пропозиції роботи
konto usunięte
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
a ile ich wtedy w Rzeszy i w Afryce razem bylo ?
Mariusz K. edytował(a) ten post dnia 12.01.10 o godzinie 13:16
- 1
- 2
Mariusz K. edytował(a) ten post dnia 12.01.10 o godzinie 13:16
Mariusz M. ...
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Do końca 1942r. Henschel wyprodukował 83szt. Tygrysa... Ile było w gotowości bojowej w jednostkach? Trudno określić...
konto usunięte
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Mariusz M.:przebilyby sie do Stalingradu ?...
Do końca 1942r. Henschel wyprodukował 83szt. Tygrysa... Ile było w gotowości bojowej w jednostkach? Trudno określić...
Krzysztof
Kroczyński
prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Mariusz K.:
Mariusz M.:przebilyby sie do Stalingradu ?...
Do końca 1942r. Henschel wyprodukował 83szt. Tygrysa... Ile było w gotowości bojowej w jednostkach? Trudno określić...
To byłoby bardzo trudne: Tygrysy nie bardzo nadawały sie do wykonywania rajdów. potrzebowały ogromnej ilosci paliwa i smarów, czyli na te 83 Tygrysy potrzebowali kilkaset cystern, wozow naprawczych, wozów amunicyjnych, zwiadu, łączności, a to wszystko mozna było skasowac z powietrza.
konto usunięte
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
a czy w ogole podczas ratowania kotla Manstein mial jakies "Tygrysy" ?... Bo braklo mu nieduzo
Mariusz K. edytował(a) ten post dnia 01.02.10 o godzinie 13:34
Mariusz M. ...
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Krzysztof Kroczyński:
To byłoby bardzo trudne: Tygrysy nie bardzo nadawały sie do wykonywania rajdów. potrzebowały ogromnej ilosci paliwa i smarów, czyli na te 83 Tygrysy potrzebowali kilkaset cystern, wozow naprawczych, wozów amunicyjnych, zwiadu, łączności, a to wszystko mozna było skasowac z powietrza.
Gwoli ścisłości. Kolejny mit. Tygrys nie wymagał wcale wiele więcej paliwa od przykładowego Shermana.
M4A1 silnik Continental R975 C4, 9 cylindrów, benzynowy. Zasięg po drodze 190km, zapas paliwa wewnętrznego 662l. Na jeden kilometr - 3,48l.
M4A2 (późnej produkcji) silnik General Motors 6046, 12 cylindrów, diesel. Zasięg po drodze 240km, zapas paliwa wewnętrznego 560l. Na jeden kilometr - 2,33l.
Tygrys I Ausf. E silnik Maybach HL230P45, 12 cylindrów, benzyna. Zasięg po drodze 195km, zapas paliwa wewnętrznego 540l. Na jeden kilometr - 2,76l.
http://afvdb.50megs.com/germany/pz6.html
http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html
Głosy o źródle internetowym (złej jakości) uprzedzam informacją o bibliografii (bogatej) na dole każdej ze stron.
Krzysztof
Kroczyński
prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Mariusz M.:
Krzysztof Kroczyński:
To byłoby bardzo trudne: Tygrysy nie bardzo nadawały sie do wykonywania rajdów. potrzebowały ogromnej ilosci paliwa i smarów, czyli na te 83 Tygrysy potrzebowali kilkaset cystern, wozow naprawczych, wozów amunicyjnych, zwiadu, łączności, a to wszystko mozna było skasowac z powietrza.
Gwoli ścisłości. Kolejny mit. Tygrys nie wymagał wcale wiele więcej paliwa od przykładowego Shermana.
M4A1 silnik Continental R975 C4, 9 cylindrów, benzynowy. Zasięg po drodze 190km, zapas paliwa wewnętrznego 662l. Na jeden kilometr - 3,48l.
M4A2 (późnej produkcji) silnik General Motors 6046, 12 cylindrów, diesel. Zasięg po drodze 240km, zapas paliwa wewnętrznego 560l. Na jeden kilometr - 2,33l.
Tygrys I Ausf. E silnik Maybach HL230P45, 12 cylindrów, benzyna. Zasięg po drodze 195km, zapas paliwa wewnętrznego 540l. Na jeden kilometr - 2,76l.
http://afvdb.50megs.com/germany/pz6.html
http://afvdb.50megs.com/usa/m4sherman.html
Głosy o źródle internetowym (złej jakości) uprzedzam informacją o bibliografii (bogatej) na dole każdej ze stron.
A ktos proponuje, żeby do Stalingradu Niemcy przebijali się na Shermanach?
Ponadto, zgodnie z tym, co stoi zarówno w encyklopedii uzbrojenia WW2 i monografii Janusza Ledwocha, Tygrys w terenie mial zasięg jakies 60 kilometrów, a zużywał ponad 9 litrów benzyny na kilometr:
Dane taktyczno techniczne:
Rok produkcji 1942
Producent Niemcy
Załoga 5 ludzi (dowódca, celowniczy, ładowniczy, strzelec radiotelegrafista, kierowca)
Masa bojowa 57000 kg
Długość 8450 mm
Szerokość -gąsienice bojowe- 3705 mm
Szerokość - gąsienice transportowe -3400 mm
Wysokość 2930 mm
Prześwit 430 mm
Szerokość gąsienicy 725 mm - bojowe
Szerokość gąsienicy 520 mm - transportowe
Nacisk na grunt 1,08 kg/cm2 - gąsienice bojowe
Nacisk na grunt 1,51 kg/cm2 - gąsienice transportowe
Ilość ogniw gąsienicy 96
Nazwa silnika Maybach HL230 P45
Typ silnika 12-cylindrowy, rzędowy, gaźnikowe, górnozaworowy, chłodzony cieczą
Pojemność skokowa 23095 cm3
Moc silnika 650KM przy 2600 obr./min
Moc silnika 700KM przy 3000 obr./min
Pojemność zbiorników 534 litrów
Zużycie paliwa na 100km 543 litrów - na drodze
Zużycie paliwa na 100km 905 litrów - w terenie
Zasięg 100 km - na drodze
Zasięg 60 km - w terenie
Prędkość maksymalna 38 km/h - po drodze
Prędkość maksymalna 16 km/h - w terenie
Uzbrojenie Armata kalibru 88mmm (Zapas amunicji 92 pociski), 3 karabiny maszynowe MG34 lub MG42 kalibru 7,92 mm. Zapas amunicji 5100 naboi (34×150 naboi)Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 01.02.10 o godzinie 22:50
Mariusz M. ...
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Krzysztof Kroczyński:
A ktos proponuje, żeby do Stalingradu Niemcy przebijali się na Shermanach?
Nie. Ktoś mówi, że potrzebowały "ogromnych ilości". Tak. Tak samo "ogromnych" jak wszystkie inne czołgi...
Krzysztof
Kroczyński
prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Mariusz M.:
Krzysztof Kroczyński:
A ktos proponuje, żeby do Stalingradu Niemcy przebijali się na Shermanach?
Nie. Ktoś mówi, że potrzebowały "ogromnych ilości". Tak. Tak samo "ogromnych" jak wszystkie inne czołgi...
Powyżej ma Pan dane Tygrysa z encyklopedii uzbrojenia...Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 01.02.10 o godzinie 22:52
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
A inne czołgi o porównywalnych parametrach?
Mariusz M. ...
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Krzysztof Kroczyński:
A ktos proponuje, żeby do Stalingradu Niemcy przebijali się na Shermanach?
Ponadto, zgodnie z tym, co stoi zarówno w encyklopedii uzbrojenia WW2 i monografii Janusza Ledwocha, Tygrys w terenie mial zasięg jakies 60 kilometrów, a zużywał ponad 9 litrów benzyny na kilometr:
Cóż. Ja bardziej ufam tej bibliografii:
1. Jentz, Thomas L., and Hilary L. Doyle. Germany's Tiger Tanks: D.W. to Tiger I. Atglen, PA: Schiffer Publishing, Ltd., 2000.
2. Jentz, Thomas L. Panzer Truppen, volume 1. Atglen, PA: Schiffer Publishing, Ltd., 1996.
3. ---. Panzer Truppen, volume 2. Atglen, PA: Schiffer Publishing, Ltd., 1996.
4. Chamberlain, Peter, and Hilary Doyle. Encyclopedia of German Tanks of World War Two. Technical ed. Thomas L. Jentz. London: Cassell & Co., 2000.
5. Hogg, Ian V. The Greenhill Armoured Fighting Vehicles Data Book. London: Greenhill Books, 2000.
6. Miller, David. The Illustrated Directory of Tanks of the World. Osceola, WI: MBI Publishing Co., 2000.
7. Parada, George. "Achtung Panzer! - Tiger I." Achtung Panzer! 2 Mar 2002 <http://www.achtungpanzer.com/tiger.htm>;. Achtung Panzer!
8. Siemers, Cary. "Germany's Panzerkampfwagen VI Ausf E, Tiger, SdKfz 181." World War II Tanks & Vehicles and Advanced Squad Leader. 2 Mar 2002 <http://www.wwiivehicles.com/html/germany/pzkpfw_vie.ht...;.
9. Zuljan, Ralph. "PzKpfw VI Ausf. E, Tiger I." Second World War Armor. 16 Mar 2000. 2 Mar 2002 <http://onwar.com/tanks/germany/ftiger1.htm>;. Second World War Armor
10. Jentz, Thomas L., and Hilary L. Doyle. Germany's Tiger Tanks: VK45.02 to Tiger II. Atglen, PA: Schiffer Publishing, Ltd., 1997.
11. Parada, George. "Achtung Panzer! - Königstiger." Achtung Panzer! 2 Mar 2002 <http://www.achtungpanzer.com/pz5.htm>;. Achtung Panzer!
12. Siemers, Cary. "Germany's Panzerkampfwagen VI Ausf B, Königtiger, SdKfz 182." World War II Tanks & Vehicles and Advanced Squad Leader. 2 Mar 2002 <http://www.wwiivehicles.com/html/germany/pzkpfw_vib.ht...;.
13. Zuljan, Ralph. "PzKpfw VI Ausf. B, Tiger II." Second World War Armor. 16 Mar 2000. 2 Mar 2002 <http://onwar.com/tanks/germany/ftiger2.htm>;. Second World War Armor
Poza tym, książką Pana Ledwocha bym się bardzo nie podpierał... ;-)
Krzysztof
Kroczyński
prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
I oni wszyscy twierdzą, że Tygrys spalał trzy litry na kilometr w terenie? ja Panu powiem, dlaczego to jest na 100% bzdura: Sam jestem starym pancerniakiem. Jeździłem T-55 z silnikiem W-55. Miał jakieś 600 koni i terenie spalal ok. 5 litrów na kilometr. A czołg ważył raptem 40 ton, zas silnik był dieslem, całkiem nowoczesnym. JA prosze zwrócic uwage, że Tygrys w warunkach bojowych musiał nie tylko poruszać sie w terenie, ale i manewrowac pod ogniem npla, przyspieszac, hamowac, wykonywac zwroty... te 9 litrów i zasięg 60 km wydaje mi się znacznie bardziej prawdopodobny.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 01.02.10 o godzinie 23:07
Mariusz M. ...
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Krzysztof Kroczyński:
I oni wszyscy twierdzą, że Tygrys spalał trzy litry na kilometr w terenie? ja Panu powiem, dlaczego to jest na 100% bzdura:
Jest Pan absolutnie pewien, że na stronie i w moim poście stoi "w terenie"? ;-D
Sam jestem starym pancerniakiem. Jeździłem T-55 z silnikiem W-55. Miał jakieś 600 koni i terenie spalal ok. 5 litrów na kilometr. A czołg ważył raptem 40 ton, zas silnik był dieslem, całkiem nowoczesnym. JA prosze zwrócic uwage, że Tygrys w warunkach bojowych musiał nie tylko poruszać sie w terenie, ale i manewrowac pod ogniem npla, przyspieszac, hamowac, wykonywac zwroty... te 9 litrów i zasięg 60 km wydaje mi się znacznie bardziej prawdopodobny.
Cóż. Ja widzę, co podają wszelkie źródła. Silnik oprócz obciążenia pali więcej w stosunku do mocy. Im jest większa, tym zużycie rośnie. Trzeba pamiętać, że standardowo zakazywano w Maybachu używać maksymalnych 3000 obrotów, na rzecz 2600. To z pewnością też zmniejszało spalanie. Proszę zwrócić uwagę na spalanie amerykańskiego diesla w Shermanie. Dużo niższe nie jest przy 12 cylindrach. Widać diesel "wiosny nie czyni". ;-)
http://www.alanhamby.com/maybach.shtml
Nawet precyzyjne opisy Maybacha podają:
Since the total fuel capacity of the four fuel tanks was around 125 gallons (568 liters), the operational range of a Tiger I was limited and refueling stops had to be frequent, especially when traveling off road. German logistic plans expected the Tiger to be able to travel 121.2 miles (195km) on road and 68.4 miles (110km) off road before refueling.
Nie spotkałem się z innymi danymi. Domyślam się natomiast skąd mit o owych 9 litrach. To spalanie Królewskiego Tygrysa. Miał 860l. paliwa i zasięg po drodze 170km. Daje ponad 5l po drodze i z pewnością więcej jeszcze w terenie.
Mariusz M. ...
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Robert Radoń:
A inne czołgi o porównywalnych parametrach?
Na przykład? ;-)
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Mariusz M.:
Robert Radoń:
A inne czołgi o porównywalnych parametrach?
Na przykład? ;-)
Chodzi mi o to, jakie zużycie paliwa było na przykład w KW-2 albo JS-2.
Mam wrażenie ze to ogromne zapotrzebowanie Tygrys-1 na paliwo jest nieco mitologizowane.
Mimo wszystko w czasie tej wojny walczyły ogromne armie pancerne i jakoś wcale nie było łatwo zniszczyć całe zaopatrzenie tak, żeby człogi wogóle nie były w stanie się ruszyć.
Na przykład na Łuku kurskim armie pancerne walczyły "na kowboja" a nikt nie pomyslał zeby bombardowac tylko i wyłącznie transporty z zaopatrzeniem.
Zreszta, sądzę że co prawda raczej nie dało by się unieruchomic tygrysów z braku paliwa, to jednak 80 czołgów raczej nie było by w stanie rozstrzygnąć o losach bitwy Stalingradzkiej.
Mariusz M. ...
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Robert Radoń:
Chodzi mi o to, jakie zużycie paliwa było na przykład w KW-2 albo JS-2.
JS-2 miał 800l. paliwa i zasięg w zależności od silnika (drogowy) od 150-240km. Rozpiętość danych tłumaczyłbym ogólną miernotą wykonania pierwszych silników W-2IS i późniejszą poprawioną W-2K. Mimo nawet lepszego wyniku i silnika diesla zużycie wychodziło w granicach 3,33l. na kilometr drogą...
http://www.wwiivehicles.com/ussr/tanks-heavy/is-2.asp
http://www.wwiivehicles.com/ussr/tanks-heavy/kv-2.asp
Robert Radoń:
Mam wrażenie ze to ogromne zapotrzebowanie Tygrys-1 na paliwo jest nieco mitologizowane.
Tak to już się właśnie utarło. A że liczby rzadko kto sprawdza... ;-)
Robert Radoń:
Mimo wszystko w czasie tej wojny walczyły ogromne armie pancerne i jakoś wcale nie było łatwo zniszczyć całe zaopatrzenie tak, żeby człogi wogóle nie były w stanie się ruszyć.
Na przykład na Łuku kurskim armie pancerne walczyły "na kowboja" a nikt nie pomyslał zeby bombardowac tylko i wyłącznie transporty z zaopatrzeniem.
Bo to wymaga metodycznego i konsekwentnego podejścia. WWS było zbyt nieudolne, żeby zapewnić stałą kontrolę nad najbliższą strefą zaplecza niemieckiego. A Luftwaffe zbyt słabe liczebnie. Mimo to, Aliantom zachodnim wyszła ta sztuczka fenomenalnie. Logistyka niemiecka w okupowanej Francji została rozjechana jak żaba przez TIR'a, wszystko co jeździło na benzynie odczuło jej brak. Było to tak skuteczne, że do dziś krąży opowieść jak to lotnictwo niszczyło czołgi na zachodzie, mimo, że nie "padło" od ataków z powietrza więcej jak 4% niemieckich pojazdów pancernych... :-)
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Mariusz M.:
Mimo to, Aliantom zachodnim wyszła ta sztuczka fenomenalnie. Logistyka niemiecka w okupowanej Francji została rozjechana jak
żaba przez TIR'a, wszystko co jeździło na benzynie odczuło jej
brak. Było to tak skuteczne, że do dziś krąży opowieść jak to lotnictwo niszczyło czołgi na zachodzie, mimo, że nie "padło" od ataków z powietrza więcej jak 4% niemieckich pojazdów pancernych... :-)
tylko że to było na tym etapie wojny, na którym niemcy nie byli w stanie się bronić.
A większość sił alianckich było lotnictwem, oni poszli niemal całkowicie w tym kierunku.
Zeby osiągnąć taki efekt najpierw musieli zapewnić sobie absolutne panowanie w powietrzu, wiec przy wyrównanych siłach wydaje się to dość karkołomnym zadaniem.
Dziwi mnie jeszcze jedna sprawa.
spotkałem się z opinią, że na zachodzie bardzo rzadko niemcy tracili czołgi w walce z czołgami przeciwnika, teraz Pan twierdzi, że też w sumie rzadko je tracili z powodu ataków powietrznych.
Wygląda więc na to, że oni wogóle dość rzadko tracili te czołgi ;)
konto usunięte
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
ale co Panowie z tym paliwem ?... Na tym etapie wojny Niemcy mieli paliwa w cholere wiec nie tu jest pies pogrzebany tylko moze tu , ze jak Mansteinowi brakowalo 40 km to czolgi , ktore sobie mogly to przejechac byly jak nie w Afryce to chyba pod Leningradem .
Mariusz M. ...
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Robert Radoń:
Dziwi mnie jeszcze jedna sprawa.
spotkałem się z opinią, że na zachodzie bardzo rzadko niemcy tracili czołgi w walce z czołgami przeciwnika, teraz Pan twierdzi, że też w sumie rzadko je tracili z powodu ataków powietrznych.
Wygląda więc na to, że oni wogóle dość rzadko tracili te czołgi ;)
Ha! Pies jest pogrzebany gdzie indziej. Na zachodzie Niemcy tracili czołgi głównie z trzech przyczyn (a wszystkie one przez właśnie zniszczony transport), a mianowicie:
- awarie bez możliwości naprawy (brak części),
- brak paliwa,
- brak możliwości naprawy różnego rodzaju uszkodzeń odniesionych w boju.
Wszystko powyższe skutkowało porzuceniem czołgu przez załogę lub jego wysadzeniem w powietrze, gdy wróg był blisko. Nie pomnę teraz publikacji, ale gdzieś czytałem, że w ten sposób Niemcy stracili blisko 80% stanu liczebnego czołgów w Europie Zachodniej. Co do lotnictwa, to jak wspomniałem kolejny mit (jak ja je lubię). Niestety, Alianckie fihgter-bombers pod postacią P-47 i Typhoon nie miały specjalnie środków do zwalczania czołgów. Ich ofiarą padały cele miękkie, te, które zasilały funkcjonowanie jednostek pancernych. Bez zaopatrzenia i paliwa, niemieckie czołgi nie musiały być fizycznie niszczone. Ogólnie, najlepsze wyniki w zwalczaniu czołgów z powietrza zanotowali Niemcy na froncie wschodnim. Posiadając dedykowane samoloty do tego celu, potrafili wywindować liczbę zniszczonych w ten sposób czołgów do 15-17% ogółu zniszczonego w danej kampanii. A to już dużo. ;-)
Jeśli kogoś interesuje ciekawy artykuł w Lotnictwie na ten temat, popełniony bodajże przez Szymona Teterę, to mogę wyszukać, który to numer... ;-)
Jan
B.
Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze
Temat: Wszystkie "Tygrysy" dla Mansteina , grudzien 1942
Jesli chodzi o dominację lotnictwa alinackiego na zachodzie to proponuje przeczytać książke Niemcy w Normandii Richarda Hargreavesa. Ukazuje wojne na zachodzie oczami niemieckich żołnierzy. I nic ich tak nie przerażało jak lotnictwo aliantów. Szczególnie dotyczyło to niemckich czołgów, które mogły się poruszać tylko w nocy. Wszlekie ruchy za dnia niemieckich dywizji pancernych kończyły się dużymi stratami w dwyizjach pancernycch. To nie jest mit że alianci wygrali na zachodzie dzięki lotnictwu.- 1
- 2
