GoldenLine
Zaloguj się
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Bo nasi generałowie nie są kunktatorscy.

Czy to było możliwe? Jakie przyniosłoby konsekwencje?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

No to jest bardzo ciekawy topic.
Bo z jednej strony szanse na wygranie wojny z rosją, no bądźmy poważni.
A z drugiej strony sukscesy militarne takie że również ciężko uwierzyć + pozytywne zbiegi okoliczności.

Skrzynecki pozwala prądzyńskiemu dokończyć ofensywe na siedlce, korpusy geismara i rosena przestają istnieć ruskie tracą główny skład z zaopatrzeniem, powstańcy odnoszą sukcesy na wołyniu, podolu i litwie. W tym czasie mają epidemię cholery (dybicz na to umarł), oficerowie ruskiej armii pochodzący z ziem zabranych dezeretują, żolniere się poddają jak tylko pojawi się polska kawaleria.

No i załóżmy że mamy koniec maja 1831 roku.
Niedobitki armii dybicza wycofały się na wschod.
Polakom udało się zdobyć Wilno, umocnić się na Wołyniu.
Ruskie straciły 1/4 armii.

Co teraz ?
Prusacy i austriacy wkraczają ? A może car godzi się na przyłączenie ziem II i III rozbioru do królestwa, potwierdza konstytucję, etc ?
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Ruskie wysyłają pozostałe 3/4 armi i topią Polskę we krwi.
Przez następne kilka pokoleń, nikomu nie przycodzi do głowy stawiać się kacapom.
W 1918 roku, Rosja się chwieje a Polskojęzyczni mieszkańcy kraju nadwiślańskiego wieszają na suchej gałęzi Piłsudzkiego i jego garstkę idealistów.
Jak mawiali Rzymianie :wielkie imperia nie tkwią w bojaźni", a cesarska Rosja była wtedy światowym mocarstwem.
Ówcześni Polskcy generałowie, nie byli byle chłystkami, to byli weterani, sprawdzeni w walkach, doświadczeni dowódcy, sądzę że w ich kunktatorstwie było więcej rozsądku niż w rozpalonych głowach młodych podchorążych.
A tak wogóle, skąd wzięło się pojęcie "kunktatorstwo" ?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

"Ówcześni Polskcy generałowie, nie byli byle chłystkami, to byli weterani, sprawdzeni w walkach, doświadczeni dowódcy, sądzę że w ich kunktatorstwie było więcej rozsądku niż w rozpalonych głowach młodych podchorążych"

Zgadza się. Ale odróżnijmy generałów którzy odmówili walki w noc listopadową od generałów (skrzynecki, krukowiecki, ramorino) którzy już w trakcie wojny dowodzili skrajnie, hm, źle.

Co do "kunktatorstwa"

Aż sprawdziłem podręcznikowe znaczenie tego słowa i nie wiem czego się czepiasz: "kunktator człowiek rozmyślnie powolny w działaniu, odwlekający decyzje, grający na zwokę"

Pasuje do skrzyneckiego jak ulał.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Robert Radoń:
Ruskie wysyłają pozostałe 3/4 armi i topią Polskę we krwi.


Ja stawiam że prędzej dogadaliby się z austriakami i prusakami i byłoby jak na węgrzech w 1848 tylko na odwrót..

Co do topienia we krwi, to i tak utopili w 1863/4

Szans na zwycięstwo oczwysięcie nie było jakby nie patrzeć, ale myslę że większe sukcesy militarne może dałyby się jakoś politycznie zdyskontować
Link do wypowiedziLink
Jacek Niewęgłowski

Jacek Niewęgłowski Radca Prawny

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Robert Radoń:
A tak wogóle, skąd wzięło się pojęcie "kunktatorstwo" ?


http://portalwiedzy.onet.pl/67788,,,,fabiusz_kunktator...

---
Szans na wygraną powstania co do zasady nie było. Musiałby wystąpić naprawdę niebagatelny zbieg okoliczności - poparcie dla idei państwa polskiego Austrii lub Prus. Wówczas, jeślibyśmy skutecznie ruskich, to pewnie powstałoby coś na kształt Księstwa Warszawskiego na kilka/kilkanaście lat. Potem, przy pierwszej okazji, likwidacja.
Link do wypowiedziLink
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Robert Radoń:
Ówcześni Polskcy generałowie, nie byli byle chłystkami, to byli weterani, sprawdzeni w walkach, doświadczeni dowódcy, sądzę że w ich kunktatorstwie było więcej rozsądku niż w rozpalonych głowach młodych podchorążych.
A tak wogóle, skąd wzięło się pojęcie "kunktatorstwo" ?

Niemniej na temat klasy dowódców powstał skądinąd wierszyk:

Chłop nas zdradził,
skrzynka przyskrzyniła,
kruk oko wydziobał,
ryba zatopiła.

A pozytywnie wspomina się bodajże tylko Prądzyńskiego.Bartosz Kramek edytował(a) ten post dnia 21.11.09 o godzinie 20:45
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Bartosz Kramek:
Robert Radoń:
Ówcześni Polskcy generałowie, nie byli byle chłystkami, to byli weterani, sprawdzeni w walkach, doświadczeni dowódcy, sądzę że w ich kunktatorstwie było więcej rozsądku niż w rozpalonych głowach młodych podchorążych.
A tak wogóle, skąd wzięło się pojęcie "kunktatorstwo" ?

Niemniej na temat klasy dowódców powstał skądinąd wierszyk:

Chłop nas zdradził,
skrzynka przyskrzyniła,
kruk oko wydziobał,
ryba zatopiła.

A pozytywnie wspomina się bodajże tylko Prądzyńskiego.Bartosz Kramek edytował(a) ten post dnia 21.11.09 o godzinie 20:45


No bez przesadyzmu. Kicki jeszcze chociażby. Nawet akademik po nim nazwali;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

A chłopicki bić się nie chciał, ale źle nie dowodził.
A rybiński jak został wodzem to już było po jabłkach, więc się nie ma co czepiać.Maciek Głuszak edytował(a) ten post dnia 21.11.09 o godzinie 20:52
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Maciek Głuszak:
Co do "kunktatorstwa"
Aż sprawdziłem podręcznikowe znaczenie tego słowa i nie wiem czego się czepiasz: "kunktator człowiek rozmyślnie powolny w działaniu, odwlekający decyzje, grający na zwokę"

Pasuje do skrzyneckiego jak ulał.

Kunktator był głównodowodzącym armi Rzymu podczas drugiej wojny punickiej.
Zasłynął z tego, że unikał walnej bitwy z armiami Hannibala Barkasa, zamknąwszy się w fortecy, prowadził mobilizację sił i działania dyplomatyczne z celu osłabienia poparcia dla Punijczyków.
Ponieważ Kartagińczycy pustoszyli tereny rolne, właścciele ziemscy, czyli ówcześni "Ryśkowie" przeprowadzili kampanię propagadową, i Kunktatora ze stołka wykopsali, następnie mianowali dwóch najbardziej pyskaktych "pistoletów", powierzyli im dowództwo nad armią i wymaszerowali, prosto na pola pod Kannami.

Co się dalej stało, to pewnie wszyscy obecni wiedzą, nie ma co tematu rozwijać.
Więc zmierzam do tego, że akurat Fabiusz Kunktator w tej histori nie jest raczej postacią negatywną, a jego postawa była rzadkim przejawem zdrowego rozsądku.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Bartosz Kramek:
Niemniej na temat klasy dowódców powstał skądinąd wierszyk:

Chłop nas zdradził,
skrzynka przyskrzyniła,
kruk oko wydziobał,
ryba zatopiła.

A pozytywnie wspomina się bodajże tylko Prądzyńskiego.

Powstanie nie miało najmniejszych szans powodzenie, było wymierzone przeciwko porządkowi wersalkiemu, akceptowanemu przez wszystkie potęgi Europy.
A po klęsce zawsze szuka się winnych, najlepiej żeby to byli jacyś "oni", bo my oczywiście jesteśmy święci.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Masz rację, to my jesteśmy winni klęsce powstania, a skrzynecki był ok.
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

I po co takie teksty?
Na onet z tymi grepsami.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Kto zaczął ?

eot
Link do wypowiedziLink
Robert R.

Robert R. .

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Ty zacząłeś i ty powinieneś zakończyć.
Odnieś się do argumentu, dot. braku szans powodzenia powstania, a nie szukaj knajackich zaczepek.
Jacy my? Uważasz się za winnego niepowodzenia Powstania Listopadowego?
Czy może sądzisz że ja uważam ciebie za winnego niepowodzenia tego powstania?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

No toż napisałem że uważam że szans nie było.
Aczkolwiek spektakularne sukcesy militarne (i tak były spektakularne) + przemyślana dyplomacja stawiam że mogły doprowadzić do ułożenia się z carem.

Innymi słowy to że byśmy lali ruskich to lepiej niż gorzej. Rozgromienie armii dybicza, wyrzucenie wojsk carskich z królestwa, rozszerzenie powstania na ziemie zabrane mogłoby doprowadzić do tego że carowi opłacałoby się ułożyć z polakami. Mogłoby, bo:

1. zależy co powstańcy by chcieli. Niepodległość na pewno nie wchodzi w rachubę, ale respektowanie konstytucji - kto wie ?
2. jeżeli car uzyskałby pomoc prus i/lub austrii to pewnie niechciałoby dalej nie chciałoby mu się razgawariwar s matieżnikami

Nie wiem dlazcego włączyłeś do dyskusji wątek poszukiwania winy u "onych", zupełnie nie zrozumiałem o co Ci chodzi, stąd moja reakcjaMaciek Głuszak edytował(a) ten post dnia 21.11.09 o godzinie 21:42
Link do wypowiedziLink
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Maciek Głuszak:
No toż napisałem że uważam że szans nie było.
Aczkolwiek spektakularne sukcesy militarne (i tak były spektakularne)

Zwracając uwagę tylko na listę bitew powstania do kwietnia '31:

Walki odwrotowe (ofensywa rosyjska na Warszawę)
bitwa pod Stoczkiem – 14 lutego 1831, zwycięstwo wojsk polskich
bitwa pod Dobrem – 17 lutego 1831, zwycięstwo wojsk polskich
I bitwa pod Kałuszynem – 17 lutego 1831 nierozstrzygnięta
I bitwa pod Wawrem – 19 lutego 1831, zwycięstwo wojsk polskich
bitwa pod Białołęką – 24 lutego – 25 lutego 1831, zwycięstwo wojsk polskich
bitwa pod Olszynką Grochowską – 25 lutego 1831, bitwa nierozstrzygnięta, taktyczne zwycięstwo wojsk polskich

Ofensywa Dwernickiego
bitwa pod Nową Wsią – 19 lutego 1831, zwycięstwo wojsk polskich
bitwa pod Puławami – 2 marca 1831, zwycięstwo wojsk polskich
bitwa pod Kurowem – 3 marca 1831, zwycięstwo wojsk polskich
bitwa pod Poryckiem – 11 kwietnia 1831, zwycięstwo wojsk polskich
bitwa pod Boremlem – 18 kwietnia – 19 kwietnia 1831, zwycięstwo wojsk polskich

Ofensywa Prądzyńskiego (na szosie brzeskiej)

II bitwa pod Wawrem – 31 marca 1831, zwycięstwo wojsk polskich
bitwa pod Dębem Wielkim – 31 marca 1831, zwycięstwo wojsk polskich
II bitwa pod Kałuszynem – 2 kwietnia 1831, zwycięstwo wojsk polskich
bitwa pod Domanicami – 10 kwietnia 1831, zwycięstwo wojsk polskich
bitwa pod Iganiami – 10 kwietnia 1831, zwycięstwo wojsk polskich

Ofensywa Sierawskiego

bitwa pod Wronowem – 17 kwietnia 1831, przegrana przez wojska polskie
bitwa pod Kazimierzem Dolnym – 18 kwietnia 1831, przegrana przez wojska polskie

to aż do ofensywy Sierakowskiego - bitwa za bitwą, seryjnie Rosjanie przegrywali...Bartosz Kramek edytował(a) ten post dnia 21.11.09 o godzinie 21:49
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

No zgadza się, ale nie wiem do czego zmierzasz.

Najbardziej spektakularnym sukcesem (do którego było o krok) byłoby zdobycie siedlec, co stwarzało realną szansę "tymczasowego" wygrania wojny.

Ach, no i nie nazwałym bitwy pod olszynką taktycznym zwycięstwem wojsko polskich.

A i bitwy (raczej potyczki) wyprawy dwernickiego może każda z osobna były wygrane, ale wiemy jak się wyprawa skończyła (i to zaraz po zwycięstwie pod Boremlem)
Link do wypowiedziLink
Patryk Janiak

Patryk Janiak Segment product
manager, Wydawnictwo
C.H. Beck

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

To żeby się z Rosjanami jednak dogadywać nie trzeba było detronizować Cara, bo w tych czasach jeśli nie miało się gdzieś Wlk. Brytanii która akurat miała w tym interes, to takie "zamachy" na "Wiedeń" średnio wychodziły. Detronizacja Cara IMHO była taką decyzją "na wojnę totalną" bo nie wiem jak można było potem próbować negocjować. Oczywiście wiadomo, wygrywamy po kolei, rozwalamy Dybicza etc. zajmujemy Wilno i Wołyń. Tylko że teraz musimy poświecić się sprawie olbrzymiej mobilizacji zdobytych ziem. Wbrew pozorom i za to szacunek, większą część wojny toczyła przecież tylko król. Polskiego, po takich sukcesach i zapewne większej mobilizacji Rosji... my musimy wziąć oddech i zdobyć sojuszników. Bo jakoś się dziwnie obawiam że to będzie moment zapaści gospodarczej i inflacji w Warszawie ;.
Link do wypowiedziLink
Bartosz Kramek

Bartosz Kramek Fundacja Otwarty
Dialog

Temat: Wygrywamy powstanie listopadowe

Maciek Głuszak:
No zgadza się, ale nie wiem do czego zmierzasz.

Najbardziej spektakularnym sukcesem (do którego było o krok) byłoby zdobycie siedlec, co stwarzało realną szansę "tymczasowego" wygrania wojny.

Ach, no i nie nazwałym bitwy pod olszynką taktycznym zwycięstwem wojsko polskich.

A i bitwy (raczej potyczki) wyprawy dwernickiego może każda z osobna były wygrane, ale wiemy jak się wyprawa skończyła (i to zaraz po zwycięstwie pod Boremlem)

Chciałem tylko potwierdzić twoje tezy o spektakularyzmie, bo taka lista wygląda sama w sobie dosyć imponująco. Biorąc pod uwagę, że wojska polskie z reguły były słabsze liczebnie, moża pokusić się o wniosek o wyższej wyższej wartości bojowej oręża polskiego.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Powstanie Warszawskie




Wyślij zaproszenie do
Anuluj