wiele byśmy osiagneli.
konto usunięte
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Jarosław Koć:
Jeśli chodzi o Wazów - zgoda, okazali się beznadziejną dynastią, ale sam pomysł związania się z jeszcze słabą pod koniec XVI wieku Szwecją z ówczesnej perspektywy wcale nie wygladał na taki głupi! Przypominam też, że to Zygmunt III próbował (fakt, że nieudolnie) centralistycznych reform, których poniechał dopiero po jawnym buncie części swoich poddanych! Wychodzi więc, że to cudzoziemiec chciał nam zrobić dobrze, a myśmy mu przeszkodzili :)
Różnimy się nieco, Panie Jarku, w ocenie Wazów.
Czy byli Wazowie taką beznadzieją? Jeśli by porównać ich np. z królem Wiśniowieckim, to wręcz rewelacyjni! Jeśli porównać z Ludwikiem XIII/XIV to powstaje pytanie - Francja Ludwików to zasługa Ludwików, czy urzędników? Zresztą, chyba akurat z Francją trudno porównywać kogokolwiek, więc porównanie nieuzasadnione.
Można zarzucić Zygmuntowi III np. psucie sejmu, próba wygrywania sejmików przeciwko sejmowi np. w sprawie podatków, i - niestety tym sposobem - utrwalenie złego zwyczaju, który doprowadził do popsucia parlamentaryzmu, a przynajmniej cząstkowo przyłożył się do tego procesu.
Mamy jednak i sukcesy - wojenne kosztem Moskwy (sukcesy Zygmunta III i Władysława IV). Wojny ze zmiennym szczęściem z Turcją, ale zasadniczo bez dramatów i porażek. Uchronienie RP od - przynajmniej bezpośrednio - udziału w wojnie trzydziestoletniej, zyskanie prawie 30 lat pokoju, z którego Polska tłusto i obficie korzystała.
Zmienne szczęście mieliśmy jeśli chodzi o wojny ze Szwecją. Ale nie robiłbym też zarzutu samym Wazom, że to "z ich winy" trwały wojny, bo przecież mieli nierealne nadzieje na odzyskanie tronu. Ano, takie były czasy, a te nierealne oczekiwania Wazów popierali przecież także i polscy poddani, uznając je za w pełni uzasadnione, a faktycznych władców Szwedów, Gotów i Wandalów uznając za uzurpatorów.
Myślę, że Wazowie (jako królowie "obcy") byli nieodzownym czynnikiem stabilizacyjnym w Rzeczpospolitej, gdzie dopiero zrastały się szwy unii lubelskiej. I mimo wszystko trafiliśmy nienajgorzej. Bo jakie były alternatywy?
Królowie Walezjusze, a może Burboni w ich miejsce? To wówczas konflikt z Habsburgami (może do spółki z Moskwą) gwarantowany.
Może zatem Habsburgowie? Wojna z Bisurmanem wówczas pewna, o Chanacie nie wspominając.
Kontynuacja Batorych? Bycie półwasalem tureckich średnio by mi się uśmiechała.
Sądzę więc, że Wazowie byli najlepszą ewentualnością, i wcale nie najgorszą. A że mieli plany reformatorskie - wiadomo. Inna sprawa, że wykonanie nie za bardzo wyszło, ale to nie tylko polska specjalność.
konto usunięte
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
z Wazow to stanowczo niedoceniany jest i Zygmunt i Jan Kazimierz a przeceniany Wladyslaw ale raczej jako ludzie bo jakiejs wielkosci politycznej czy militarnej w nich nie bylo , cala para poszla w Dymitrow Samozwancow co nic ale to nic nie dalo kiedy mozna bylo wrzucic Szwedow do Baltyku zanim pojawil sie genialny Gustaw Adolfpo drugie krol Francuz oznaczal wspolprace z autentyczna , stale rosnaca potega i poczatek parcia NA ZACHOD w polityce polskiej
ale by bylo miec granice na zachodzie jak w 1945 w 1645 !Mariusz K. edytował(a) ten post dnia 29.12.09 o godzinie 09:59
Krzysztof
Kroczyński
prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
Maciej Piechocki:Zastali Polskę kwitnącą, zostawili zrujnowaną.
Jarosław Koć:
Jeśli chodzi o Wazów - zgoda, okazali się beznadziejną dynastią, ale sam pomysł związania się z jeszcze słabą pod koniec XVI wieku Szwecją z ówczesnej perspektywy wcale nie wygladał na taki głupi! Przypominam też, że to Zygmunt III próbował (fakt, że nieudolnie) centralistycznych reform, których poniechał dopiero po jawnym buncie części swoich poddanych! Wychodzi więc, że to cudzoziemiec chciał nam zrobić dobrze, a myśmy mu przeszkodzili :)
Różnimy się nieco, Panie Jarku, w ocenie Wazów.
Czy byli Wazowie taką beznadzieją? [...]
konto usunięte
Temat: Zakaz elekcji krola spoza Rzeczypospolitej
No tak, to prawda. Trzeba sobie tylko zadać pytanie, czy przy innych władcach by się to nie stało?Trzeba pamiętać, że w XVII i XVIII wieku to czas, gdy najlepszym sposobem rozwiązywania sporów były wojny. Lata przypadajace na panowanie Zygmunta to czas, gdy Turcy wchodzili w swój złoty wiek, Moskwa powoli rosła w siłę, podobnie Szwecja. Czy za innego króla byłoby lepiej? Wątpię. Polska leżała (jak zawsze zresztą) na przecięciu dróg i prędzej czy później i tak doszłoby do konfliktów z sąsiadami. OK, zgadzam się, że kilka wywołaliśmy sami i niepotrzebnie. Podobnie jak spieprzono sprawę z Kozakami. Ale czy inny król byłby lepszy? Nie sądzę. Taki czas...
Następna dyskusja:
