Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

Jan B.:
Jesli chodzi o dominację lotnictwa alinackiego na zachodzie to proponuje przeczytać książke Niemcy w Normandii Richarda Hargreavesa. Ukazuje wojne na zachodzie oczami niemieckich żołnierzy. I nic ich tak nie przerażało jak lotnictwo aliantów. Szczególnie dotyczyło to niemckich czołgów, które mogły się poruszać tylko w nocy. Wszlekie ruchy za dnia niemieckich dywizji pancernych kończyły się dużymi stratami w dwyizjach pancernycch. To nie jest mit że alianci wygrali na zachodzie dzięki lotnictwu.

Ależ wygrali. Ale nie dlatego, że niszczyli bezpośrednio czołgi. W tym sęk. Kolumna pancerna składa się z różnych pojazdów towarzyszących, to dlatego przemarsze w dzień były niemożliwe. Gdyby natomiast eliminowanie niemieckich czołgów było takie proste, to nie słyszelibyśmy nigdzie o tych stratach, które poniosły Alianckie jednostki pancerne...
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

W książce o której pisałem powyżej jest parę przypadków kiedy lotnictwo aliantów niszczyło lub eliminowało z walki niemieckie czołgi. Działania lotnictwa opisane są dosyć dokładnie. Zresztą same czołgi nie stanowiły zagrożenia. Ponadto we Francji podczas działań w Normandii Niemcy niszczyli głównie laianckie czołgi za pomocą 88. Oczywiście dochodziło do starć pomiędzy czołgami ale tam gdzie alianci napotykali opór natychmiast wysyłali lotnictwo, które go niszczyło. No ale nie jest to temat dotyczący Normandii.

Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

Jan B.:
W książce o której pisałem powyżej jest parę przypadków kiedy lotnictwo aliantów niszczyło lub eliminowało z walki niemieckie czołgi. Działania lotnictwa opisane są dosyć dokładnie.

A mógłby Pan zacytować? Bo jeśli to wspomnienia - jak Pan wspomniał - to nie przedstawiają wielkiej wartości jako przykład co do ogólnej tendencji. Pod słowem "wyeliminować" zmieścić się może wiele znaczeń, łącznie z zerwaniem gąsienicy, co absolutnie nie przekłada się na zniszczenie czołgu jako takiego. Jak wspomniałem - procent strat na poziomie 4 punktów, to analiza Aliancka po zajęciu Francji, więc mieli dość dobry ogląd sprawy. Przypomniałem sobie również, gdzie była taka informacja.

http://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/volume1/index.html

To powyższa publikacja i rozdział V na temat skuteczności przeciwczołgowej w wykonaniu lotnictwa. Niestety nie mam jej pod ręką, więc cytaty niemożliwe... :-/ Postaram się ją zdobyć i wrzucić tu interesujące nas info.
Ponadto we Francji podczas działań w Normandii Niemcy niszczyli głównie laianckie czołgi za pomocą 88. Oczywiście dochodziło do starć pomiędzy czołgami ale tam gdzie alianci napotykali opór natychmiast wysyłali lotnictwo, które go niszczyło. No ale nie jest to temat dotyczący Normandii.

Obawiam się, że przedstawiony przez Pana scenariusz większości walk, ma więcej wspólnego z domysłem niż faktem. Niemcy bardzo często stosowali zamaskowane lub zmieniające pozycje/urządzające zasadzki czołgi. Do zwalczania czołgów Alianckich wystarczały z powodzeniem armaty Pak 40.
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

Jesli chodzi o zamaskowanie czołgow to owszem zgadzam się były maskowane. Tak samo jak za dnia były maskowane i parkowane w rowach i pod drzewami tak aby własnie lotnictwo aliantów nie wykrywałoi nie niszczyło dywizji pancernych. Owszem sa to wspomnienia lae nie tylko zwykłych szeregowych żołnierzy ale również oficerów najwyższego szczebla. To że lotnictwo eliminowało czołgi niemieckie (czy to poprzez całkowite zniszczenie czy poprzez pwoażne uszkodzenia) nie ma znaczenia. Przy tak szybko prowadzonych działaniach w Normandii, Niemcy nie byli w stanie reperować czy nawet odsyłać do naprawy czołgów. Przykro mi ale nie mam książki w głowie. Pamiętam natomaist ze sprawa dotyczyła 14 Tygrysów. Tygrysy zostały zniszczone lub trwale uszkodzone. Są to zeznania (lub wspomnienia) pułkownika kompanii Tygrysów. Z tego co się orientuje na zachodzi dosyć mocno działały P-47 Thunderbolty, które zajmowały się niszczeniem właśnie Panzerwaffe.
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

Ponadto amerykanie od 43 stosowali HVAR które mozna było wyposażyć w głowice wybuchowe różnego typu - ogólnego przeznaczenia (kruszące), przeciwpancerne i kumulacyjne.

Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

Jan B.:
Jesli chodzi o zamaskowanie czołgow to owszem zgadzam się były maskowane. Tak samo jak za dnia były maskowane i parkowane w rowach i pod drzewami tak aby własnie lotnictwo aliantów nie wykrywałoi nie niszczyło dywizji pancernych.

Niekoniecznie. Raczej po to, żeby móc zniszczyć jak najwięcej czołgów przeciwnika samemu będąc niewidocznym do pewnego momentu.
Jan B.:
Owszem sa to wspomnienia lae nie tylko zwykłych szeregowych żołnierzy ale również oficerów najwyższego szczebla.

Wspomnienia są jednym z gorszych świadectw historycznych, zwłaszcza jeśli chodzi o konflikty. Niestety... Wystarczy popatrzeć jakie nieścisłe, niepoprawne info wypisywał Guderian na temat walk na froncie wschodnim i w kwestii sprzętu sowieckiego. Są fragmenty, gdzie myli nawet T-34 z KW-1 biorąc je za jeden i ten sam typ czołgu...
Jan B.:
To że lotnictwo eliminowało czołgi niemieckie (czy to poprzez całkowite zniszczenie czy poprzez pwoażne uszkodzenia) nie ma znaczenia. Przy tak szybko prowadzonych działaniach w Normandii, Niemcy nie byli w stanie reperować czy nawet odsyłać do naprawy czołgów.

Właśnie ich nie eliminowało. W tym cały czas "problem". ;-) Jeśli były uszkodzone, to najczęściej brakowało możliwości naprawy, a to z tej prostej przyczyny, że nie było części. Odsyłać również nie mieli jak, właśnie ze względu na zagrożenie z powietrza. Jak wspomniałem - fizycznie zniszczonych czołgów przez lotnictwo było jakieś 4%. Zniszczonych czyli takich, u których nastąpiła penetracja pancerza i zabicie załogi, bądź spowodowanie pożaru wewnętrznego/eksplozji paliwa bądź amunicji.

Jan B.:
Przykro mi ale nie mam książki w głowie. Pamiętam natomaist ze sprawa dotyczyła 14 Tygrysów. Tygrysy zostały zniszczone lub trwale uszkodzone. Są to zeznania (lub wspomnienia) pułkownika kompanii Tygrysów. Z tego co się orientuje na zachodzi dosyć mocno działały P-47 Thunderbolty, które zajmowały się niszczeniem właśnie Panzerwaffe.

Sądziłem, że może ma Pan w domu. ;-)
Co do "niszczenia". Problem jest niejako taki, że P-47 nie miał specjalnie środków, żeby owe czołgi niszczyć. Poza bombami 500 i 1000 funtowymi nie było w zasadzie czym, a bomby i tak należało umieścić dość precyzyjnie w bezpośredniej bliskości celu, tak aby efekt był odpowiedni. Nie trzeba daleko szukać, żeby takie info znaleźć. Cytat z monografii P-47, opis działań z okresu walk w Ardenach, gdy pogoda uległa poprawie:

25 grudnia IX TAC [...] zgłosiła zniszczenie 275 pojazdów mechanicznych oraz 50 czołgów i pojazdów opancerzonych. Dla porównania, zgłoszenia wzmocnionej XIX TAC, w której latało obecnie aż sześć jednostek Thunderboltów, były wprost astronomiczne: 766 pojazdów, siedemdziesiąt cztery czołgi i pojazdy opancerzone oraz siedemdziesiąt jeden stanowisk dział. Wyjątkowo aktywna 406. FG zgłosiła tego dnia zniszczenie na drogach prowadzących do Bastogne 156 pojazdów mechanicznych, szesnaście czołgów i dwadzieścia jeden transporterów półgąsienicowych.

Do zgłoszeń zniszczonych pojazdów należy oczywiście podchodzić z dużą rezerwą, a wręcz traktować je jako liczbę przeprowadzonych ataków. Późniejsze analizy wykazały, że zgłoszenia zniszczonych pojazdów były zawyżone pięciokrotnie, a w przypadku czołgów aż dziesięciokrotnie.


Tomasz Szlagor, Republic P-47 Thunderbolt, vol. III, Wydawnictwo Kagero, str. 84.

Jak widać, zniszczenia czołgów były w zdecydowanej mniejszości ogólnie zniszczonego sprzętu, widać co niszczono głównie. Niestety, to cele miękkie były główną "pożywką" lotnictwa myśliwsko - bombowego, nie broń pancerna. ;-)

Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

Jan B.:
Ponadto amerykanie od 43 stosowali HVAR które mozna było wyposażyć w głowice wybuchowe różnego typu - ogólnego przeznaczenia (kruszące), przeciwpancerne i kumulacyjne.

A wie Pan jaką celnością charakteryzowały się niekierowane pociski rakietowe w owym czasie? Bo nawet Anglicy testy robili, właśnie w kwestii prawdopodobieństwa trafienia całą salwą w cel wielkości czołgu... ;-)

Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

A to jeszcze w kwestii owych rakiet. Też skorzystam ze wspomnień. ;-)

W tym czasie (początek 1945 - przyp. MM) nieporęczne, rurowe wyrzutnie rakietowe typu bazooka, montowane po trzy pod każdym skrzydłem P-47, zaczęto zastępować pięciocalowymi rakietami typu HVAR.
[...]
Lt. Robert Brulle z 366. FG wspominał: Kiedy odpalaliśmy rakiety, praktycznie znikały z oczu zasłonięte przez silnik i nawet nie było widać, gdzie poleciały. Po prostu nie mogłem nimi w nic trafić. Później dokładnie 30 marca (1945 roku - przyp. autora), wysłano nas na szkolenie. Dzięki niemu, moja celność poprawiła się o tyle, że mogłem trafić w cel, jeśli podleciałem dostatecznie blisko. W trakcie lotów bojowych, w ogniu artylerii przeciwlotniczej, nie sądzę, żeby udało mi się trafić nimi w cokolwiek poza celem tak wielkim, jak dom czy barka rzeczna.


Tomasz Szlagor, Republic P-47 Thunderbolt, vol. IV, Wydawnictwo Kagero, str. 16.

konto usunięte

Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

fajny przyklad maskowania chyba "Tygrysa"

Obrazek
Mariusz K. edytował(a) ten post dnia 03.02.10 o godzinie 16:34
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

Możemy sie wymieniać argumentami w nieskończność, a wątek chyba dotyczy czegoś innego.

Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

Jan B.:
Możemy sie wymieniać argumentami w nieskończność, a wątek chyba dotyczy czegoś innego.

Ważne, żeby porozmawiać, wątek jako taki nie jest specjalnie "dyskusyjny"... ;-) No ale jak sobie Pan życzy... ;-)
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

Nie Panujmy sobie tak ;) Być może w dalszej części kampanii na zachodzi (zapewne w 100 % ma Pan racje) Niemcy stosowali zasadzki, jednak w okresie lądowania w Normandii, Niemcy nie mieli na to czasu. Każda próba kontrofensywy kończyła się fiaskiem. Natomiast Alianci od momentu zakończenia operacji Goodwood praktycznie nie mieli żadnych ograniczeń jesli chodzi o dziłania ofensywne. Niemcy uciekali na wschód. Gdyby nie problemy natury logistycznej Alianci jeszcze przed końcem 44 weszli by na terytorium Rzeszy.Wracając do tematu czołgów ja mając na myśli eliminowanie rozumiem że któraś ze stron nie może już wiecej skorzystać z danej maszyny. Tak było z 14 Tygrysami. Zresztą o skutecznosći eliminowania niemieckich czołgów przez alianckich lotników (oczywiśćie nie tylko)świadczą stany liczebne niemieckich dywizji piechoty i dywizji pancernych którym udało się wydostać przez Falaise (nie które z Dywizji miały po 24 czołgi). Ponadto niemeickie Dywizjie pancerne przed rozpoczeciem działań w normandii nie były w pełni zmobilizowane. Ilość czołgów nie odpowiadała wymogom.

konto usunięte

Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942

to mozna jeszcze pogdybac po co w ogole Niemcy marnowali "Tygrysy" na Zachodzie i o ile lepiej poszloby Peiperowi gdyby mial tylko "Pantery" ?...

Obrazek
Mariusz K. edytował(a) ten post dnia 04.02.10 o godzinie 10:07



Wyślij zaproszenie do