Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Co by było, gdyby jednak nie doszło do japońskiego ataku na Pearl Harbor i Japończycy trzymaliby w szachu Stalina? Myślę że USA przystąpiłyby najwcześniej do wojny pół roku później jak nie później. Mogłoby to odmienić losy wojny, bo Stalin bałby się ściągnąć jednostki syberyjskie. Nawet gdyby to zrobił, Japończyk miałby otwarte pole... więc?

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Ameryka na pewno przystąpilaby do wojny, bo Japonia zwiazana luznym sojuszem z III Rzeszą tak czy tak bylaby ogromnym zagrozeniem w rejonie Pacyfiku podbijajac jeden kraj za drugim - Ameryka pokryjomu juz w latach 30 prowadzila zbrojenia, fakt ze atak na Pearl Harbor byl dla USA zimnym prysznicem. Ciekay jest inny aspekt - Sztab Generalny J.C.M. po ataku III Rzeszy na Zwiazek Radziecki zwrocil sie do Berlina z propozycją otworzenia drugiego frontu na Wschodzie, Hitler jednak odmowil bo chcial podbic Rosję na wlasną rękę.. planowana byla parada zwyciestwa w Moskiem na listopad. Co by bylo gdyby Japonia faktycznie zaatakowala Rosje latem 1941?

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Nie neguję, że USA przystąpiłyby do wojny, bo to już napisałem, ale na pewno opóźniłoby to przystąpienie USA do wojny, co mogłoby mieć decydujący wpływ na plan Barbarossa...

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Na pewno. Churchil wręcz blagal USA zeby się wlączyy do wojny, a Ameryka nie mogla sobie pozwolic na upadek GB a juz tym bardziej nie na inwazje wysp przez Niemcow. Myślę jednak że Plan Barbarossa byl po prostu skazany na porazke, przy planowaniu Hitler kierowal sie chorą ambicją a nie taktyką.

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Nie do końca był skazany na porażkę... Gdyby Hitler więcej słuchał i polegał na swoich wojskowych to niekoniecznie. Zresztą musieli ruskich przyatakować, bo inaczej sami byliby w odwrocie..

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Ale Hitler wlasnie w sprawie Barbarossy nie dopuszczal do glosu nikogo oprocz siebie - od 1939 byl otoczony juz tylko takimi wojskowymi z pokroju Keitla czy Jodla, gamoni w mundurach, ktorzy nie odwazyli sie nawet mruknac. Ludzie jak Beck czy Guderian byli wyjatkami i tez szybko zostali odsunieci. Pozatym, Hitler mial obsesje na pt. Rosji, zdobycie "Lebensraumu" to przeciez kluczowy pt. w ideologii nazistowskiej, z reszta przekonanie, ze Rosja da sie zdobyc lekka reka panowalo w Niemczech od 1918. Mysle, ze teoria Blitzkriegu nie nadawala sie do realiow radzieckich, szybkie ruchy i bitwy w kotle sprawdzaly sie na krotszych dystansach, ale nie w Rosji, zobacz ze z zaplanowych celow na polnocy i "w srodku", czyli Moskwa i Leningrad, zaden nie zostal zdobyty. Co innego, gdyby Moskwa lezala 500 bardziej na Zachod, wtedy Stalin mialby mniej czasu aby sformowac obrone stolicy i bylaby raczej nie do utrzymania. A porazka pod Moskwa byla dla Niemcow katastrofa.

Sorry za brak polskich znakowPiotr Sypniewski edytował(a) ten post dnia 25.04.09 o godzinie 14:31

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Oznaczałoby to zgodę na ograniczenie, a nawet cofnięcie, ekspansji gospodarczej i militarnej Japonii. Taki był główny zamysł polityki USA wobec Japonii w tym okresie. Docelowo Japonia zostałaby zmarginalizowana. Tłumaczy to desperację ataku na Pearl Harbor.
Innymi słowy Stalin nie musiałby się obawiać o swoje plecy. Amerykanie finansowaliby wojnę w Europie. Przy odrobinie szczęścia ZSRR powiększa się o republiki europy zachodniej. Niemieccy uczeni trafiają w ręce Stalina. Rosjanie w ciągu kilku lat wchodzą w posiadanie bomby A...

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Piotr Sypniewski:
Na pewno. Churchil wręcz blagal USA zeby się wlączyy do wojny, a Ameryka nie mogla sobie pozwolic na upadek GB a juz tym bardziej nie na inwazje wysp przez Niemcow. Myślę jednak że Plan Barbarossa byl po prostu skazany na porazke, przy planowaniu Hitler kierowal sie chorą ambicją a nie taktyką.

a takze tym , ze ruskie polykaly kolejne kraiki i mialy rzut beretem do Ploeszti

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Moim zdaniem - Hitler zdobylby Moskwe juz w 1940 roku - jak planowal.
Plany OKH na wojne z Rosja wygladaly tak:
- do 1940 zdobycie Moskwy
- w 1941 odepniecie Rosjan jakies 200 km za Moskwe i zajecie Kaukazu, ze zlozami ropy.
Wermacht byl juz kilkadziesiat kilometrow od stolicy Rosji.
Powstrzymal ich tylko rozpaczliwy kontratak wojsk sciagnietych z Syberii, ktore ruszono, bo z raportu rosyjskiego szpiega, Sorge (nomen-omen niemieckiego komentatora wojennego w Tokio ;) bylo wiadomo, ze Japonia nie uderzy z Mandzurii, a na zachodnich aliantow.
Bez tych dywizji - Niemcy spedziliby zime w Moskwie.
Jaki to bylby efekt dla morale Armii Czerwonej?
Dla ludow na Kaukazie, ktore i bez tego czekaly tylko iskry?

Pzdr
A.

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Arkadiusz Jerzy Stawicki:
Moim zdaniem - Hitler zdobylby Moskwe juz w 1940 roku - jak planowal.
Plany OKH na wojne z Rosja wygladaly tak:
- do 1940 zdobycie Moskwy
- w 1941 odepniecie Rosjan jakies 200 km za Moskwe i zajecie Kaukazu, ze zlozami ropy.
Wermacht byl juz kilkadziesiat kilometrow od stolicy Rosji.
Powstrzymal ich tylko rozpaczliwy kontratak wojsk sciagnietych z Syberii, ktore ruszono, bo z raportu rosyjskiego szpiega, Sorge (nomen-omen niemieckiego komentatora wojennego w Tokio ;) bylo wiadomo, ze Japonia nie uderzy z Mandzurii, a na zachodnich aliantow.
Bez tych dywizji - Niemcy spedziliby zime w Moskwie.
Jaki to bylby efekt dla morale Armii Czerwonej?
Dla ludow na Kaukazie, ktore i bez tego czekaly tylko iskry?

Pzdr
A.

No mi właśnie o to chodziło, że mogłoby się trochę (bardzo) pozmieniać....

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Ale Japończycy musieli zaatakować na południu, tak naprawdę plan połnocny nie wchodził w grę z kilku powodów.
- politycznych - Japończycy byli bardzo zaskoczeni sojuszem z 39 na linii Hitler-Stalin, bardzo ich to rozczarowało i zniechęciło to ścisłej współpracy.
- strategicznej. Problemem Japonii na olbrzymią skalę był front w Chinach, którego nie mogli zamknąć, który angażował ich wojska lądowe, który dodatkowo był znacznie zasilany przez zachód. Uderzenie na Syberie jest niemożliwe bo
a) nie mamy za bardzo czym uderzać, Armia jest i tak uwiązana w Chinach
b) nie rozwiązuje się problemu Chin w najmniejszym stopniu, dostawy sobie spokojnie idą do Chin jak chcą a Japończycy jeszcze wiążą sie w zupełnie innym miejscu (zauważcie że "w realu" Armia nie uczestniczy swoimi dywizjami praktycznie wcale w walce na PAcyfiku a sił tam zaangażowane są doprawdy niewielkie(

- dochodzi problem gospodarczy, ultimatum USA i bardzo gwałtownie narastajacy problem surowcowy - głównie ropa - na Syberii ropy wtedy sie za dużo jeszcze nie wydobywa - główne źródła to Indonezja, Kaukaz, Zat. PErska, gdzie Japonia ma najbliżej? :D

Warty rozważenia jest za to inny plan -
Japonia rozpoczyna atak na południe ale NIE ATAKUJE PEARL HARBOUR, spokojnie zajmuje sobie Indonezje, ba nawet Filipiny omija. Co robia USA, muszą interweniować po stronie Brytyjczyków i Holendrów - ich flot rusza na Filipiny, dochodzi do bitwy na otwartym morzu - nie mam wątpliwości że wtedy wygraliby ją Japończycy, ale na otwartym morzu - zatopione pancerniki tonna dobre, marynarzy też nie daje sie uratować, do tego toną penwie lotniskowce... na drodze Japonii nie ma nic...
:D

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Arkadiusz Jerzy Stawicki:
Moim zdaniem - Hitler zdobylby Moskwe juz w 1940 roku - jak planowal.
Plany OKH na wojne z Rosja wygladaly tak:
- do 1940 zdobycie Moskwy
- w 1941 odepniecie Rosjan jakies 200 km za Moskwe i zajecie Kaukazu, ze zlozami ropy.

Niemcy byli juz bardzo daleko od swoich linii zaopatrzenia. Nawet gdyby zdobyli Moskwe to nie zalamaloby to ZSRR.

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Patryk Janiak:
Ale Japończycy musieli zaatakować na południu, tak naprawdę plan połnocny nie wchodził w grę z kilku powodów.
- politycznych - Japończycy byli bardzo zaskoczeni sojuszem z 39 na linii Hitler-Stalin, bardzo ich to rozczarowało i zniechęciło to ścisłej współpracy.
- strategicznej. Problemem Japonii na olbrzymią skalę był front w Chinach, którego nie mogli zamknąć, który angażował ich wojska lądowe, który dodatkowo był znacznie zasilany przez zachód. Uderzenie na Syberie jest niemożliwe bo
a) nie mamy za bardzo czym uderzać, Armia jest i tak uwiązana w Chinach
b) nie rozwiązuje się problemu Chin w najmniejszym stopniu, dostawy sobie spokojnie idą do Chin jak chcą a Japończycy jeszcze wiążą sie w zupełnie innym miejscu (zauważcie że "w realu" Armia nie uczestniczy swoimi dywizjami praktycznie wcale w walce na PAcyfiku a sił tam zaangażowane są doprawdy niewielkie(

- dochodzi problem gospodarczy, ultimatum USA i bardzo gwałtownie narastajacy problem surowcowy - głównie ropa - na Syberii ropy wtedy sie za dużo jeszcze nie wydobywa - główne źródła to Indonezja, Kaukaz, Zat. PErska, gdzie Japonia ma najbliżej? :D

Warty rozważenia jest za to inny plan -
Japonia rozpoczyna atak na południe ale NIE ATAKUJE PEARL HARBOUR, spokojnie zajmuje sobie Indonezje, ba nawet Filipiny omija. Co robia USA, muszą interweniować po stronie Brytyjczyków i Holendrów - ich flot rusza na Filipiny, dochodzi do bitwy na otwartym morzu - nie mam wątpliwości że wtedy wygraliby ją Japończycy, ale na otwartym morzu - zatopione pancerniki tonna dobre, marynarzy też nie daje sie uratować, do tego toną penwie lotniskowce... na drodze Japonii nie ma nic...
:D

na drodze dokad ?...

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

to moze w inny trop , czy japonski desant w celu opanowania Pearl byl mozliwy i co by to moglo im dac ?...

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

To już było przerabiane na tym forum.
Japonia mołga wygrać, gdyby Amerykanie się rozpłakali na wieść o swoich zatopionych okrętach i poszli się upić na smutno.
W każdym innym wypadku wojna prowadziła nieuchronnie do katatrofy.
To był czysto samobójczy atak.
Nawet gdyby Japończycy opanowali Pearl Harbour, zniszczyli foltę pacyfiku na pełnym morzu, to wkurzeni Amerykanie rozpoczęli by masową produkcję wojenną i za rok, dwa zalali pacyfik masami swojego sprzętu.
A Japończycy przez ten czas nie zwiększyli by znacząco swoich sił zbrojnych, wręcz by je rozproszyli w garnizonach rorzuconych po ogromym obszarze, co czyniło by je zupełnie bezbronnymi.
Jedynym sensownym celem tej wojny było by definitywne pokonanie USA, wyeliminowanie ich z wojny i utrzymanie zdobyczy terytorialnym, a to było wtedy dla Japończyków zadaniem zupełnie ponad siły.

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Robert Radoń:
To już było przerabiane na tym forum.
Japonia mołga wygrać, gdyby Amerykanie się rozpłakali na wieść o swoich zatopionych okrętach i poszli się upić na smutno.
W każdym innym wypadku wojna prowadziła nieuchronnie do katatrofy.
To był czysto samobójczy atak.
Nawet gdyby Japończycy opanowali Pearl Harbour, zniszczyli foltę pacyfiku na pełnym morzu, to wkurzeni Amerykanie rozpoczęli by masową produkcję wojenną i za rok, dwa zalali pacyfik masami swojego sprzętu.
A Japończycy przez ten czas nie zwiększyli by znacząco swoich sił zbrojnych, wręcz by je rozproszyli w garnizonach rorzuconych po ogromym obszarze, co czyniło by je zupełnie bezbronnymi.
Jedynym sensownym celem tej wojny było by definitywne pokonanie USA, wyeliminowanie ich z wojny i utrzymanie zdobyczy terytorialnym, a to było wtedy dla Japończyków zadaniem zupełnie ponad siły.

Wojnę przedłuzyłoby tylko zajęcie Hawajów i Midway. Wówczas wystarczyło wypuscic flote podwodną w strone zachodniego wybrzeża - Sann Francisco, San Diego i starac się je przyblokowac i zaminowac.
Ale to tylko przedłużyłoby wojnę, nie zmieniło końcowego wyniku.
Jak to napisał p. Robert: wygrana była poza zasiegiem Japończykow. Załóżmy, ze skasowaliby Amerykanom wszystkie stocznie i porty na Zachodnim wybrzeżu (niemozliwe, ale załóżmy). No to trzaskaliby okrety na Wschodnim i wysyłali przez Kanał Panamski gotowe task forces. Byłoby trudniej, ale i tak by wygrali.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 04.06.09 o godzinie 22:21

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Wojnę przedłuzyłoby tylko zajęcie Hawajów i Midway. Wówczas wystarczyło wypuscic flote podwodną w strone zachodniego wybrzeża - Sann Francisco, San Diego i starac się je przyblokowac i zaminowac.
Ale to tylko przedłużyłoby wojnę, nie zmieniło końcowego wyniku.
Jak to napisał p. Robert: wygrana była poza zasiegiem Japończykow. Załóżmy, ze skasowaliby Amerykanom wszystkie stocznie i porty na Zachodnim wybrzeżu (niemozliwe, ale załóżmy). No to trzaskaliby okrety na Wschodnim i wysyłali przez Kanał Panamski gotowe task forces. Byłoby trudniej, ale i tak by wygrali.[/quote[

Tak pełna zgoda. Japonczycy liczyli tylko na jedno, na bastion Hawaje, pomiędzy Hawajami a Kalifornią nie ma nic żadnej wyspy, żadnego miejsca gdzie można sięprzełądować, flota musi wypłynąć z LA i toczyć wojnę w olbrzymiej odległosci od jakiejkowiek bazy zaopatrzeniowej - oczywiscie USA to potrafiła, ale jednak dopiero uczyła się tego - vide Guadalcanal który mimo wszystko zajmował dużo czasu AMerykanom, tutaj byłoby trudniej, nie byłoby baz w okolicy, do tego w momencie zatopienia floty USA i zajęcia na południu w. Salomona, Australia de facto jest izolowana (nie mówie o fantastycznych planach które snuli japonczycy w rodzaju ladowania na kontynecie, tylko o izolacji).

oczywiście przewaga potencjału USA jest bezdyskusyjna, stąd japonczycy liczyli ze zajecie wlasnie tego obszaru (z Hawajami i odcieciem Australii na południu) uczyni obrone sensowną, i sprawi że USA dalsza wojna będzie zbyt kosztowna. Bo nawet w USA zbudowanie odp przewagi trwałoby chwilkę. Tak realnie bez baz pomiedzy Hawajami a Kalifornią, byliby zdolni wysłąć wielka flotę raczej dopiero ok 1943r. i to raczej jesienia, a potem - mgła wojny ;)

japonczycy liczyli ze pozbawia ich tej siły na "od razu" a w dłuzszym okresie czasu zdąza sie umocnic na tyle ze wojna dla usa bedzie zbyt kosztowna.

W tym sek ze nie umieli tego zrobic, bo nawet PH był de facto sukcesem tylko połowicznym - stąd ostrzę zęby na ew bitwę u wybrzezy Filipin w styczniu 1942 ;)

pozdrawiam

Link do wypowiedzi

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Nie do konca. USA mialo olbrzymia przewage gospodarcza, ale przeciagajaca sie wojna kosztowala bardzo duzo. Powstaje pytanie czy gdyby sily japonskie zagrazalyby Kalifornii to czy USA nie zdecydowaloby sie na kompromisowy pokoj. Szansa Japonii bylo zniechecenie Amerykanow, brak wiary w zwyciestwo.

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Tylko że Ameryka nie zdecydowała by się na pokój.
Ameryka toczyła wojnę na pacyfiku i w Europie, jednocześni pomagając ekonomicnie Rosji i zaopatrując we wszystko Anglię.
To na co liczyli Japończycy, czyli właśnie przestraszenie Ameryki i zmuszenie jej do kapitulacji, właśnie było nierealne i wynikało z kolosalnego niezrumienia odrębności kulturowej drugiej strony.
Amerykanie będący potomkami najbardziej agresywnych i ekspansywnych ludzi z Europy, po prostu nie poddali by się takiemu szantażowi, bo to nie byli tego typu ludzie.
Ja swgo czasu oglądałe kroniki filmowe z USA z 20lecia międzywojennego, i faktycznie byli tam ludzie bawiący się imprezujący co dla niektórych mogło sprawaić wrażenie zdegenerowanego, infantylnego społeczeńśtwa, tyle tylko że to było jedynie wrażenie.
Dla Amerykanów Japończycy to był podgatunek a nie ludzie w normalnym tego słowa znaczeniu i atak ze strony żółtych kurdupli jedynie potęgował chęć odwetu.
Sądzę że główną przyczyną ataku ze strony Japonii było zlekceważenie przeciwnika.

Temat: Nie ma ataku na Pearl Harbor

Tylko temat odbiega trochę od wątku. Chodziło mi, czy Stalin zdecydowałby się (może i tak by zdecydował, ale później) na przerzucenie armii syberyjsiej do walki z Niemcami. Ja uważam, że gdyby nie było ataku na Pearl Harbor, Amerykanie nie przystąpiliby tak szybko do wojny, Niemcy nie musieliby im (w sumie nie musieli, zrobili to żeby pokazać swoją solidarność z Japończykami) wypowiadać wojny, więc czy wojna w ZSRR mogłaby mieć zgoła inny przebieg i wynik? Moim zfdaniem tak...