пропозиції роботи
konto usunięte
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Mariusz K. edytował(a) ten post dnia 11.12.09 o godzinie 16:11
- 1
- 2
Mariusz K. edytował(a) ten post dnia 11.12.09 o godzinie 16:11
konto usunięte
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
W sensie że yamamoto da rade uciec lightningom ?No, hm, nie sądze żeby to cokolwiek zmieniło.
Japończycy nie dlatego przegrali wojne że niezwyciężony yamamoto zginął. To raczej yamamoto miał image niezwyciężonego bo zginął zanim japończycy przegrali wojnę.
Ale ja mam inne pytanie: japończycy wpadają na pomysł z kamikaze na samym początku wojny, kiedy mają przewagę w powietrzu.
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Szybciej tracą najlepszych pilotów i pogrążają się zupełnie.
konto usunięte
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Robert Radoń:
Szybciej tracą najlepszych pilotów i pogrążają się zupełnie.
Bez sęsu.
A kto mówi że najlepsi piloci mają zostać kamikaze ?
Kamikaze zostają świerzaki po krótkim przeszkoleniu, najlepsi piloci są myśliwcami jak i byli.
Bombowiec kamikaze ma dwa razy większy zasięg niż normalny/ewentualnie więce bomb + nieporównywalnie większą skuteczność.
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Henryk Kutypera:Ruch kamikadze został zainicjowany przez elitę pilotów, którzy zgłosili się na ochotnika i dali przykład reszcie.
Bez sęsu.
A kto mówi że najlepsi piloci mają zostać kamikaze ?
Swierzaki byli potem, gdy najlepszych zabrakło.
Kamikaze zostają świerzaki po krótkim przeszkoleniu, najlepsiskuteczność ataków kamikadze była mizerna, szczególnie w okresie, gdy zostawali nimi świerzaki po krótkim przeszkoleniu.
piloci są myśliwcami jak i byli.
Bombowiec kamikaze ma dwa razy większy zasięg niż normalny/ewentualnie więce bomb + nieporównywalnie większą skuteczność.
Przedarcie się przez OPL amerykańskiego zespołu uderzeniowego samolotu wyładowanego bombami i pilotowanego przez faceta który potrafił tylko wystartować i lecieć po lini prostej było możliwe tylko przy wyjatkowym zbiegu okoliczności.
ps. pisze się "bes sęsu" a nie "bez sęsu" :)Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 12.12.09 o godzinie 17:49
konto usunięte
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Skuteczność pilotów kamikaze była mizerna, bo działali przy miażdzącej przewadze amerykańców, przy praktycznie żadnej osłonie mysliwskiej i w okresie kiedy amerykańce zwiększyły ilość działek plot razy pińcet.Doświadczony pilot bombowca ma dokładnie taką samą szansę na zostanie zestrzelonym przy ataku kamikaze jak i świerzak.
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Nie prawda.Doświadczony pilot potrafi manewrować, potrafi robic uniki i potrafi podjąć decyzję, kiedy może atakować a kiedy jednak należy odpuścić.
Swierzak potrafi jedynie wycelować nos samolotu w kierunku okrętu wroga i zamknąć oczy.
widziałem niejeden film na którym samolot kamikadze leci jak kamień prosto w lotniskowiec a kilkaset dział z wzajemnie osłaniających się okrętów wali w niego jak w tarczę.
Zdecydowanie większe szanse miałby dobry pilot, który wykonując manewry przeciwartyleryjskie zwolnił bym torpedę na kilometr przed celem, niż taki spanikowany wypłosz który musiał uderzyć w ziejący ogniem plot okręt.
konto usunięte
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
No halo, mówimy o atakach samobójczych a nie atakach torpedowych. Atak torpedowy pilot ma większą szansę przeżyć, że tak powiem, z definicji.
konto usunięte
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
skutecznosc atakow wcale nie byla mizerna , ci piloci zabili tylu ilu ich poleglo jak nie wiecejTemat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Mówię o sensie ataków samobójczych jako takich.Lepiej było wyszkolić pilota, dać mu dobry samolot i wysyłać go na wilokrotne ataki torpedowe, niż wsadzić niewydarzonego gnojka do kabiny, nauczyć go jak się startuje i wykonuje podstawowe czynności pilotażu i liczyć na to, że jakoś tam doleci do celu i może nawet się o niego rozbije.
Skuteczność w którym kilkuset facetów leci kilkuset samolotami i się w nich rozwala o okręt, i na tym okręcie ginie mniej ludzi niż pilotów, to jest w sumie żadna skuteczność.
Wygląda na to, że może jeden na stu wogóle trafiał w cel.
konto usunięte
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Polecam książkę "Boski Wiatr", wspomnienia pilota, który trafił do "jednostki specjalnej". Jako najlepszy myśliwiec w grupie latał w osłonie kolegów (tych z biletem w jedną stronę) czekając na swoją kolej. Miał wylecieć w swój ostatni lot bodajże 6 czy 7 sierpnia 1945, ale lot odwołano po ataku na Hiroshimę. Farciarz...Ktoś tam doświadczony zgłosił się na ochotnika i się rozwalił. Potem latali głównie świeżacy.
Nie jest prawdą, że doświadczony pilot miał większe szanse. Były dokładnie takie same - żeby doprowadzić samolot do śródokręcia trzeba lecieć cały czas mniej więcej w jego kierunku. Nie ma czasu na zygzakowanie, zreszta jaki byłby cel takich manewrów? Tylko dłużej pozostawał by samolot w zasięgu pelotek.
Torpedy. Fakt - to skutezna broń. Ale nie z kilometra. To duży dystans, nawet lotniskowiec będzie miał dość czasu na ominięcie torpedy. Mniejsze odległości to zwiększenie ryzyka, że samolot który wleciał w strefę ognia już z niej nie wyjdzie. Zwłaszcza, że japońskie samoloty były dość delikatne, głównie sklejka i cienka blacha - lekkie i zwrotne, ale mało wytrzymałe na ogień artylerii. Poza tym doświadczeni piloci zaczęli się kończyć po Midway - wobec przewagi technicznej i ilościowej Amerykanów padali jak muchy. Szkolenie pilota wojskowego to minimum pół roku, żeby jako tako latał. Minimum rok, zeby nie dał się zabić byle chłystkowi za sterami Wildcata czy Corsaira. Japonia miała chętnych do nauki, ale nie mieli już na naukę czasu. Stąd pomysł z kamikadze. Moim zdaniem do kitu, nie zatrzymał Amerykanów, ale też faktem jest, że ataki kamikadze spędały sen z powiek dowódców okrętów. W sumie stracono ponad 50 okrętów, ponad 200 zostało uszkodzonych. I to mimo olbrzymiej przewagi ogniowej floty i silnego parasola ochronnego myśliwców.
Pytanie chyba brzmiało, co by było, gdyby wcześniej zdecydowano się na tę "taktykę". Moim zdaniem mogłoby być niefajnie. Gdyby pod Midway flotę amerykańską zaatakowało 200-300 samolotów kamikaze, myślę że żaden z amerykańskich lotniskowców by nie wrócił na Hawaje.
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Paweł Kalisz:Pytanie brzmiało właśnie tak i moim zdaniem, pogrążyło by to właśnie cesarską marynarkę dużo szybciej.
Bo o wiele wcześniej zabrakło by doświadczonych pilotów i siweżaków nawet nie miałby kto szkolić.
ataki kamikadze były skuteczne na początku, gdy przeciwnik nie wiedział, że to są ataki samobójcze, potem to już była masakra Japończyków.
Co do doświadczonych pilotów, to z całą pewnością lepiej było by ich nie tracić, tylko zwiększać ich doświadczenie, na przykład w atakach torpedowych. Głównym problemem Japońkich okrętów był zbyt mały zasię artylerii plot, Amerykanie zrzucali torpedey poza zasięgiem ognia obrony, natomiast kamikadze wlatywał w zasięg wszystkiego, co na damy okręcie strzelało, z bronią ręczną włącznie.
Jeśli cokolwiek dolatywało do celu, to płonąca kula ze zwłokami pilota w środku, więc równie dobrze mogli ustwić auto pilota i wiać z maszyny.
To już lepszym rozwiązaniem były niemieckie dalnie sterowane bombowce naprowadzane przez operatora z kabiny myśliwca lecącego w pobliżu. Efekt ten sam, a tracono tylko samolot.
Co do skuteczności, w czasie gdy faktycznie US Navy dysponowała taką przewagą, prawie żadnemu kamikadze nie udało się dolecieć do celu, a cały ten system doprowadził do sytuacji w której jeden bombowiec nadleciał na Hiroszimę i zrzucił jedną bombę a nikt nie był w stanie wystartować przeciw niemu.
konto usunięte
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
>> ataki kamikadze były skuteczne na początku, gdy przeciwnik niewiedział, że to są ataki samobójcze, potem to już była masakra Japończyków.
No i właśnie w czasie bitwy o Midway był czas na to, żeby użyć kamikaze. Zaskoczenie - raz. Dość słaba jeszcze amerykańska flota to dwa. W sumie pewnie Amerykanie przegrali by tę bitwę, bo i tak wygrali ją fartem i ledwo ledwo. Przegrana pewnie nie oznaczała by końca wojny, ale kto wie, ile czasu by jeszcze to zajęło. A tak Amerykanie mogli sobie dość swobodnie pływać po Pacyfiku, zdobywać od czasu do czasu jakąś wyspę i jednocześnie zaangażować się w Afryce czy Europie...
Co do doświadczonych pilotów, to z całą pewnością lepiej było by ich nie tracić, tylko zwiększać ich doświadczenie, na
przykład w atakach torpedowych.
Tylko że jednostki kamikaze utworzono w 1944, kiedy w bitwie o Mariany klasyczne ataki torpedowe skończyły się masakrą lotnictwa japońskiego. W tym czasie każda taktyka była juz zła, najlepszym wyściem była kapitulacja, ale na to bushido nie zezwala. Trzeba też pamiętać o trochę odmiennej mentalności Japończyka - dla nich taka śmierć to najwyższy zaszczyt...
Co do skuteczności, w czasie gdy faktycznie US Navy dysponowała
taką przewagą, prawie żadnemu kamikadze nie udało się dolecieć do celu, a cały ten system doprowadził do sytuacji w
której jeden bombowiec nadleciał na Hiroszimę i zrzucił jedną
bombę a nikt nie był w stanie wystartować przeciw niemu.
Niemcy nie mieli jednostek samobójczych, a też w '45 właściwie nie było komu latać przeciwko B17. To taka oznaka klęski...
Osobiście uważam, że to było szaleństwo. Ale ja jestem Europejczykiem, nie zrozumiem mieszkańca Tokio czy wsi pod Osaką...
Patryk
Janiak
Segment product
manager, Wydawnictwo
C.H. Beck
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
>>>Niemcy nie mieli jednostek samobójczych,>>Mieli jednostkę taranu powietrznego (i nie mówie tu o Sturmbockach, którzy piloci wprawdzie coś takiego "przysięgali" gdy zawiodą inne metody ale nie było to w żaden sposób wymagane). Zdaję się to był Werwolf czy jakoś tak (nazwa jak widać robiła karierę :D ). Formowali ją jakoś pod sam koniec. Oczywiście nie zdążyli do wielkiego uderzenia - stąd użyli jej tylko raz w ograniczonych rozmiarach i z mizernymi skutkami. Ale taran powietrzny to nie to samo i wbrew pozorom przeżywalność tam była dość wysoka.
konto usunięte
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Paweł Kalisz:
Tylko że jednostki kamikaze utworzono w 1944, kiedy w bitwie o Mariany klasyczne ataki torpedowe skończyły się masakrą lotnictwa japońskiego. W tym czasie każda taktyka była juz zła
Ot to, wnioskowanie że skoro w końcówce wojny ataki kamikaze się nie udawały, to i na początku wojny byłyby złym pomysłem to moim zdaniem grube nadużycie.
Btw, mam wrażenie że pomimo że wszyscy kojarzą kamikaze jako bezsensowne ataki z nikłymi sukcesami, to i tak była to taktyka która zapewniała japońcom najkorzystniejszy stosunek strat własnych do wroga.
Tak na szybko za wikipedią: 3913 pilotów (czy kamikaze zdarzało się latać ze strzelcami, czy oznacza to 3913 samolotów ?) vs 56 zniszczonych i 273 uszkodzonych jednostek. Przecież zupełnie przyzwoity wynik.
Jak to się ma do np. bitwy na morzu filipińskim -tej z czerwca 44 - ostatniej kiedy japońce mieli jakiekolwiek szanse i stosowali tradycyjne ataki. 600 samolotów i 3 lotniskowce stracone praktycznie bez żadnego efektu (tylko jedna bomba trafiła w South Dakotę, btw. przed chwilą gdzieś mi mignęło że "nieplanowany" atak kamikaze trafił w Indianę, nie wiem czy to nie ściema, ale byłoby to niezłe podsumowanie dyskusji;)
Wyobraźmy sobie że na Morzu Koralowym, Midway, czy Santa Cruz japońce mają dwa razy mniej bombowców i torpedowych, za to silniejsze eskadry myśliwskie + kamikaze. Jak dla mnie siła uderzeniowa takiego zestawu jest dużo większa niż tradycyjnego, a i głowy nie dam że straty nie byłyby mniejsze (doczytam jeszcze o morzu koralowym i santa cruz bo nie pamiętam, ale kojarze mniej więcej statystyki z ataków eskadry bombowej i torpedowej z Hiryu na Yorktowna. Tam i tak niewiele atakujących wróciło, większość zestrzelona przez myśliwce)
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Skoro pytanie brzmiało, co by było, gdyby Japończycy zaczęli zabijać własnych pilotów kilka lat wcześniej, więc nadal twierdzę, że zwyczajnie, szybciej by im się oni skończyli.Nawet gdyby wygrali jedną, czy dwie bitwy, to niczego by to nie zmieniło, bomby atmomowe były by gotowe w połowie 1945roku, przemysł Amerykański rozkręcił by się tak, jak się rozkręcił i tyle z tego.
A Niemcy pod koniec wojny budowali takie zestawy, że na plecahc bombowca leciał lekki mysliwiec, gdy zbliżali się do celu, pilot z bombowa przesiadał się do myśliwca, następnie się od niego odłanczał i za pomocą sterowania radiowego, naprowadzał wypełniony ładunkami wybuchowymi bombowiec na cel.
To było o wiele skutecznejsze niż loty kamikadze, może dlatego że operatorzy mieli szanse uczyć się podczas kolejnych misji, a może dlatego, że obrona plot na europejskim teatrze walk nie była aż tak potężna jak na pacyfiku.
konto usunięte
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
I wielokrotnie droższe, mniej skuteczne (no bez jaj, radiowe sterowanie bombowcem a siedzenie w kokpicie to zupełnie różne sprawy) i trudniejsze w implementacji.Co do zabijania własnych pilotów..
japończycy zabijali ich i tak, tylko że bez rezultatu. Powtórzę jeszcze raz: morze filipińskie, 600 straconych pilotów(edit: tfu, samolotów, pilotów więcej) dla ulokowania jednej bomby w pancerniku.
Wprowadzenie kamikaze sprawiło że relacja strat SIĘ POPRAWIŁA, pomimo radykalnego pogorzenia relacji siłHenryk Kutypera edytował(a) ten post dnia 15.12.09 o godzinie 22:13
Patryk
Janiak
Segment product
manager, Wydawnictwo
C.H. Beck
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
>>Niemcy pod koniec wojny budowali takie zestawy, że na plecahc bombowca leciał lekki mysliwiec, gdy zbliżali się do celu, pilot z bombowa przesiadał się do myśliwca, następnie się od niego odłanczał i za pomocą sterowania radiowego, naprowadzał wypełniony ładunkami wybuchowymi bombowiec na cel.>>To był mistel, nikt się nie przesiadał i to całkiem skuteczne było choć szalenie niesterowne ;).
Niemcy nawet w '45 planowali wielka operację ataku za ich pomocą w rejonie Moskwy na elektrownie wodne, które miały pozbawić sowietów 75% energii elektrycznej, niestety, za późno, za malo, w efekcie zaatakowali tylko mosty na Wiśle,
a co do kamikaze, problem był tylko jeden, ze na samym początku wojny Japończycy straciliby dobrych pilotów - a ich system szkolenai nowych był szalenie nieefektywny, i dlatego po Midway nie zdołali już nigdy odbudować zespołów pilotów sprzed bitwy na takim poziomie
Niemniej moim zdaniem rzeczywiście mogłoby to odnieść sukces, gdyby takie ataki szły od początku. Tylko ze jest drobne ale - taktyka kamikaze ietnie sprawdza siew defensywie, w ofesywie jest o niebo gorzej - przy defensywie bronimy sie na swoim terenie, można korzystać z sieci lotnisk lądowych i duzej liczby samolotów, w ofensywie mamy tylko zespoły lotniskowców i nieco samolotó z wysuniętych baz
Do tego pamiętajmy że kamikaze poza pojedynczymi lotniskowcami eskortowymi, nie zatopili nic ponad niszczyciel ;)
konto usunięte
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Patryk Janiak:
Do tego pamiętajmy że kamikaze poza pojedynczymi lotniskowcami eskortowymi, nie zatopili nic ponad niszczyciel ;)
Byłem przekonany że Princetona zatopił kamikaze, ale widzę że "Princeton was attacked by a lone enemy dive bomber".
No ale gdyby był kamikaze to tym bardziej by trafił;)
Ale nie o tym chciałem. Chciałem o tym, że pamiętajmy że od zakończenia kampanii na salomonach to japończycy wogóle prawie nic nie topili, a jeżeli już to właśnie przez kamikaze.
Temat: Yamamoto lata "Judy" 1943
Może się nie przesiadali, nie będę się upierał.Sterowne było na tyle, że dolatywało do celu i go przeważnie rozwalało, więc, rzekłbym wystarczająco sterowne.
A co wielokrotnie drożeszego, to nie bardzo rozumiem z jakiego powodu miało by to być wielokrotnie droższe? Ze pododu odbiornika radiowego z urządzeniem sterującym w kabinie? Ze nimby to było wielokrotnie droższe do wyszkolenia dobrego pilota? Bez żartów :)
A i skuteczność była wyższa niż kamikadze, bo dlaczegóż by miała być mniejsza? Samolotem sterował facet w kabinie mysliwca, lecącego równolegle do bombowca, podobnie jak japończyk celował w kadłub wrogiego okrętu i do niego leciał, w trakcie lutu mógł wykonać jakieś korekty trasy i uniki, a potem bombowiec ładował się w cel, a myśliwiec odlatywał po następny egzemplarz "latającej bomby".
- 1
- 2
Podobne tematy
Następna dyskusja:
