Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

a tak holota wybierala od Sasa do Lasa przez dwiescie lat

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Same plusy, ale ograniczę się do jednego.
Kościół katolicki musiałby się bardziej liczyć z państwem. Polska kontrreformacja znalazła oparcie w masach szlacheckich stając się orędownikiem "złotej wolności". Było to posunięcie słuszne z punktu widzenia kościoła, bo jakim oparciem mógłby być dla niego przypadkowy król pozbawiony dostatecznej władzy i autorytetu? Konsekwencją było jednak zaszczepienie Polakom postawy antypaństwowej i antyobywatelskiej.

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Artur Królica:
Same plusy, ale ograniczę się do jednego.
Kościół katolicki musiałby się bardziej liczyć z państwem. Polska kontrreformacja znalazła oparcie w masach szlacheckich stając się orędownikiem "złotej wolności". Było to posunięcie słuszne z punktu widzenia kościoła, bo jakim oparciem mógłby być dla niego przypadkowy król pozbawiony dostatecznej władzy i autorytetu? Konsekwencją było jednak zaszczepienie Polakom postawy antypaństwowej i antyobywatelskiej.

Mogliśmy mieć w Polsce monarchię dziedziczną, absolutną, jak najbardziej, ale szwedzką, luterańska, z paleniem katolików na stosach.
System nihil novi i wolnych elekcji sprawdzał się bardzo dobrze, aż do połowy siedemnastego wieku.

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Krzysztof Kroczyński:

System nihil novi i wolnych elekcji sprawdzał się bardzo dobrze, aż do połowy siedemnastego wieku.

Z tym się nie zgodzę. Psuć się zaczęło wcześniej, moim zdaniem niedobrze było gdy nie było jeszcze tego wyraźnych objawów. Jeśli przy bodaj każdej elekcji monarcha tracił coś ze swego władztwa na rzecz coraz bardziej rozpasanej "demokracji", to dobrze funkcjonującym mechanizmem tego nazwać nie można.

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Jacek Niewęgłowski:

Krzysztof Kroczyński:
System nihil novi i wolnych elekcji sprawdzał się bardzo dobrze, aż do połowy siedemnastego wieku.

Z tym się nie zgodzę. Psuć się zaczęło wcześniej, moim zdaniem niedobrze było gdy nie było jeszcze tego wyraźnych objawów.

Według badań Franciszka Bujaka upadek powszechnego dobrobytu w Rzeczpospolitej nastąpił w okresie panowania Zygmunta III Wazy.

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Jacek Niewęgłowski:

Krzysztof Kroczyński:
System nihil novi i wolnych elekcji sprawdzał się bardzo dobrze, aż do połowy siedemnastego wieku.

Z tym się nie zgodzę. Psuć się zaczęło wcześniej, moim zdaniem niedobrze było gdy nie było jeszcze tego wyraźnych objawów. Jeśli przy bodaj każdej elekcji monarcha tracił coś ze swego władztwa na rzecz coraz bardziej rozpasanej "demokracji", to dobrze funkcjonującym mechanizmem tego nazwać nie można.

Niezupełnie. Otóż jak długo demokracja szlachecka była rzeczywistą demokracją szlachecką wszystko było w porządku. Oczywiscie zawsze można znaleźc jakieś niekorzystne rozwiązania, ale takie jest juz zycie. Kiedy porówna się jak żyło się w dawnej Rzeczypospolitej z poziomem życia w krajach sasiednich trudno nie dojść do wniosku, ze było wprost pysznie. Ponadto - obywatele czuli się za kraj odpowiedzialni.
Problemem był wzrost roli magnatów, którzy po prostu korumpowali szlachtę, a za kraj odpowiedzialni się nie czuli. system okazał się na to nieodporny.
Co do tego, ze szlachta chciała patrzec królowi na rece - trudno się temu dziwić. Przecież wystarczyło spojrzeć za granie, zeby zobaczyc system, w którym władca moze narzucic ludziom wszystko łącznie z wiarą.

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Artur Królica:

Jacek Niewęgłowski:

Krzysztof Kroczyński:
System nihil novi i wolnych elekcji sprawdzał się bardzo dobrze, aż do połowy siedemnastego wieku.

Z tym się nie zgodzę. Psuć się zaczęło wcześniej, moim zdaniem niedobrze było gdy nie było jeszcze tego wyraźnych objawów.

Według badań Franciszka Bujaka upadek powszechnego dobrobytu w Rzeczpospolitej nastąpił w okresie panowania Zygmunta III Wazy.

Czy zechciałby Pan rozwinąc ta informację?

Moja prośba wynika stąd, że gdzieś kiedyś przeczytałem, że Rzeczpospolita zrobiła ogromne kokosy na wojnie trzydziestoletniej, która utrudniała produkcję żywności w zasadzie w całej reszcie Europy.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 23.03.09 o godzinie 09:22

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Artur Królica:

Jacek Niewęgłowski:

Krzysztof Kroczyński:

Według badań Franciszka Bujaka upadek powszechnego dobrobytu w Rzeczpospolitej nastąpił w okresie panowania Zygmunta III Wazy.

Pierwsze słyszę coś podobnego, chociaż samego artykuły (książki), na który się Pan powołuje nie znam. Może Pan temat rozwinąć?

Natomiast co do upadku gospodarczego RP to jednak zdecydowanie przyczyniły się do tego wojny z połowy XVII stulecia:

od 1648 roku powstanie Chmielnickiego (oblicza się na 10 lat)
od 1654 roku interwencja rosyjska (z krótką przerwą do 1667 roku)
od 1655 roku potop szwedzki (do 1660 roku)
od 1656 roku wystąpienie Prus Książęcych
małe powstanie na Podkarpaciu
dość uciążliwy sojusz z Chanatem Krymskim

Gdyby zliczyć te wojny, traktując jako oddzielne oznacza to 28 lat konfliktu. RP przerobiła 28 lat konfliktu w okresie 1648 - 1667. Hekatomba w pigułce!
W 1648 roku potencjał demograficzny RP ocenia się na 8-12 mln ludz. Po potopie to już tylko 4-8 mln. Czy to nie holocaust??? Po okupacji Wilna w latach 1654 - 1656 z miasta nie został kamień na kamieniu. Wiele regionów RP nie płaciło podatków aż do czasów Jana III - nie miał albo kto płacić, ale z czego płacić.

Czasy Zygmunta III to z pewnością nie był okres spokoju, ale jednak większość wojen prowadzono albo na peryferiach państwa, albo nie na terenach najczulszych demograficznie i gospodarczo. Konieczność płacenia podatków na wojny Zygmunta III (nazwijmy to tak roboczo) to jedno, a gospodarka rabunkowa to coś zupełnie innego.

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Jacek Niewęgłowski:

Krzysztof Kroczyński:
System nihil novi i wolnych elekcji sprawdzał się bardzo dobrze, aż do połowy siedemnastego wieku.

Z tym się nie zgodzę. Psuć się zaczęło wcześniej, moim zdaniem niedobrze było gdy nie było jeszcze tego wyraźnych objawów. Jeśli przy bodaj każdej elekcji monarcha tracił coś ze swego władztwa na rzecz coraz bardziej rozpasanej "demokracji", to dobrze funkcjonującym mechanizmem tego nazwać nie można.

Powiedzmy, że pewien smutny wkład w niedoróbki prawne sejmu mieli Jagiellonowie i to faktycznie z ich czasów wywodzi się np. liberum veto, jako możliwość działania prawnego. Inna sprawa, że definicja i konsekwencje wynikające z liberum veto nigdy nie zostały sprecyzowane, aż do sejmu z 1652 roku, gdy przyjęto najgorszą możliwą wersję definicji liberum veto (czytaj: zerwanie CAŁEGO sejmu, a nie protest wobec konkretnej konstytuacji).

Czy władza królów polskich była radykalnie ograniczana w przypadku każdego kolejnego bezkrólewia i elekcji? Osobiście bym dyskutował. Sprawność Jagiellonów, ale także kolejnych następców (aż do Jana Kazimierza) wynikała z pozaprawnych możliwości władców, siły oddziaływania, empatii i charakteru. Tego artykuły henrykowskie nie były w stanie spisać i nazwać.

Czy polska demokracja była "rozpasana"? Też bym dyskutował. Jedna sprawa to zapisy prawne, zasady, itp., inna sprawa to degeneracja postaw obywatelskich, która doprowadziła do rzeczywistego upadku sejmu.

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Czy RP mogła być monarchią dziedziczną?
Z pewnością nie po śmierci Zygmunta Augusta. Polskim kandydatem do dziedzicznego tronu wydaje się jedynie Jan Zamoyski, ale nie zaakceptowaliby go Litwini, jako zwolennika większego ograniczenia swobody WXL (najlepiej aneksji). Z drugiej strony żadnego Litwina (Radziwiłła?) nie zaakceptowaliby Polacy, słusznie obawiając się cofnięcia zapisów unii lubelskiej. Skonflitkowanie Polaków i Koroniarzy było po 1569 roku zbyt duże, czego zresztą dowodzą kolejne rozdwojone elekcje.

Myślę, że właśnie kilkaset lat eksperymentów z elekcjami przyczyniło się do niewymuszonej rezygnacji ze "źrenicy złotej wolności" (czytaj: prawa do elekcji) przez szlachtę. A że padło właśnie na Sasów...? August II rozpoczął co prawda niepotrzebną wojnę północą, ale August III okazał się jednak najszczęśliwszym (z polskiego punktu widzenia) spośród królów narzuconych (jedz, pij i popuszczaj pasa). Chociaż za czasów Augusta III mamy najgłębszą degenerację systemu sejmowego (jeden sejm, który doszedł do skutku), to jednak gospodarczo właśnie wtedy były czasy "tłuste". I może właśnie to nieróbstwo parlamentarne i degeneracja systemu wartości obywatelskich doprowadziły do ożywienia, którego skutki wykraczały poza jego panowanie - Konstytucja 3 Maja, Sejm Wielki?

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Po śmierci Zygmunta Augusta szlachcie bardzo zależało na kontynuowaniu Jagiellonów. Wszak warunkiem stawianym kandydatom do Polskiego tronu było poslubienie Anny Jagiellonki. Henryk Walezy się załamał i prysnął, Stefan Batory zaś był twardy i się z nią (znaczy Anna Jagiellonka, nie Walezym) ozenił.
Także Wazowie na tronie polskim obecni byli wyłącznie z powodu pokrewieństwa z Jagellonami: Zygmunt III był przecież wnukiem Zygmunta Starego. Tak, ze w zasadzie mielismy do czynienia z dziedziczeniem tronu az do 1668 roku. Co wiecej, Jan Kazimierz usiłował, mimo, ze nie mial oficjalnych potomków (syn zmarł w wieku niemowlecym, podobnie córka) przeprowadzic electio vivente rege (wiele wskazuje, że próbował sprzedac po prostu prawo do polskiego tronu).
W kazdym razie Wazowie byli postrzegani przez współczesnych, jako naturalna kontynuacja linii Jagiellonów. To, ze schrzanili wszystko, co sie schrzanic dało, to zupełnie inna rzecz.
I to jest własnie coś, co często umyka zwolennikom dziedzicznej, silnej władzy królewskiej w Polsce: Zygmunt III waza był oczywistym następcą Jagiellonów na trronie polskim. Był tez bezbrzeżnym idiotą. Jego syn Władysław IV był jego naturalnym dziedzicem. Był zdolniejszy od ojca, ale miał pecha. A Jan Kazimierz - naturalny dziedzic Władysława IV był niedołężny, jak dziad, a pecha miał, jak ojciec. Gdyby w Polsce zlikwidowac wolną elekcję - i tak Wazowie zasiedliby na tronie Polski. Gdyby dac im wiecej władzy, to co by było? Przeciez to byli głąby i pechowcy. Zygmunt III np. jak nic zlikwidowałby swobody religijne oraz wplątałby nas w wojnę trzydziestoletnią. Władysław IV miał chęć na rozpetanie potężnej wojny z Turcją. A Jan Kazimierz prowadził aktywna polityke monetarną (doprawadzając do burdelu finansowego, który opanował dopiero Sejm Niemy) i usiłował, podobnie, jak jego dziadek przehandlowac polski tron...
Jakbym na to nie patrzył, wychodzi mi, ze polska szlachta, jaka by nie była - miała o wiele wiecej zdrowego rozsadku i odpowiedzialności, niż władcy.
W tej sytuacji należy wątpic, czy dobrym pomysłem byłoby udzielanie tym władcom większych prerogatyw. Przeciwnie; wydaje się, że wniosek, by króla oskarżyc o zdrade i ściąć, który postawił przed Sejmem wojewoda (?) Firlej w 1589. r., kiedy wydało się, że król Zygmunt III był uprzejmy zaoferowac Habsburgom tron Polski w zamian za 400.000 uldenów i pomoc militarna w Szwecji, był jednym z ostatnich momentów, kiedy mozna było Rzeczpospolita uratowac.
Wtedy własnie szlachta była - co zdumiewające - grupą patriotyczną, rzeczniczką odpowiedzialnych działań, służących wzmocnieniu państwa i trzeba było dopiero niemal stulecia panowania Wazów i nieszczęść z nim zwiazanych, by Polakom to ze łbów podgolonych wybić.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 25.03.09 o godzinie 00:04

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Krzysztof Kroczyński:

Artur Królica:

Jacek Niewęgłowski:

Krzysztof Kroczyński:
System nihil novi i wolnych elekcji sprawdzał się bardzo dobrze, aż do połowy siedemnastego wieku.

Z tym się nie zgodzę. Psuć się zaczęło wcześniej, moim zdaniem niedobrze było gdy nie było jeszcze tego wyraźnych objawów.

Według badań Franciszka Bujaka upadek powszechnego dobrobytu w Rzeczpospolitej nastąpił w okresie panowania Zygmunta III Wazy.

Czy zechciałby Pan rozwinąc ta informację?

Moja prośba wynika stąd, że gdzieś kiedyś przeczytałem, że Rzeczpospolita zrobiła ogromne kokosy na wojnie trzydziestoletniej, która utrudniała produkcję żywności w zasadzie w całej reszcie Europy.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 23.03.09 o godzinie 09:22

Mea culpa. Pomyliłem się. Autorem tej tezy jest nie Bujak, ale Stanisław Aleksander Kempner, autor dzieła: "Rozwój gospodarczy Polski" z 1924. Cytat z tej książki ("za Zygmunta III nastała ruina powszechnego dobrobytu", s. 12) znam za pośrednictwem "Dziejów bez dziejów" Jana Stachniuka, nie mogę więc przywołać tego argumentów. Mogę tylko dodać, że także Bujak negatywne procesy gospodarcze i społeczne dostrzega w dekadach poprzedzających rok 1648: "Wszystkie te ujemne objawy zaczęły już w pierwszej połowie XVII w. występować, ale dopiero katastrofa wojenna, która spotkała Polskę w połowie XVII w. wyzwoliła je niejako i spowodowała zwątlenie organizmu politycznego i gospodarczego Rzeczypospolitej"(F.Bujak "Rozwój gospodarczy Polski" s. 14 , Kraków 1925.

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Krzysztof Kroczyński:

Po śmierci Zygmunta Augusta szlachcie bardzo zależało na kontynuowaniu Jagiellonów. Wszak warunkiem stawianym kandydatom do Polskiego tronu było poslubienie Anny Jagiellonki. Henryk Walezy się załamał i prysnął, Stefan Batory zaś był twardy i się z nią (znaczy Anna Jagiellonka, nie Walezym) ozenił.

Historyczna plotka głosi, że - jak to wówczas określano - Anna była inteligentna, co raczej wykluczało urodę. Stefan widać uznał, że korona polska warta jest ożenku :)

Także Wazowie na tronie polskim obecni byli wyłącznie z powodu pokrewieństwa z Jagellonami: Zygmunt III był przecież wnukiem Zygmunta Starego. Tak, ze w zasadzie mielismy do czynienia z dziedziczeniem tronu az do 1668 roku. Co wiecej, Jan Kazimierz usiłował, mimo, ze nie mial oficjalnych potomków (syn zmarł w wieku niemowlecym, podobnie córka) przeprowadzic electio vivente rege (wiele wskazuje, że próbował sprzedac po prostu prawo do polskiego tronu).

Dziedziczność do 1668 roku... Naciągane twierdzenie, ale w gruncie rzeczy wiem o co Panu chodzi.
Faktycznie dziedziczność w Polsce się kończy wraz ze śmiercią Jadwigi Andegawenki (1399), Jagiellonowie są już w zasadzie elekcyjni w Koronie, dziedziczni na Litwie, a od przelania praw sukcesyjnych do WXL na Koronę przed unią lubelską w zasadzie wogóle przestaje funkcjonować w przyszłej Rzeczpospolitej prawo dziedziczenia. Ale faktycznie można (przynajmniej roboczo) zaryzykować twierdzenie o "dziedziczności" aż do 1668 roku.

Zygmunt III
waza był oczywistym następcą Jagiellonów na trronie polskim. (...) Gdyby w Polsce zlikwidowac wolną elekcję - i tak Wazowie zasiedliby na tronie Polski. Gdyby dac im wiecej władzy, to co by było? Przeciez to byli głąby i pechowcy. Zygmunt III np. jak nic zlikwidowałby swobody religijne oraz wplątałby nas w wojnę trzydziestoletnią.

Tu się nie zgodzę. Podkreślanie, że Zygmunt III był "jezuitą na tronie" wzbudzało śmiech u ludzi Kościoła, także w samym Rzymie. Czym innym było deklarowanie przywiązanie do Kościoła, rzeczywiste uczestnictwo w licznych mszach, popieranie kontrreformacji, a czym innym dość rzeczowe podejście do tolerancji religijnej i otaczanie się ludźmi różnych wyznań. Zygmunt III był religijnym pragmatykiem, wbrew obiegowej opinii. Twierdzenie, że był ultrasem katolickim, bo za jego panowania wydarzyło się kilka tumultów (a gdzie się nie zdarzały???), to tak samo jak twierdzenie, że był antysemitą, bo kilku idiotów robiło sobie jakieś nagonki antyżydowskiej za jego panowania.

Władysław IV miał chęć na rozpetanie potężnej wojny z Turcją.

Każdy ma jakąś ideę fix :) Nie doszło do niej, bo król zbyt szybko umarł, a poza tym pewnie i szlachta powiedziałaby "basta"!

A Jan Kazimierz prowadził aktywna polityke monetarną (doprawadzając do burdelu finansowego, który opanował dopiero Sejm Niemy) i usiłował, podobnie, jak jego dziadek przehandlowac polski tron...

tynffy i boratynki z czasów Jana Kazimierza to raczej smutny sposób ratowania budżetu, obciążonego ponad miarę licznymi, prowadonymi wojnami. Zdaje się, że "drukowanie" pieniądza było dość powszechną praktyką finansową, ze skutkami odroczonymi w postaci inflacji.

Jakbym na to nie patrzył, wychodzi mi, ze polska szlachta, jaka by nie była - miała o wiele wiecej zdrowego rozsadku i odpowiedzialności, niż władcy.

Ja powiedziałbym inaczej - do pewnego momentu interes państwo pojmowano w miarę jednolicie, jako interes tronu i poddanych. Niestety to wszystko, co przyniosła połowa XVII wieku, to było za dużo, aby normalny człowiek, normalni ludzie i względnie normalna społeczność, aby w stanie to wszystko znieść bez psychicznego i obywatelskiego szwanku.

W tej sytuacji należy wątpic, czy dobrym pomysłem byłoby udzielanie tym władcom większych prerogatyw. Przeciwnie; wydaje się, że wniosek, by króla oskarżyc o zdrade i ściąć, który postawił przed Sejmem wojewoda (?) Firlej w 1589. r., kiedy wydało się, że król Zygmunt III był uprzejmy zaoferowac Habsburgom tron Polski w zamian za 400.000 uldenów i pomoc militarna w Szwecji, był jednym z ostatnich momentów, kiedy mozna było Rzeczpospolita uratowac.

... uratować, i co dalej? W dalszym ciągu byłby problem w postaci twardej i uformowanej już wówczas zasady dziedziczenia. To kogo należałoby wybrać? Kolejnego Francuza? Habsburga? Może któregoś hospodara mołdawskiego? W końcu w tym kraju co chwilę "królewiątko" się zmianiało, wielu było bezrobotnych byłych hospodarów mołdawskich? Albo również wielkich hospodarów wołoskich?

Każdy dzień przynosi nowe szanse, które różnie można wykorzystać. Nie ma takiego na tym świecie, którego ktoś inny bystrością umysłu by nie pobił. Wazowie - póki było kim się otaczać - to otaczali się w miarę sprawnymi polityki, albo i bardzo sprawnymi (kanclerzowie Sapieha, Ossoliński, hetmani Chodkiewicz, Żółkiewski, Radziwiłł, Gosiewski + wielu innych). Niestety i wśród opozycjonistów zdarzali się całkiem sprawni charyzmatycy, którzy potrafili pociągnąć za sobą rzesze (Zebrzydowski, Lubomirski), osiągając co prawda sukces swojej SPRAWY, ale czy szczytny...?

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Jeśli te wątek jeszcze nie umarł, warto zwrócić uwagę na kompetentny zapis Konstytucji 3-go Maja, ustawy,która przecież nigdy nie została unieważniona. Faktycznie więc art.VII ma wciąż moc prawną. Należy powrócić do idei odrodzenia monarchii w Polsce,jako alternatywy dla obecnego, jakże chromego porządku rzeczy.

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Adam Bidulka:
Jeśli te wątek jeszcze nie umarł, warto zwrócić uwagę na kompetentny zapis Konstytucji 3-go Maja, ustawy,która przecież nigdy nie została unieważniona. Faktycznie więc art.VII ma wciąż moc prawną.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Desuetudo

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Adam Bidulka:
Jeśli te wątek jeszcze nie umarł, warto zwrócić uwagę na kompetentny zapis Konstytucji 3-go Maja, ustawy,która przecież nigdy nie została unieważniona. Faktycznie więc art.VII ma wciąż moc prawną. Należy powrócić do idei odrodzenia monarchii w Polsce,jako alternatywy dla obecnego, jakże chromego porządku rzeczy.

Hmmmmmm... :)
Obecny prezydent stworzył już monarchiczną otoczkę wokół siebie, więc byłoby łatwiej :)
Pytanie czy zechciałby zrezygnować na rzecz "Niemca", a inni - czy zechcieliby zrezygnować z wystawiania swoich kandydatów na elekcję 2010? :)

Monarchia w Polsce w 2010 roku to już kompletna mrzonka, chociaż sympatyczna. A tym bardziej z królami "Niemcami" Wettinami, bo tylko tak przecież byliby postrzegani.

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Fryderyk August,książę warszawski,przecież Wettyn,a był i może być konkretnym wzorem monarchy. Ciekawostka : stworzył na szczupłym terytorium armię liczebniejszą, od obecnej,uzbroił, położył podwaliny pod nowoczesny polski przemysł,a jego Sasi przeszli do historii bohaterską obroną Twierdzy Modlin. Jak się zdaje, twórcy pamiętnej Konstytucji, mieli szersze horyzonty i rozleglejszą perspektywę myślenia, niż my dzisiaj. A monarchia dziś - to same plusy, tak polityczne,jak i ekonomiczne. Koszta wyborów co pięć lat,to horror,a można wybrać Kononowicza,tak ?

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Adam Bidulka:
[...] A monarchia dziś - to same plusy, tak polityczne,jak i ekonomiczne. Koszta wyborów co pięć lat,to horror,a można wybrać Kononowicza,tak ?

Kononowicz...
Zastanawiam się kto mialby mniej sensownego do powiedzenia - Kononowicz, czy Piast kołodziej, gdyby go ożywić?

A tak na poważnie - nawet gdyby "Wettin - reaktywacja" była możliwa to Wettyni musieliby zrezygnować z "von" i zmienić nazwisko na wzór czegoś w rodzaju "Wettyński", niczym reaktywowany przed paroma laty car-premier Bułgarii (Saksenkoburggodzki).
Pewnie ktoś by się postarał wyszukać dziadka w Wehrmachcie, chętni znaleźliby się pewnie na lustratorów Wettynów z ostatnich 200 lat, i tak powrócilibyśmy do alternatywy: Kononowicz, lub Kowalski/Nowak/Iksiński?

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

Maciej Piechocki:

Adam Bidulka:
[...] A monarchia dziś - to same plusy, tak polityczne,jak i ekonomiczne. Koszta wyborów co pięć lat,to horror,a można wybrać Kononowicza,tak ?

Kononowicz...
Zastanawiam się kto mialby mniej sensownego do powiedzenia - Kononowicz, czy Piast kołodziej, gdyby go ożywić?

A tak na poważnie - nawet gdyby "Wettin - reaktywacja" była możliwa to Wettyni musieliby zrezygnować z "von" i zmienić nazwisko na wzór czegoś w rodzaju "Wettyński", niczym reaktywowany przed paroma laty car-premier Bułgarii (Saksenkoburggodzki).
Pewnie ktoś by się postarał wyszukać dziadka w Wehrmachcie, chętni znaleźliby się pewnie na lustratorów Wettynów z ostatnich 200 lat, i tak powrócilibyśmy do alternatywy: Kononowicz, lub Kowalski/Nowak/Iksiński?

NOWY Standard.
Cierpliwie należy poczekać.

Temat: Rzeczpospolita monarchia dziedziczna

to znaczy , chcialbym byc dobrze zrozumiany , monarchia dziedziczna tak gdzies od 1580 - 1780 a potem to jednak nastal czas marsylianki tzn republiki , obywatela i wolnosci
http://www.youtube.com/watch?v=H5ea44njRTw&feature=rel...Mariusz K. edytował(a) ten post dnia 10.02.10 o godzinie 13:20