Temat: Stalin uderza na Hitlera maj 1941

Też uważam że Rosjanie nie byl w stanie wykonać skutecznego uderzenia, w sytuacji rozlokowania sił Niemieckich w 1941r.
Natomiast z całą pewnością udało by im się to, w sytuacji, gdyby Niemcy prowadzili walki podczas ataku na wyspy Brytyjskie.
A druga sprawa, może niekoniecznie dotycząca tej dyskusji, ale z faktu że wg. naszej obecnej wiedzy atak Stalina nie miał by szans powodzenia, nie wynika w żaden sposób to, że ów atak nie miał nastapić.
Bo zakladamy z góry, że Stalin i jego ludzie byli wszechwiedzący, wszechmocni i nie popełniali błędów.
A moim zdaniem, zważywszy na praktykę socjalistycznego państwa, nie wykluczone, że Radzieckie dowództwo, wg. posiadanych przez siebie raportów mogło całkiem poważnie uważać, że rozjechanie Niemców tymi masami czołgów to dla armi czerwonej betka.
Dopiero wydarzenia nstępnych miesięcy udowodniły że to była iluzja.
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Stalin uderza na Hitlera maj 1941

Robert R.:
Natomiast z całą pewnością udało by im się to, w sytuacji, gdyby Niemcy prowadzili walki podczas ataku na wyspy Brytyjskie.

Tutaj sytuacja się oczywiście mocno zmienia.

Jeżeli mówimy o 1941 to:

Brak niemieckiej koncentracji i bardziej aktywnego rozpoznania daje RKKA szansę na zaskoczenie przynajmniej operacyjne oraz znakomicie ułatwia wyjście w przestrzeń operacyjną. Ale ogona logistycznego nie da się oszukać - w 1941 pracował on fatalnie, a większe zapasy materiału wojennego (POL czy amunicji) znajdowały się stosunkowo daleko od granicy. Dostarczanie ich na czoło jednostek operujących np. za linią Wisły był IMO na granicy możliwości radzieckiego zaopatrzenia. Dość pewne jest również, że powracająca Luftwaffe zmiotłaby szybko WWS z nieba tak, jak stało się to w czerwcu 1941 roku, zatem dalsze pogorszenie funkcjonowania radzieckiej logistyki jest pewne - a co za tym idzie ostateczny pat gdzieś w centralnej Polsce.

Jeżeli mówimy o 1942 to:

RKKA oprócz przewagi w liczbie sprzętu jest w stanie w niektórych polach prawie dorównać Niemcom jakością i znacznie poprawić wyszkolenie. Niemcy mają tym gorzej, że zapewne znaczną część zasobów z roku 1941 wpakowali we flotę i lotnictwo.
A druga sprawa, może niekoniecznie dotycząca tej dyskusji, ale z faktu że wg. naszej obecnej wiedzy atak Stalina nie miał by szans powodzenia, nie wynika w żaden sposób to, że ów atak nie miał nastapić.

Nie w sensie, że Stalin *nie mógł* wydać rozkazu.
Ale jest sporo poszlak które taką możliwość kwestionują - stan wiedzy o dyslokacji Niemców (brak szerszego radzieckiego rozpoznania), stan liczebny i techniczny jednostek radzieckich (niski), poziom mobilizacji środków transportu (żaden), świadomość wyższych szczebli odnośnie stopnia wyszkolenia własnych oddziałów (zły) oraz zaopatrzenia w części zamienne (minimalny) i materiał wojenny (niski).
Bo zakladamy z góry, że Stalin i jego ludzie byli wszechwiedzący, wszechmocni i nie popełniali błędów.

Nie - ale sporo wiedzy jednak posiadali. I wiedza ta nie skłaniała do szastania armią w sytuacji innej niż podbramkowa. O tym, czy była dostatecznie podbramkowa, decydował Stalin.

Z poczynań Stalina generalnie wyłania się obraz osoby, która najpierw osacza wroga ze wszystkich stron, a cios zadaje wtedy, gdy ma w reku wszystkie atuty. Tak postępował przez lata - Kamieniew, Zinowiew, Trocki, Bucharin i dziesiątki innych świadkami.

W czerwcu 1941 jakikolwiek atak na Rzeszę to byłby szaleńczy va banque. Całkowicie niezgodny z metodami postępowania Stalina.
A moim zdaniem, zważywszy na praktykę socjalistycznego państwa, nie wykluczone, że Radzieckie dowództwo, wg. posiadanych przez siebie raportów mogło całkiem poważnie uważać, że rozjechanie Niemców tymi masami czołgów to dla armi czerwonej betka.

Nie sądzę. Z wiosny 1941 pochodzi masa krytycznych raportów wewnętrznych o stanie RKKA. I mówimy tu tajnych wewnętrznych dokumentach, produkowanych na potrzeby podejmowania *prawdziwych* decyzji.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 03.01.11 o godzinie 16:17

Temat: Stalin uderza na Hitlera maj 1941

Robert Puszczyk:
Robert R.:
Natomiast z całą pewnością udało by im się to, w sytuacji, gdyby Niemcy prowadzili walki podczas ataku na wyspy Brytyjskie.

Tutaj sytuacja się oczywiście mocno zmienia.

Jeżeli mówimy o 1941 to:

Brak niemieckiej koncentracji i bardziej aktywnego rozpoznania daje RKKA szansę na zaskoczenie przynajmniej operacyjne oraz znakomicie ułatwia wyjście w przestrzeń operacyjną. Ale ogona logistycznego nie da się oszukać - w 1941 pracował on fatalnie, a większe zapasy materiału wojennego (POL czy amunicji) znajdowały się stosunkowo daleko od granicy. Dostarczanie ich na czoło jednostek operujących np. za linią Wisły był IMO na granicy możliwości radzieckiego zaopatrzenia. Dość pewne jest również, że powracająca Luftwaffe zmiotłaby szybko WWS z nieba tak, jak stało się to w czerwcu 1941 roku, zatem dalsze pogorszenie funkcjonowania radzieckiej logistyki jest pewne - a co za tym idzie ostateczny pat gdzieś w centralnej Polsce.
Pod warunkiem że siły Niemieckie nie są uwikłane w walki na wyspach, lotnictwo osłania zaopatrzenie sił desantowych i odpiera ataki floty brytyjskiej.
Chociaż sądzę że atak rosyjski by się wypalił z powodów logistycznych w połowie drogi do Berlina, czołgi by się rozsypały, brakło by im paliwa, a infrastruktura ziem Polskich była zbyt słaba żeby szybko zaopatrywać takie masy wojska zmechanizowanego.
Jeżeli mówimy o 1942 to:

RKKA oprócz przewagi w liczbie sprzętu jest w stanie w niektórych polach prawie dorównać Niemcom jakością i znacznie poprawić wyszkolenie. Niemcy mają tym gorzej, że zapewne znaczną część zasobów z roku 1941 wpakowali we flotę i lotnictwo.
Może niekoniecznie aż tak, bo przyspieszenie rozwoju potencjału rosjan wynika raczej z konieczności działań wojennych, gdyby nie wojna, to by sobie dłubali tak samo niemrawo jak przedtem i żyli w przekonaniu, że są świetni.
Ale faktem jest że czas działał na niekorzyść Niemców, sądzę że optymalnym terminem ataku był dla nich maj 1940 roku, gdyby wtedy uderzyli na Rosjan, to by ich rozjechali na placek.
ps.
Dlatego właśnie uważam że J. Beck swoim stawianiem się Hitlerowi uratował tyłek Stalinowi, poświęcając Polskę.

Nie w sensie, że Stalin *nie mógł* wydać rozkazu.
Ale jest sporo poszlak które taką możliwość kwestionują - stan wiedzy o dyslokacji Niemców (brak szerszego radzieckiego rozpoznania), stan liczebny i techniczny jednostek radzieckich (niski), poziom mobilizacji środków transportu (żaden), świadomość wyższych szczebli odnośnie stopnia wyszkolenia własnych oddziałów (zły) oraz zaopatrzenia w części zamienne (minimalny) i materiał wojenny (niski).
Ta świadomość nie wyklucza podjęcia decyzji o ataku.
Gdyby Stalin mógłby stwierdzić, że za rok stopień wyszkolenie dużo wyższy nie będzie, a sytuacja strategiczna sprzyja m teraz.
A co do materiału wojennego, podczas bitwy Stalingradzkiej, dowdca 52armi pożalił się swojemu szefowi, że morale jego armi jest do dupy, tamtem go wywalił ze stanowiska, mianował na to miejsce Czujkowa, który postawił na prawy brzegu NKWD z rozkazem strzlania do każdego kto będzie chciał uciekać, żołnierzom liniowym wydał rozkaz z którego wynikał, że na drugim brzegu nie ma dla nich miejsca i już kwestia morale została załatwiona.
Ale on miał o tyle lepiej, że na miasto z trzech stron szli Niemcy, za plecami NKWD, nie za bardzo było jak prysnąć, trzeba był tak czy inaczej zostać bohaterem.
Nie sądzę. Z wiosny 1941 pochodzi masa krytycznych raportów wewnętrznych o stanie RKKA. I mówimy tu tajnych wewnętrznych dokumentach, produkowanych na potrzeby podejmowania *prawdziwych* decyzji.
No właśnie, czy Stalin nie mógł myśleć, że są to informacje przesadzone, panikarskie i fabrykowane przez wewnętrznych wrogów?
Skoro ludzi informujących go o nachodzącym uderzeniu Hitlera, kazał rozstrzeliwać?Robert R. edytował(a) ten post dnia 03.01.11 o godzinie 18:03
Robert Puszczyk

Robert Puszczyk bezrobotny filozof
kawiarniany

Temat: Stalin uderza na Hitlera maj 1941

Robert R.:
Jeżeli mówimy o 1942 to:

Może niekoniecznie aż tak, bo przyspieszenie rozwoju potencjału rosjan wynika raczej z konieczności działań wojennych,

Nie wydaje mi się. Rosjanie nie stali przecież w miejscu. Wywalenie T-34 i wdrożenie zamiast niego T-34M, wdrożenie I-185, nowych Jaków i ŁaGGów/Ławoczkinów, nowych bombowców - samo wyleczenie wad wieku dziecięcego, na które Rosjanie mieliby czas, znacząco poprawiłoby wydajność tego sprzętu. To raczej Niemcy mieliby problem, bo dla nich spotkanie radzieckich czołgów średnich latem 1941 było impulsem, żeby jednak może coś z tym zrobić.

Więcej czasu oznaczało też lepszą motoryzację tyłów - niechby i tymi nędznymi ZiSami, zawsze coś - mobilniejsza artyleria i logistyka.

To by oczywiście nie zasypało różnicy między RKKA a Wehrmachtem, ale jak mi się wydaje znacząco poprawiło sytuację Rosjan.
gdyby nie wojna, to by sobie dłubali tak samo niemrawo jak przedtem i żyli w przekonaniu, że są świetni.

Ale oni wcale tak nie uważali - vide perypetie T-34.
Ale faktem jest że czas działał na niekorzyść Niemców, sądzę że optymalnym terminem ataku był dla nich maj 1940 roku, gdyby wtedy uderzyli na Rosjan, to by ich rozjechali na placek.

Ale w maju 1940 Niemcy byli za słabo zmotoryzowani. Mogli połknąć Francję, na której terenie decydujące walki mogli prowadzić na obszarze rozmiaru z grubsza Białorusi. Ale wyprawa na ZSRR? Niemiecka logistyka umarłaby za Mińskiem/pod Kijowem. Co więcej w 1940 roku RKKA była w lepszym stanie niż latem 1941.
Dlatego właśnie uważam że J. Beck swoim stawianiem się Hitlerowi uratował tyłek Stalinowi, poświęcając Polskę.

Nie wydaje mi się.
Ale jest sporo poszlak które taką możliwość kwestionują - stan wiedzy o dyslokacji Niemców (brak szerszego radzieckiego rozpoznania), stan liczebny i techniczny jednostek radzieckich (niski), poziom mobilizacji środków transportu (żaden), świadomość wyższych szczebli odnośnie stopnia wyszkolenia własnych oddziałów (zły) oraz zaopatrzenia w części zamienne (minimalny) i materiał wojenny (niski).
Ta świadomość nie wyklucza podjęcia decyzji o ataku.

Ale tego nigdy nie można wykluczyć - tak jak tego, że wchodząc bosą nogą na gwóźdź człowiek się nie ukłuje. Ale Stalin nie wydawał się (sądząc po planowym ostrożnym działaniu) człowiekiem skłonnym do takiego ryzyka.
Gdyby Stalin mógłby stwierdzić, że za rok stopień wyszkolenie dużo wyższy nie będzie,

Mógł. Ale Timoszenko mógł go przekonać, że będzie inaczej.
a sytuacja strategiczna sprzyja m teraz.

A sprzyjała w jakikolwiek sposób? Bo jakoś nie widzę.
A co do materiału wojennego, podczas bitwy Stalingradzkiej, dowdca 52armi pożalił się swojemu szefowi, że morale jego armi jest do dupy, tamtem go wywalił ze stanowiska, mianował na to miejsce Czujkowa, który postawił na prawy brzegu NKWD z rozkazem strzlania do każdego kto będzie chciał uciekać, żołnierzom liniowym wydał rozkaz z którego wynikał, że na drugim brzegu nie ma dla nich miejsca i już kwestia morale została załatwiona.

Nie bardzo widzę, w jaki sposób rozstrzeliwanie (nawet masowe) żołnierzy może spowodować, że setki i tysiące ton zaopatrzenia - przy braku odpowiednich środków transportowych - trafią do odpowiednich jednostek gdzieś na czole natarcia. Rosjanom ze trzy lata zajęło nauczenie się tego procesu, a poszło im łatwiej z powodu radiostacji i ciężarówek z LL.
Nie sądzę. Z wiosny 1941 pochodzi masa krytycznych raportów wewnętrznych o stanie RKKA. I mówimy tu tajnych wewnętrznych dokumentach, produkowanych na potrzeby podejmowania *prawdziwych* decyzji.
No właśnie, czy Stalin nie mógł myśleć, że są to informacje przesadzone, panikarskie i fabrykowane przez wewnętrznych wrogów?

Było ich trochę za dużo - i szły ze wszystkich stron: Fiedorienko, Timoszenko, rozmaite komisje frontów, Rygaczow (dostał za to czapę). Nie istniała dziedzina, w której RKKA sprawowała się dobrze.
Skoro ludzi informujących go o nachodzącym uderzeniu Hitlera, kazał rozstrzeliwać?

Tutaj mnóstwo zła narobił Beria.
Adam Rozmysłowicz

Adam Rozmysłowicz historyk,
bibliotekarz,
Biblioteka Narodowa

Temat: Stalin uderza na Hitlera maj 1941

W książce Sławomir Dębski, Stosunki niemiecko-sowieckie 1939-1941 są jednoznacze dowody o planowanym ataku ZSRR na Niemcy, Armia Czerwona opracowywała kolejne warianty planów ataków na Niemcy już od końca 1939 r.!
Atak sowiecki był pierwotnie planowany na 12 czerwca 1941 r., jednak z niewiadomych względów został odwołany.

Następna dyskusja:

Co moglo uratowac Hitlera 1...




Wyślij zaproszenie do