Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Polskie lotnictwo lata na Bf-109 i Ju-87 a armia pancerna z czasem przesiada się na Pantery i Tygrysy.

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Ja myślę, że w innym wątku p. Krzysztof dość dobitnie wykazał dlaczego tak stać się nie mogło. To co jest ciekawe w snuciu wszelkich historii alternatywnych to w miarę duży stopień prawdopodobieństwa wystąpienia alternatywnych zdarzeń. W tym wypadku mnie bardzo trudno wyobrazić sobie takie zmiany - w mentalności? kondycji narodu? - nie wiem jak to nazwać ale uważam nie było żadnej takiej oferty ze strony Rzeszy

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

To był ostatnio dość silnie eksploatowany w mediach temat.
I wcale nie sądzę żeby sojusz z III rzeszą był taki nieprawdopodobny.
"mentalność" i "kondycja" narodu w warunkach rządów autorytarnych nie miała tak wielkiego znaczenia. Zresztą naród wcale nie był tak bardzo antyniemiecki ani nawet antyhitlerowski.

Podejrzewam że gdyby angole odmówili nam gwarancji wiosną 1939, mobłaby zwyciężyć opcja dogadania się z niemcami. Podobnie również gdyby niemcy przedstawili mniej wygórowane rządania.

Naprawdę, w 1938 czy 39 była zupełnie inna optyka. Obecnie po holokauście i II wojnie światowej hitler jest uosobieniem zła, wtedy był to po prostu polityk jak wielu innych. Polacy obruszają się teraz jak ruscy wyciągają zdjęcia polujących becka i goeringa, ale fakty są takie że utrzymywaliśmy dość bliskie stosunki z Niemcami i wcale nie było taką oczywistością że dojdzie do wojny (nie zrozumcie mnie źle, oczywiście zgadza się że uprawiana w Rosji historiografia na zamówienie to zupełny gwałt na prawdzie historycznej)

Polecam pamiętniki Becka, albo Wojnę Polską Moczulskiego. Tam naprawdę rysuje się obraz polskiej polityki zagranicznej z ostatnich lat sprzed wojny troche inny niż nauczany w szkołach.

Ale z innej beczki: nie rozumiem trochę autora wątku. To jakimi czołgami jeździłaby polska armia to naprawdę mało istotna sprawa w porównaniu do geopolitycznych implikacji porozumienia polsko-niemieckiego.

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Leszek Dariusz S.:
Ja myślę, że w innym wątku p. Krzysztof dość dobitnie wykazał dlaczego tak stać się nie mogło. To co jest ciekawe w snuciu wszelkich historii alternatywnych to w miarę duży stopień prawdopodobieństwa wystąpienia alternatywnych zdarzeń. W tym wypadku mnie bardzo trudno wyobrazić sobie takie zmiany - w mentalności? kondycji narodu? - nie wiem jak to nazwać ale uważam nie było żadnej takiej oferty ze strony Rzeszy

Oferta wspolpracy byla, i to ponawiana wielokrotnie od listopada 1938 do marca 1939, ale Polacy odmówili...

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Janek Sadkiewicz:

Leszek Dariusz S.:
Ja myślę, że w innym wątku p. Krzysztof dość dobitnie wykazał dlaczego tak stać się nie mogło. To co jest ciekawe w snuciu wszelkich historii alternatywnych to w miarę duży stopień prawdopodobieństwa wystąpienia alternatywnych zdarzeń. W tym wypadku mnie bardzo trudno wyobrazić sobie takie zmiany - w mentalności? kondycji narodu? - nie wiem jak to nazwać ale uważam nie było żadnej takiej oferty ze strony Rzeszy

Oferta wspolpracy byla, i to ponawiana wielokrotnie od listopada 1938 do marca 1939, ale Polacy odmówili...

Miałem na myśli ofertę którą moglibyśmy zaakceptować czy inaczej, czy to były rzeczywiście realne propozycje.

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Henryk Kutypera:
To był ostatnio dość silnie eksploatowany w mediach temat.
I wcale nie sądzę żeby sojusz z III rzeszą był taki nieprawdopodobny.
"mentalność" i "kondycja" narodu w warunkach rządów autorytarnych nie miała tak wielkiego znaczenia. Zresztą naród wcale nie był tak bardzo antyniemiecki ani nawet antyhitlerowski.

Podejrzewam że gdyby angole odmówili nam gwarancji wiosną 1939, mobłaby zwyciężyć opcja dogadania się z niemcami. Podobnie również gdyby niemcy przedstawili mniej wygórowane rządania.

Naprawdę, w 1938 czy 39 była zupełnie inna optyka. Obecnie po holokauście i II wojnie światowej hitler jest uosobieniem zła, wtedy był to po prostu polityk jak wielu innych. Polacy obruszają się teraz jak ruscy wyciągają zdjęcia polujących becka i goeringa, ale fakty są takie że utrzymywaliśmy dość bliskie stosunki z Niemcami i wcale nie było taką oczywistością że dojdzie do wojny (nie zrozumcie mnie źle, oczywiście zgadza się że uprawiana w Rosji historiografia na zamówienie to zupełny gwałt na prawdzie historycznej)

Polecam pamiętniki Becka, albo Wojnę Polską Moczulskiego. Tam naprawdę rysuje się obraz polskiej polityki zagranicznej z ostatnich lat sprzed wojny troche inny niż nauczany w szkołach.

Ale z innej beczki: nie rozumiem trochę autora wątku. To jakimi czołgami jeździłaby polska armia to naprawdę mało istotna sprawa w porównaniu do geopolitycznych implikacji porozumienia polsko-niemieckiego.

Fakt - Przyznaję bardzo trudno jest dzisiaj (amatorom) widzieć tamten okres bez asocjacji z późniejszą historią. Jednak wciąż mam wrażenie, że realnej oferty Niemców nie było...

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Oferta wspolpracy byla, i to ponawiana wielokrotnie od listopada 1938 do marca 1939, ale Polacy odmówili...

Miałem na myśli ofertę którą moglibyśmy zaakceptować czy inaczej, czy to były rzeczywiście realne propozycje.

Moim zdaniem "oddanie" na naszych warunkach Gdańska Niemcom było do zaakceptowania. Przypomnę, że przed wojną w Gdańsku ludność polska to ok. 11%, czyli tzw "mizeria". Wystarczyło porozumieć, się, że np.: Niemcy wykupują mieszkania Polaków a za te pieniądze my budujemy "wysiedlonym" gdzieś w Polsce mieszkania i dopiero wtedy "zwalniamy" Gdańsk (w latach 30-tych posiadaliśmy swój port w Gdyni). Równie dobrze można było sprzedać zmiemie, na której Niemcy wybudowali by sobie autostradę łączącą Niemcy z Prusami (przy zachowaniu odpowienich "przejść", "przejazdów" dla polskiej ludności cywilnej). W zamian Polska powinna domagać się możliwości kupna zarówno samolotów przynajmniej Bf-109, jak i czołgów.
A później wspólny marsz na ruskich i pewnie w 1941 pilibyśmy szmapana w Moskwie (dla przypomnienia: Niemcy w 41 roku "startowali" z linii Bugu, a gdybyśmy razem się wybrali na Moskwę to "starowalibyśmy" z naszych wszchodnich granic czyli jakieś 200km bliżej Moskwy).

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Janek Sadkiewicz:

Leszek Dariusz S.:
Ja myślę, że w innym wątku p. Krzysztof dość dobitnie wykazał dlaczego tak stać się nie mogło. To co jest ciekawe w snuciu wszelkich historii alternatywnych to w miarę duży stopień prawdopodobieństwa wystąpienia alternatywnych zdarzeń. W tym wypadku mnie bardzo trudno wyobrazić sobie takie zmiany - w mentalności? kondycji narodu? - nie wiem jak to nazwać ale uważam nie było żadnej takiej oferty ze strony Rzeszy

Oferta wspolpracy byla, i to ponawiana wielokrotnie od listopada 1938 do marca 1939, ale Polacy odmówili...

Podobnie oferta ze strony Stalina, by przepuścić Armię Czerwoną przez Polskę. Mniej więcej tyle warte były te oferty. Hitler usiłował rozbić sojusz Polski i Francji, stąd ta oferta. Gdybyśmy ją wówczas przyjęli, znaleźlibyśmy się całkowicie na łasce Hitlera.

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Janek Sadkiewicz:

Oferta wspolpracy byla, i to ponawiana wielokrotnie od listopada 1938 do marca 1939, ale Polacy odmówili...

Całe postępowanie Hitlera do momentu robicia Czechosłowacji jest doskonałym przykładem tego jak poważnie traktował traktaty i normy międzynarodowe. Przykładów jest sporo - Saara, Austra, Czechosłowacja, w międzyczasie decyzja o zbrojeniach i traktat morski z Brytanią. Za każdym razem prowadzona akcja miedzynarodowa miała być "tą ostatnią". Po jej realizacji Hitler jakoby nie miał już żadnych pretensji. Aż do "następnej razy".

Jednocześnie scenariusz również bywał podobny: sterroryzowanie atakowego dyplomatycznie obiektu. Austria i Czechosłowacja to wręcz przykłady encyklopedyczne: doprowadzić do osaczenia, pozbawić sojuszników, robić.
Naciski zaczynały się delikatnie ("słuchajcie, mamy mały problem - chcemyprzedyskutować"), aby w ciągu kilku tygodni przerodzić się w kryzys (ile znosili w trakcie osobistych spotkań z A.H. przedstawiciele Austrii i Czechosłowacji mówią o tym wspomnienia).

Mówi Pan, że była oferta współpracy ze strony Hitlera i to ponawiana wielokrotnie. Ano faktycznie, ale wyraźnie wiąże się to z wielokrotnie zrealizowanym scenariuszem: najpierw naciskamy delikatnie i serdecznie, a później to już czas pokaże.
Zwracam też uwagę na jedno - naciski na Polskę nie mogły być do marca '39 ostre, skoro Hitler rozgrywał wtedy sprawę likwidacji Czechosłowacji. Gdy skończyła się Czechosłowacja (marzec 39), zaczęła się w pełni "sprawa polska".
Słusznie mówi p.Kroczyński, że usiłował rozbić budujący się sojusz Polska-Francja-Anglia. Przecież dowodzą tego wszelkie działania Hitlera, szczególnie na przestrzeni czerwca-sierpnia 1939, gdy próbował rozbić sojusz poprzez szczególnie serdeczne gesty wobec W.Brytanii. Scenariusz miał sie powtórzy - osaszyć, pozbawić sojuszników, zniszczyć.
Tu akurat wszystkie dowody wskazują, że dla Hitlera było szokiem ultimatu brytyjskie, żądające wycofania wojsk do godz.11.00 w dniu 3 września '39 i grożące automatycznym wypowiedzeniem wojny w przypadku niespełnienia utlimatum. Tym razem mu po prostu nie wyszło, czego nie wykalkulował!

Nawet gdyby Polska przyjęła propozycje Hitlera to prędzej czy później skończyłaby w roli satelitów (jak kraje bałkańskie). Proszę zwrócić uwagę, że Hitler miał Bułgarię, Rumunię i Węgry w gospodarczym uścisku już od pierwszej połowy 1939 roku (i to formalnie, w toku umów międzynarodowych, które podpisywano w tle dobijania Czechosłowacji).
Proszę też pamiętać, że niezwykle cennego sojusznika pod wzgl.gospodarczym (Rumunia i pola naftowe w Ploesti) Hitler był gotów poświęcić na rzecz sąsiadów (powrót Rumunii do granic z końca XIX wieku na korzyść Węgier i Bułgarii).

Ze wszystkich propozycji stosunkowo najłatwiej można było machnąć ręką na Gdańsk, ale reszta siłą rzeczy musiała powodować "zgryz". Jeśli Hitler gotów był poświęcić "szejkanat" Rumunii to co dopiero mówić o Polsce, gdzie pretensje terytorialne były głęboko zakorzenione w mentalności wielu niemieckich "wypędzonych" po 1918 roku?
Myślę, że perspektywy dla Polski połączonej sojuszem z III Rzeszą byłyby kiepskie. Prędzej czy później ryzyko straty Pomorza, Śląska, być może nawet fragmentów Wielkopolski stałaby sie faktem. Może byłoby coś na otarcie łez (Wilno?, kawałek Ukrainy - bo przecież nie cała!), może mniejsze straty wśród ludności, może udałoby się uratować więcej Żydów, może dzisiaj nie byłoby u nas smutnej spuścizny po "polskich obozach koncentracyjnych" w postaci Oświęcimia.

Tu - powtórzę się - przykład bezcennej gospodarczo Rumunii (ropa naftowa) jest pouczający. Nie było takiego sojusznika, który mógł liczyć na całkowite wypełnienie umów z Rzeszą.

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Krzysztof Kroczyński:
Hitler usiłował rozbić sojusz Polski i Francji, stąd ta oferta. Gdybyśmy ją wówczas przyjęli, znaleźlibyśmy się całkowicie na łasce Hitlera.

A nie przyjmując oferty na czyjej łasce się znaleźliśmy?
Sojusz Polski i Francji istniał tylko na papierze.

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

cala ta historia uczy jakimi frajerami byli i sa Polacy

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Maciej Piechocki:

Całe postępowanie Hitlera do momentu robicia Czechosłowacji jest doskonałym przykładem tego jak poważnie traktował traktaty i normy międzynarodowe.

A kto w tamtej epoce "poważnie traktował" traktaty? Stalin, Churchill, Francuzi? Chyba tylko Polacy wierzyli, ze traktatami można się bronic przed czołgami...

Słusznie mówi p.Kroczyński, że usiłował rozbić budujący się sojusz Polska-Francja-Anglia.

No zgódźmy się, że próbował rozbic ten sojusz - jaki Polska miała interes, żeby tego papierowego sojuszu bronic?

Nawet gdyby Polska przyjęła propozycje Hitlera to prędzej czy później skończyłaby w roli satelitów (jak kraje bałkańskie).

Owszem, ale byłaby spośród tych satelitów najsilniejszym. Razem z Włochami i Węgrami stanowiłaby dla Hitlera zbyt duża siłe, aby mógł sobie z nia pozwalac na wszystko.

Myślę, że perspektywy dla Polski połączonej sojuszem z III Rzeszą byłyby kiepskie.

Bylby kiepskie w porównaniu z czym? Ze scenariuszem ,ktory sie naprawde zrealizowal?

Prędzej czy później ryzyko straty Pomorza, Śląska, być może nawet fragmentów Wielkopolski stałaby sie faktem.

W imie więc uniknięcia RYZYKA utraty prowincji utracilismy wszystko...
>

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Artur Pechcin:
Polskie lotnictwo lata na Bf-109 i Ju-87 a armia pancerna z czasem przesiada się na Pantery i Tygrysy.

bo Hitler jest glupi jak but

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Janek Sadkiewicz:

A kto w tamtej epoce "poważnie traktował" traktaty? Stalin, Churchill, Francuzi? Chyba tylko Polacy wierzyli, ze traktatami można się bronic przed czołgami...

A jednak umawiając się w sprawie układu morskiego z Hitlerem W.Brytania raczej miała w zamiarze dotrzymać układu. Umawiając się w Monachium wszystkie kraje (nie dotyczy Niemiec Hitlera) miały nadzieję uratować pokój (abstahując od sposobu potraktowania samych zainteresowanych - Czechów). Więc nie sądzę, aby to tylko Polacy byli jakimiś naiwnymi idealistami w kwestii dotrzymywania układów.

No zgódźmy się, że próbował rozbic ten sojusz - jaki Polska miała interes, żeby tego papierowego sojuszu bronic?

To, że sojusz Polska-alianci zachodni był dość... lipny to pokazała dopiero przyszłość. Ale przeszłość (w sensie: traktowanie sojuszników przez Hitlera) już była znana (patrz mój poprzedni post w spr.Bałkanów) i nie była zachęcająca.

Nawet gdyby Polska przyjęła propozycje Hitlera to prędzej czy później skończyłaby w roli satelitów (jak kraje bałkańskie).

Owszem, ale byłaby spośród tych satelitów najsilniejszym.

Panie Janie!
Proszę się nie obrazić, ale rozmieszyl mnie Pan.
"Najsilniejszy satelita". I co z tego??? Na jak dlugo najsilniejszy??? I co to był za argument dla Hitlera? Dla mnie, lub dla Pana byłby to argument: nie zaczepiał łysego karka, o wadze 150kg, wysokiego na dwa metry. Bo oberwiemy! Ale Hitler to zrobił (22 czerwca 1941 roku + grudzień 1941 - bodaj jedyne oficjalne wypowiedzenie wojny: USA).
Więc może nie mówmy o sile sąsiadów Hitlera, bo tego nie brał w swoich rachubach.

Razem z Włochami i Węgrami stanowiłaby dla Hitlera zbyt duża siłe, aby mógł sobie z nia pozwalac na wszystko.

Co Hitler zrobił z Węgrami, gdy zaczęły się wyłamywać w 1944 roku? Ano, wiemy. Jak potraktował połowę Włoch (Salo)? Też wiem. Pewnie m.in. za to Mussolini zawisł główką do dołu.

Myślę, że perspektywy dla Polski połączonej sojuszem z III Rzeszą byłyby kiepskie.

Bylby kiepskie w porównaniu z czym? Ze scenariuszem ,ktory sie naprawde zrealizowal?

Ano, wyobraźmy sobie sytuację, że w 1939 roku Polska opowiada się za III Rzeszą. Dalej wypadki toczą się zgodnie z faktami: 1941 uderzenie Wojska Polskiego z Wehrmachtem na wschód, a w 1944 roku Armia Czerwona stoi nad Wisłą. I co???

Co było czynnikiem, który sprawił, ze Polska ma dzisiaj obecny kształt, a nie linię Curzona na wschodzie, a granicę II RP na zachodzie? Kto nam to załatwił? Stalin!

Gdybyśmy w 1944/45 występowali z pozycji byłego sojusznika niemieckiego obawiam się, że spotkałaby nas kara w postaci obcięcia terytorium bez ziem zachodnich i Prus, tytułem odszkodowania. Przypominam, że poparcie miało tylko przekazanie Polsce ziem północnych (pruskich), a to wszystko co na zachodzie spotykało się z kompletnym oporem, szczególnie Brytyjczyków.

No, ale to już temat na inny wątek :)

Tymczasem podtrzymuję wszystko, co napisałem wcześniej. Szansy na sojusz z Hitlerem nie było. Szansy na zbudowanie stosunków polsko-niemieckich (w ramach sojuszu) na zasadzie minimum parterstwa - wykluczone.
Ryzyko odebrania Polsce ziem - wysokie.
Ryzyko dalszego stawiania żądań przez Hitlera - wysoce prawdopodobne (proszę pamiętać, że Czechosłowacja była rozbrajana na dwa podejścia, bardzo to wymowne).Maciej Piechocki edytował(a) ten post dnia 16.02.10 o godzinie 13:54

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Maciej Piechocki:

A jednak umawiając się w sprawie układu morskiego z Hitlerem W.Brytania raczej miała w zamiarze dotrzymać układu. Umawiając się w Monachium wszystkie kraje (nie dotyczy Niemiec Hitlera) miały nadzieję uratować pokój (abstahując od sposobu potraktowania samych zainteresowanych - Czechów).

Przechodząc na Pana stylistyke, to troche mnie Pan rozśmiesza... Na czym Pan opiera swoje stwierdzenia o "zamiarach" i "nadziejach" "wszystkich krajow"...? Czyta Pan w myslach zmarlych, czy tez ma Pan dostep do jakichs tajnych archiwów? Brytyjczycy gwarantowali nienaruszalność reszty Czechoslowacji po Monachium, no i co?

To, że sojusz Polska-alianci zachodni był dość... lipny to pokazała dopiero przyszłość.

To, że na aliantow zchodnich nie mozna liczyc to pokazaly juz sprawy remilitaryzacji Niemiec, Nadrenii, Austrii i Czechoslowacji...

Panie Janie!
Proszę się nie obrazić, ale rozmieszyl mnie Pan.
"Najsilniejszy satelita". I co z tego??? Na jak dlugo najsilniejszy??? I co to był za argument dla Hitlera?

Oczywiscie ze byl, i to najwazniejszy argument! nie tylko dla Hitlera, ale tez dla Stalina, Churchilla, etc.

Co Hitler zrobił z Węgrami, gdy zaczęły się wyłamywać w 1944 roku? Ano, wiemy. Jak potraktował połowę Włoch (Salo)? Też wiem. Pewnie m.in. za to Mussolini zawisł główką do dołu.

Jak Pan slusznie zauwazyl, z kazdym z tych panstw Hitler rozprawial sie POJEDYNCZO.

Ano, wyobraźmy sobie sytuację, że w 1939 roku Polska opowiada się za III Rzeszą. Dalej wypadki toczą się zgodnie z faktami: 1941 uderzenie Wojska Polskiego z Wehrmachtem na wschód, a w 1944 roku Armia Czerwona stoi nad Wisłą. I co???

Bardzo łatwo Pan przeskoczył od 1941 do 1944... A prosze sobie wyobrazic taka sytuacje: Polska przyjmuje propozycje Hitlera, w zwiazku z czym ten ostatni uderza w 1939 albo 1940 na Francje. W kulminacyjnym momencie kampanii na Zachodzie, Polska oświadcza, że w zaistnialej sytuacji zagrozenia swiatowego pokoju itp. zmuszona jest zerwac sojusz z III Rzesza i, oczywiscie za wymierne korzysci, ktore Wielka Brytania i Francja, śmiertelnie zagrożone przez Niemcy, zmuszone są jej wtedy zaofiarować, przeskakuje do sojuszu z Zachodem i wbija nóż w plecy Hitlera... Polacy zajmują Prusy Wschodnie i dochodzą do Odry. Nawet jeśli Hitler zawróci swoje dywizje, to granica, której musimy bronic, byłaby o wiele lepsza niż ta z Września...

Co było czynnikiem, który sprawił, ze Polska ma dzisiaj obecny kształt, a nie linię Curzona na wschodzie, a granicę II RP na zachodzie? Kto nam to załatwił? Stalin!

I Pan uwaza, że zalatwil nam to z wdziecznosci za to, zesmy walczyli z Hitlerem?

Tymczasem podtrzymuję wszystko, co napisałem wcześniej. Szansy na sojusz z Hitlerem nie było. Szansy na zbudowanie stosunków polsko-niemieckich (w ramach sojuszu) na zasadzie minimum parterstwa - wykluczone.
Ryzyko odebrania Polsce ziem - wysokie.
Ryzyko dalszego stawiania żądań przez Hitlera - wysoce prawdopodobne (proszę pamiętać, że Czechosłowacja była rozbrajana na dwa podejścia, bardzo to wymowne).

Jedyne z czym sie moge zgodzic, to ze bylo zagrozenie uraty prowincji, ale na razie to bylo tylko zagrozenie, i tylko prowincji.
Czechoslowacja byla rozbrajana, owszem. Ale żadania niemieckie wobec Polski z okresu listopad '38-marzec '39 (Gdańsk do Rzeszy i eksterytorialna autostrada do Prus Wschodnich) W NICZYM nie pogarszaly naszej sytuacji strategicznej wobec Niemiec.Janek Sadkiewicz edytował(a) ten post dnia 16.02.10 o godzinie 14:25

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Krzysztof Kroczyński:

Podobnie oferta ze strony Stalina, by przepuścić Armię Czerwoną przez Polskę. Mniej więcej tyle warte były te oferty. Hitler usiłował rozbić sojusz Polski i Francji, stąd ta oferta. Gdybyśmy ją wówczas przyjęli, znaleźlibyśmy się całkowicie na łasce Hitlera.

a tak, to ją odrzucliśmy i na łasce Hitlera wcale się nie znaleźliśmy ;)

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Janek Sadkiewicz:

Krzysztof Kroczyński:
Hitler usiłował rozbić sojusz Polski i Francji, stąd ta oferta. Gdybyśmy ją wówczas przyjęli, znaleźlibyśmy się całkowicie na łasce Hitlera.

A nie przyjmując oferty na czyjej łasce się znaleźliśmy?
Sojusz Polski i Francji istniał tylko na papierze.

Miezupełnie. Jakby nie patrzeć Francja i Anglia wypowiedziały Niemcom wojnę.
Nie przyjmując oferty Hitlera dawaliśmy sobie szansę. Malutką, zważywszy na tchórzostwo Francuzów, ale zawsze. Gdybyśmy przyjęli - dalibyśmyu Hitlerowi wolną rękę w załatwieniu sprawy z Polską.

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Polskie elity rządzące końca lat 30-tych XX w. nie były mentalnie gotowe do ścisłego związania się z III Rzeszą czy wejścia do paktu antykominternowskiego. Polska polityka zagraniczna, uosabiana przez ministra Becka, zasadzała się na przyjętej jeszcze za Piłsudskiego strategii zachowania równowagi w stosunkach z obu wielkimi sąsiadami, żeby nie powiedzieć: prób wygrywania jednych przeciwko drugich. Oczywiste mrzonki, zważywszy na różnicę potencjałów Polski, a Niemiec i Rosji Radzieckiej, ale wielokrotnie już na tym forum w różnych wątkach poruszano problem megalomanii i pseudo mocarstwowych ambicji włodarzy II Rzeczypospolitej. Osobiście wydaje mi się też, że sanacja w żadnych kalkulacjach nie dopuszczała możliwości ścisłego porozumienia faszystowskich Niemiec i bolszewickiej Rosji. I to pomimo lekcji Rapallo. Na ich usprawiedliwienie dodajmy, że Anglicy i Francuzi również nie okazali się tu przewidujący. W sensie doktrynalnym mieli zresztą rację, przecież każdy z ww. totalitaryzmy zakładał konieczność zniszczenia przeciwnego.

Niemniej, wracając do tematu, załóżmy, że polski rząd, parlament i prezydent mają nagle późną wiosną 1939 r. przebłysk "Realpolitik", widząc fasadowość obietnic francuskich czy angielskich, decydują się na negocjacje z Hitlerem. W ich efekcie dają Niemcom ten nieszczęsny korytarz, a Wolne Miasto Gdańsk zostaje wcielone do III Rzeszy. W zamian dostajemy oczywiście gwarancje reszty terytorium, obietnice sojuszu przeciw Rosji Radzieckiej i co tam jeszcze papier zniesie. Francja i Angole może trochę protestują (w końcu W.M. Gdańsk to Liga Narodów), ale po cichu są zadowoleni, że groźba konfrontacji zażegnana (czyt.: odsunięta). Co dalej? Wariantów może być kilka, przykładowo:

1) Stalin robi się nerwowy, widząc Polskę zsuwającą się w niemiecką strefę wpływów. W rezultacie, pod jakimś tam pretekstem (polskie pany tłukące białoruskich chłopów + ktoś tam wystrzelił z jakiegoś działa i zabił paru czerwonoarmistów, czy co tam jeszcze) wybucha wojna zimowa 1939/40, tyle że my nie mamy przesmyku Karelskiego, bagien, Linii Mannerheima i strzelców na nartach, tudzież jesteśmy trochę bardziej na południe. w efekcie czerwony walec toczy się przynajmniej do linii Wisły, gdzie już drugi cud się nie zdarza, niestety. Wówczas Niemcy (aby obronić mniejszość niemiecką, oczywiście wkraczają i w szybkim tempie zajmują Pomorze, Wielkopolskę, Śląsk, Małopolskę, część Mazowsza). Ponieważ Hitler i Stalin nie są w tym momencie przygotowani na konfrontację, podpisują jakiś quasi pakt Ribbentrop-Mołotow historyczny uścisk dłoni i defilada mają "bratnich armii" ma miejsce, powiedzmy, w Płocku.

2) Ponieważ, jak ktoś tu już wspominał wcześniej, Hitler ma w d.... te zapisy podpisywanych paktów, które mu nie pasują. Wowec czego na przełomie 1939/40 dochodzi do serii aktów "bestialstwa" polskiej "soldateski" wobec "biednej" mniejszości niemieckiej na Pomorzu, Śląsku i w Wielkopolsce. Niemcy głośno huczą na po bezprawie na arenie międzynarodowej, Goebbels przechodzi wprost samego siebie. Francuzi i Angole wykonują jakieś niemrawe ruchy, ale nic poza tym, USA to generalnie zwisa, państwa europy środkowo-wschodniej siedzą cicho, ciesząc się, że to nie oni. Niemcy, wykorzystując fakt, że Sowieci są zaangażowani w Finlandii (tym razem wojna zimowa, jak w rzeczywistości), organizują parę prowokacji: ot, jakiś "Lublin R-XIII" z Pucka zrzuca bombę na pancernik "Schleswig Holstein", który wpłynął do Gdańska, który niedawno powrócił do "macierzy", itp. Wiosną 1940 r. niemieckie wojska stoją skoncentrowane na naszej granicy, mają więcej i lepszych panzerów, Bf109 i Ju87. Tymczasem my gorączkowo szkolimy na szych pilotów na niedawno zakupionych morane saulnier ms 406 ;) i czekamy na zamówione Curtiss Hawk-i, tudzież negocjujemy z anglikami zakup jakiegoś krążownika. Tu możliwe 2 pod warianty:

2a) Hitler zaprasza do Berlina Becka i Mościckiego, tam roztacza wizję zbombardowanych głównych polskich miast i ośrodków przemysłowych, nasi "dżentelmeni" wymiękają i godzą się na oddanie Pomorza, Wielkopolski z Poznaniem, Śląska (Jeśli nie, patrz 2b). Rząd upada, powstaje nowy marionetkowy, który m.in. wyraża zgodę na stacjonowanie Wehrmachtu na terenie Rzeczypospolitej "2 i 1/2". Stanowimy zaplecze ludnościowe, surowcowe, częściowo produkcyjne dla niemieckiej machiny wojennej. Himmler, grając na umiejętnie rozbudzanych antysemityzmie, doprowadzają do tego, że określenie "polskie obozy koncentracyjne" staje się - o hańbo - jak najbardziej rzeczywiste i naszymi rękami dokonuje się zagłada Żydów. Z kolei, szermując hasłami antykomunizmu , Goebbels skłania polski "rząd" do udziału w agresji na Rosję Radziecką i część społeczeństwa polskiego daje się na to wziąć. Dalej ..., to już wykracza poza ramy tego wątku.

2b) Niemcy atakują, powtarza się wojna obronna, z równie katastrofalnym skutkiem, tyle że Anglia i Francja, nie związane sojuszem, nie wypowiadają Szwabom wojny, a Armia Czerwona, nadal związana w Finlandii, która dłużej się stawia, nie decyduje się na wkroczenie do Polski w tym momencie. W efekcie w przyszłym konflikcie Hitler będzie miał bliżej do Moskwy, za to prawdopodobnie nie będzie miał na zachodzie drugiego frontu.Paweł B. edytował(a) ten post dnia 16.02.10 o godzinie 15:04

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

W skrócie było tak: mieliśmy dzicz z jednej i z drugiej strony. Jakiekolwiek rzeczywiste zbliżenie się z hitlerowcami, czy komunistami nie wchodziło w grę, bo to byli dzicy ludzie, o systemach wartości całkowicie sprzecznych z tym, co reprezentowała polska tradycja. Nasi przodkowie doskonale zdawali sobie sprawę, że mamy ludożerę z lewa i prawa. Mimo to, polityka polska nie polegała bynajmniej na wygrywaniu jednych przeciwko drugim (jak? kiedy?). Nie polegała tez na potrząsaniu szabelką, o czym najlepiej świadczy fakt, że mieliśmy pakt o nieagresji z jednymi i drugimi. Mimo tragicznych rezultatów, polityka zbliżenia z Francją była rozsądna, a własciwie jedyna możliwa. Z Hitlerem mieliśmy sprzeczne interesy, zaś ze Stalinem wszyscy mieli sprzeczne interesy.

Gdybyśmy postanowili współpracować z Niemcami, te wszystkie gwarancje, co byśmy je dostali, te Niderlandy w ZSRR i co tam jeszcze byłyby całkowicie, zupełnie nic niewarte. Hitler nie miałby żadnego powodu, by się z nich wywiązać. Do tego zrezygnowalibyśmy z sojuszu z Francją i Anglią, których działanie w realu doprowadziło do wybuchu wojny światowej, którą Niemcy w końcu przegrali.
Tak, czy owak Hitler zlikwiodowałby polskie państwo, tak, jak zlikwidował czeskie. Niemcy wprowadziliby swoje porządki takie same, jak w GG.

Temat: Polska podpisuje układ z III Rzeszą o współpracy.

Janek Sadkiewicz:

Przechodząc na Pana stylistyke, to troche mnie Pan rozśmiesza... Na czym Pan opiera swoje stwierdzenia o "zamiarach" i "nadziejach" "wszystkich krajow"...? Czyta Pan w myslach zmarlych, czy tez ma Pan dostep do jakichs tajnych archiwów? Brytyjczycy gwarantowali nienaruszalność reszty Czechoslowacji po Monachium, no i co?

Nie, nie mam ani dostępu do tajnych archiwów (nie nazywam się Wołoszański:), ani nie czytam w myslach (szamaństwa ie kończyłem). Natomiast staram się budować wiedzę na podstawie źródeł bardziej rozbudowanych, niż "Mówią wieki".
Alan Bullock i "Studium tyranii" to pozycja dośc leciwa, lecz nikt niezarzuca jej braków. A faktografii jest tam baaaaardzo dużo.

Oczywiscie ze byl, i to najwazniejszy argument! nie tylko dla Hitlera, ale tez dla Stalina, Churchilla, etc.
Jak Pan slusznie zauwazyl, z kazdym z tych panstw Hitler rozprawial sie POJEDYNCZO.

Trochę zaczynamy bezsensownie gonić ogon takimi argumentami...

Bardzo łatwo Pan przeskoczył od 1941 do 1944... A prosze sobie wyobrazic taka sytuacje: Polska przyjmuje propozycje Hitlera, w zwiazku z czym ten ostatni uderza w 1939 albo 1940 na Francje. W kulminacyjnym momencie kampanii na Zachodzie, Polska oświadcza, że w zaistnialej sytuacji zagrozenia swiatowego pokoju itp. zmuszona jest zerwac sojusz z III Rzesza i, oczywiscie za wymierne korzysci, ktore Wielka Brytania i Francja, śmiertelnie zagrożone przez Niemcy, zmuszone są jej wtedy zaofiarować, przeskakuje do sojuszu z Zachodem i wbija nóż w plecy Hitlera... Polacy zajmują Prusy Wschodnie i dochodzą do Odry. Nawet jeśli Hitler zawróci swoje dywizje, to granica, której musimy bronic, byłaby o wiele lepsza niż ta z Września...

Plan co najmniej naiwny i dziecinny, a jego wykonanie nierealne.
Bo można zakładać, że w tym samym czasie "na wszelki wypadek" na wschodnie od pewnego czasu stałaby już Armia Czerwona (lepiej przygotowana, niż w rzeczywistości). A nikt nie uderzałby tak beztroska na Berlin, mając od strony Moskwy dywizje pancerne...

I Pan uwaza, że zalatwil nam to z wdziecznosci za to, zesmy walczyli z Hitlerem?

Oczywiście, że nie! Lecz akurat przynależność do "obozu dobrych" była argumentem, który względnie przekonywał aliantów do powetowania strat terytorialnych Polsce.
Gdyby nie to nie byłoby żadnych realnych podstaw, aby zmniejszać przyszłe NRD o całe spore terytoria!

Jedyne z czym sie moge zgodzic, to ze bylo zagrozenie uraty prowincji, ale na razie to bylo tylko zagrozenie, i tylko prowincji.

Dla państwa o tak przerąbanej linii granicznej jak II RP każde zagrożenie było zagrożeniem wysokim.

"Tylko dla prowincji" - przypominam, że nie przypadkiem obie te "tylko prowincje" zaliczały się do Polski A, i że ludność polska stanowiła tam narodowa większość, co nie było tak oczywiste dla innych obszarów II RP.

Trudno w tych warunkach mówić "tylko o prowincjach".

Czechoslowacja byla rozbrajana, owszem. Ale żadania niemieckie wobec Polski z okresu listopad '38-marzec '39 (Gdańsk do Rzeszy i eksterytorialna autostrada do Prus Wschodnich) W NICZYM nie pogarszaly naszej sytuacji strategicznej wobec Niemiec.

Utrata Gdańska - tuż obok jest Gdynia.
Gdynia jest względnie bezpieczna - gdy Gdańsk jest względnie opanowany.

Północne Pomorze jest względnie bezpieczne, gdy władze polskie są suwerenne nad pozostałą częścią Korzystarza. Powstanie eksterytorialnych szlaków - delikatnie mówiąc - znacznie ograniczało samodzielność.

Jak można w takiej sytuacji mówić o "niepogorszeniu sytuacji strategicznej"???

Idąc tym tokiem rozumowania polska sytuacja strategiczna była niepogorszona aż do 1 września 1939 roku, do godziny 4.45 (a niektórzy twierdzą, że do chwil "trochę po północny").