Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Krzysztof Kroczyński:

Tylko p. Kopeć tak nie myśli, bo on jest Polak nietypowy, przepełnia go podziw dla sprężystych esesmanów w ich seksownych wdziankach...


Ostrzegam po raz ostatni.
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Panie Leszku Dariuszu, dwojga imion moderatorze! Nie uwaza Pan, ze udzielanie ostatniego ostrzeżenia za wpowiedź sprzed dwóch i pół roku to jednak przesada? Tak długo sie Pan zastanawiał?
Proponuję, zeby od razu raczył mnie Pan z tej grupy wywalic, bo w miedzyczasie popełniłem kilka ostrzejszych tekstów.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 28.03.11 o godzinie 13:03

konto usunięte

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

W każdym razie - w sumie Sztukasy odbyły ok. 1200 lotów bojowych. Zrzuciły ok. 1.500 ton bomb. Czyli w użyciu były bomby ciężkie - 1,8-tonowe. To wygląda na bardzo dużo, ale 13. lutego 1945 roku na Drezno, w jedną noc zrzucono prawie 4.000 ton bomb.

Jest jednak pewna różnica. Stuka atakował punktowo, spadał na wybraną kamienicę, zrzucał bombę i wracał na lotnisko po nowy ładunek. W tym czasie niemieccy żołnierze siedzieli kilkadziesiąt metrów dalej i patrzyli sobie na widowisko.
Alanckie lotnictwo z dokładnością nie miało wiele wspólnego. Owszem, jak trzeba to potrafili, ale specyfika ich nalotów była taka, że przeleciało kilka czy kilkanaście dywizjonów ciężkich bombowców, kazdy tam wypuścił co miał i wracały do domu. Można było tak zaplanować lot, by ochronić poszczególne budynki (np. katedra czy coś tam innego), ale żeby konkretny budynek wymazać z mapy miasta to już nie za bardzo. Przy takim nalocie jedna bomba 1.8 tony ma większe znaczenie dla prowadzonych działań wojennych niż te 4 tys ton...

Wracając do merituum - obrony Berlina nie można było przeciągać w nieskończoność. Rosjanie wygrali już w momencie, gdy ruszyli. Ilość zgromadzonych środków, ilość żołnierzy, czołgów czy armat była taka, że Berlin nawet z dwa czy trzy razy silniejszą obsadą musiał paść. Moze by to potrwało tydzień dłużej, może miesiąć, może ruscy stracilby 3 mln ludzi, ale dokończyliby dzieła.Paweł K. edytował(a) ten post dnia 28.03.11 o godzinie 13:27

konto usunięte

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Panie Leszku Dariuszu, dwojga imion moderatorze!

:(
Proponuję, zeby od razu raczył mnie Pan z tej grupy wywalic, bo w miedzyczasie popełniłem kilka ostrzejszych

Ja bym tak zrobił, choćby za powyższy wstęp...
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Paweł K.:
Jest jednak pewna różnica. Stuka atakował punktowo, spadał na wybraną kamienicę, zrzucał bombę i wracał na lotnisko po nowy ładunek. W tym czasie niemieccy żołnierze siedzieli kilkadziesiąt metrów dalej i patrzyli sobie na widowisko.
Alanckie lotnictwo z dokładnością nie miało wiele wspólnego.

Doprawdy? A pamięta Pan która armia trzymała w powietrzu dyżurne
klucze bombowców, żeby piechota z poziomu plutonu mogła je sobie
w razie czego wezwać do demolowania pozycji przeciwnika czy innych
stanowisk artylerii? To nie byli Niemcy. To, co Pan opisał powyżej,
było jak na Niemców wyjątkową sytuacją wynikającą z chwilowego
dobrego rozpoznania celów. Na wojnie dobre rozpoznanie celów
to generalnie raczej rzadko się zdarzało. Ze wszystkimi
konsekwencjami.
Owszem, jak trzeba to potrafili, ale specyfika ich nalotów była taka, że przeleciało kilka czy kilkanaście dywizjonów ciężkich bombowców, kazdy tam wypuścił co miał i wracały do domu.

Tutaj pisze Pan o nalotach strategicznych. Tymczasem taktyczne
działania bombowców alianckich jako żywo przypominały przytaczane
działania Stukasów (może bez nurkowania) - jeden samolot, jeden
cel.
Można było tak zaplanować lot, by ochronić poszczególne budynki (np. katedra czy coś tam innego), ale żeby konkretny budynek wymazać z mapy miasta to już nie za bardzo.

Niemcom też się taka sztuka nie za często udawała. Te rachityczne,
jednostkowe wygibasy Stukasów, które przedstawia Pan jako specjalnie
przemyślaną taktykę, nie wynikały przecież z jakiejś wyjątkowej
przemyślności niemieckich pilotów, ale z banalnego braku środków
przenoszenia broni. Gdyby mogli wysłać 100 Heinkli zamiast jednego
Stukasa, to zawahaliby się? Szczerze - wątpię. W Stalingradzie,
gdy jeszcze było ich stać, demolowali wszystko powierzchniowo z
dużym zadowoleniem.
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Krzysztof Kroczyński:
Panie Leszku Dariuszu, dwojga imion moderatorze! Nie uwaza Pan, ze udzielanie ostatniego ostrzeżenia za wpowiedź sprzed dwóch i pół roku to jednak przesada? Tak długo sie Pan zastanawiał?
Proponuję, zeby od razu raczył mnie Pan z tej grupy wywalic, bo w miedzyczasie popełniłem kilka ostrzejszych tekstów.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 28.03.11 o godzinie 13:03
Wierzę Panu na słowo i w takim razie banuję

konto usunięte

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Niemcom też się taka sztuka nie za często udawała. Te rachityczne,
jednostkowe wygibasy Stukasów, które przedstawia Pan jako specjalnie
przemyślaną taktykę, nie wynikały przecież z jakiejś wyjątkowej
przemyślności niemieckich pilotów, ale z banalnego braku środków
przenoszenia broni. Gdyby mogli wysłać 100 Heinkli zamiast jednego
Stukasa, to zawahaliby się? Szczerze - wątpię. W Stalingradzie,
gdy jeszcze było ich stać, demolowali wszystko powierzchniowo z
dużym zadowoleniem.


A ja wątpię w te Heinkle, Dorniery czy inne cuda. Warszawa była poszatkowana, tu my, tam Niemcy, a tu pas ziemi niczyjej. Wielkości podwórka. Przy takiej szachownicy naloty dywanowe raczej średnio by się sprawdziły. Tu własnie lepsze były stukasy. I nie wiem, czy wierzyć panu piszącemu o przypadkowości, czy relacjom świadków, którzy nie raz widzieli, jak niemiecka piechota rakietą oznaczała konkretną kamienicę czy barykadę jako cel.

Zresztą - nie kłóćmy się. Wątek tyczy się nie bombardowania Warszawy w 1944, tylko Berlina w '45 :)

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Czy jest jeszcze o czym dyskutować w tym wątku?
O ile dobrze widzę, to wszyscy doszli do konkluzji, z którą się zresztą zgadzam, że Berlin bez zaplecza surowcowego , otoczony przez wszystkich wrogów, upadł by tak czy inaczej, co najwyżej byłby jeszcze bardziej zrujnowany.
I o to chyba pytał założyciel wątku.
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Paweł K.:
A ja wątpię w te Heinkle, Dorniery czy inne cuda. Warszawa była poszatkowana, tu my, tam Niemcy, a tu pas ziemi niczyjej.

Sądzę, że obszary opanowane przez powstańców byłyby łakomym celem
dla masowych nalotów niemieckich. Uratowała nas (chwilowo) typowa
niemiecka bida z nędzą.
I nie wiem, czy wierzyć panu piszącemu o przypadkowości, czy relacjom świadków, którzy nie raz widzieli, jak niemiecka piechota rakietą oznaczała konkretną kamienicę czy barykadę jako cel.

Tu się nie zrozumieliśmy. Sądzę, że ma Pan rację wskazując na
taką taktykę u Niemców w Warszawie w 1944. Ja tylko uważam,
że były to cieplarniane, niezwykle korzystne warunki, które
żołnierz niemiecki bardzo, ale to bardzo rzadko spotykał
podczas działań wojennych - więc czynienie z tego jakiejś
szczególnie częstej i podstawowej taktyki współpracy Heer/Luftwaffe
nie odpowiada prawdzie.

konto usunięte

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Tu się nie zrozumieliśmy. Sądzę, że ma Pan rację wskazując na
taką taktykę u Niemców w Warszawie w 1944. Ja tylko uważam,
że były to cieplarniane, niezwykle korzystne warunki, które
żołnierz niemiecki bardzo, ale to bardzo rzadko spotykał
podczas działań wojennych - więc czynienie z tego jakiejś
szczególnie częstej i podstawowej taktyki współpracy Heer/Luftwaffe
nie odpowiada prawdzie.

To działało tak do 1941 roku na froncie wschodnim. Później samotne Stukasy spadały jak kaczki, zwłaszcza na froncie zachodnim. To, że nad Warszawą nie było żadnych ruskich myśliwców było decyzja polityczną i ma Pan rację - otworzyło Niemcom pole działania. Ostatni chyba raz w historii drugiej wojny swiatowej...

konto usunięte

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Paweł K.:
Wracając do merituum - obrony Berlina nie można było przeciągać w nieskończoność. Rosjanie wygrali już w momencie, gdy ruszyli. Ilość zgromadzonych środków, ilość żołnierzy, czołgów czy armat była taka, że Berlin nawet z dwa czy trzy razy silniejszą obsadą musiał paść. Moze by to potrwało tydzień dłużej, może miesiąć, może ruscy stracilby 3 mln ludzi, ale dokończyliby dzieła.Paweł K. edytował(a) ten post dnia 28.03.11 o godzinie 13:27
ale chyba jako Hitler chcacy sobie pozyc chocby dwa tygodnie dluzej przypomnialby Pan sobie o 2 mln zolnierzy Schornera i 0,5 gdzies tam w Kurlandii

konto usunięte

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

ale chyba jako Hitler chcacy sobie pozyc chocby dwa tygodnie dluzej przypomnialby Pan sobie o 2 mln zolnierzy Schornera i 0,5 gdzies tam w Kurlandii


Pewnie tak. Podobnie jakbym nie zamykał się w mieście tylko w jakiś górach, gdzieś, gdzie łatwiej się zaszyć

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Paweł K.:
To działało tak do 1941 roku na froncie wschodnim. Później samotne Stukasy spadały jak kaczki, zwłaszcza na froncie zachodnim.

Stukasy spadały na froncie zachodnim nawet już w 1940r. Potem nie miały okazji, chyba, że za front zachodni uznamy Afrykę Północną i Morze Śródziemne. Za to na wschodnim służyły bez takich "rewelacji" w zasadzie do końca wojny.
Paweł K.:
Ostatni chyba raz w historii drugiej wojny swiatowej...

Kwestia dyskusyjna, czy był to "ostatni" raz kiedy Luftwaffe miała siły do ataku.
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Mariusz M.:
Paweł K.:
Ostatni chyba raz w historii drugiej wojny swiatowej...
Kwestia dyskusyjna, czy był to "ostatni" raz kiedy Luftwaffe miała siły do ataku.

Czemu dyskusyjna? Chyba nikt nie kwestionuje Bodenplatte?
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Trochę samolotów radzieckich latało nad Warszawą we wrześniu 1944, głównie w celach propagandowych, zrzucali żywność i broń bez spadochronów dla powstańców, przez co wszystko ulegało zniszczeniu z zetknięciu z ziemią.

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

Robert Puszczyk:
Czemu dyskusyjna? Chyba nikt nie kwestionuje Bodenplatte?

Jeśli pojawia się wpis w treści: "chyba ostatni raz", to widać jednak tak.Mariusz M. edytował(a) ten post dnia 31.03.11 o godzinie 17:36
Jan Kowalski

Jan Kowalski profesjonalny
specjalista

Temat: Udana Obrona Berlina 1945

A gdyby powiedzmy w 1940 r kiedy spadły piersze bomby na Berlin Hitler wpadł w szał polegajacy na ekstremalnym wmocnieniu przeciwlotniczym? Zapowiedziałby, że każdy "bandyta" który odważy się bombardować stolicę rasy panów zostanie odstrzelony i nie zginie więcej żaden obywatel miasta?

Na dachu każdego budynku znajdowałoby się po jednym dziale(osiemdziesiątka ósemka?) i conajmniej po jednym działku przeciwlotniczym.

Specjalnie na tą okazję powstałyby fabryki produkujące niezliczone ilości tej broni i amunicji. Następnie w 1943 gdy widmo klęski byłoby już realne berlińczycy wykopaliby dookoła rowy przeciwczołogowe i wznieśli potężny żelazo-betonowy muro-bunkier z licznymi stanowiskami karabinów maszynowych. Dodatkowo w odpowiednich miejscach(środek miasta?, wzniesienia?) postawiliby olbrzymie baterie dział(takie w stylu "Dział Nawarony") umożliwiające zmiecienie wszystkiego co znajdzie się na przedmieściach. Jako żywność zgromadzono by niesamowite ilości konserw upchane po schronach i piwnicach. Dodatkowo w każdym oknie snajper z karabinem wyborowym=brak marnowania amunicji.

I teraz tak:

Lotnictwo przy takiej nawale ogniowej-bez szans. No chyba, że ataki po 10 000 tysięcy bombowców naraz i niesamowite straty(co byłoby w zasięgu Aliantów zachodnich ale nie rosjan)

Czołgi- bez szans. W końcu przeciwlotnicza 88 to najlepsze działo przeciwpancerne 2 wojny światowej. Poza tym rowy.

Artyleria- bez szans. Zmieciona przez "Działa Nawarony".

Piechota- bez szans. Murobunkier. Maszynówki. Działka przeciwlotnicze i snajperzy. Aha! Nie wspomiałem o zdalnie(przez kable) detonowanych ogromnych ładunkach wybuchowych i minach(dosłownie mina na minie) umieszczonych dookoła miasta!

To byłaby dopiero rzeźnia!Ten post został edytowany przez Autora dnia 24.03.15 o godzinie 02:19

Następna dyskusja:

Amerykanie w obronie Europy...




Wyślij zaproszenie do