GoldenLine
Zaloguj się
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Moderator

Krzysztof Kroczyński:
Proszę Pana, obawiam się, że rozbieżna interpretacja Pańskich wypowiedzi może wynikać nie tyle z mego niezrozumienia Pańskich tekstów, co z niemożności przeniknięcia Pańskich intencji.

W każdej normalnej dyskusji, tam gdzie dana osoba przedstawia swoje argumenty lub opracowania, z których korzysta, można przedstawić swoje kontrargumenty lub spróbować polemizować z opracowaniem/źródłem.

Raczył Pan twierdzić, że swoje stanowisko o braku konieczności posiadania przewagi prędkości myśliwca nad bombowcem, posiadł Pan po lekturze Sołonina. Będąc szczerze zdziwionym taką opinią, chciałem zobaczyć, cóż to za publikacja, w której autor twierdzi coś zupełnie przeciwnego do tego, co nawet widać z historii rozwoju lotnictwa lat przedwojennych, wojny i jeszcze dość długo po... Niestety, publikacji poświęciłem mało czasu, gdyż rzuciły mi się w oczy rzeczy, o których pisałem w moim poście. Jeśli takowych nie musiałem szukać, a pojawiły się niemal same, to cóż... Książki nie kupiłem. Sam wyrobiłem sobie zdanie, mam na półce wiele podobnych publikacji. Ocenić całości - jak pisałem w poście wcześniejszym - nie jestem w stanie, polemizowałem z tym, co zapadło mi w pamięć.

Mam nadzieję, że teraz jest jaśniej.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Moderator

Mariusz M.:
Krzysztof Kroczyński:
Proszę Pana, obawiam się, że rozbieżna interpretacja Pańskich wypowiedzi może wynikać nie tyle z mego niezrozumienia Pańskich tekstów, co z niemożności przeniknięcia Pańskich intencji.

W każdej normalnej dyskusji, tam gdzie dana osoba przedstawia swoje argumenty lub opracowania, z których korzysta, można przedstawić swoje kontrargumenty lub spróbować polemizować z opracowaniem/źródłem.

Raczył Pan twierdzić, że swoje stanowisko o braku konieczności posiadania przewagi prędkości myśliwca nad bombowcem, posiadł Pan po lekturze Sołonina. [...]

No i widzi Pan - już wszystko jasne. Jeżeli myśliwiec, żeby zestrzelić bombowiec musiał KONIECZNIE posiadać przewagę szybkości to we wrześniu żaden polski myśliwiec nie zestrzeliłby niemieckiego bombowca. No, bo żaden polski myśliwiec nie miał przewagi szybkości nad żadnym (chyba) niemieckim bombowcem. A mimo to przecież polskie myśliwce trochę tych bombowców nastrącały. Czyli przewaga szybkości myśliwca nie była KONIECZNA by zestrzelić bombowiec.
Mam nadzieję, że już wszystko jest całkiem jasne.
Link do wypowiedziLink
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Moderator

Krzysztof Kroczyński:
No i widzi Pan - już wszystko jasne. Jeżeli myśliwiec, żeby zestrzelić bombowiec musiał KONIECZNIE posiadać przewagę szybkości to we wrześniu żaden polski myśliwiec nie zestrzeliłby niemieckiego bombowca. No, bo żaden polski myśliwiec nie miał przewagi szybkości nad żadnym (chyba) niemieckim bombowcem. A mimo to przecież polskie myśliwce trochę tych bombowców nastrącały. Czyli przewaga szybkości myśliwca nie była KONIECZNA by zestrzelić bombowiec.
Mam nadzieję, że już wszystko jest całkiem jasne.

Może trochę inaczej i obrazowo. Proste rozumowanie, niczym czytanie z kartki papieru, nic kompletnie nie daje. Walka - jak już kilkakrotnie wspominałem - nie jest zero - jedynkowa. Pan czyta liczby i wyciąga bzdurne wnioski. Sytuacje w walce są różne i rozmawialiśmy już o tym. Po kolei. Jedenastki zestrzeliły daną liczbę bombowców bo:

1) korzystały z przewagi wysokości jak przy pierwszym nalocie na Warszawę (pułap zamieniony w prędkość),
2) korzystały z sytuacji taktycznej (kurs spotkaniowy),
3) atakowały maszyny powracające z zadania,
4) atakowały bombowce idące prędkością przelotową (większa szansa, ze względu na mniejszą dysproporcję prędkości).

W przypadkach gdy powyższe nie występowało, przechwycenie nie było możliwe. To, że się udawało, absolutnie nie dowodzi, ze prędkość myśliwca nie ma znaczenia, bo to bzdura jakich mało. A to, że jest to czynnik decydujący, świetnie pokazały odrzutowe Me 262, atakujące w większości wypadków bezkarnie, formacje B-17 i B-24 liczone w setki, pod osłoną dalszych setek P-47 i P-51. To prędkość determinowała SKUTECZNOŚĆ myśliwca (w tym stosunek zwycięstw do strat), opowiadanie, że P.11c nadawał się do tego, jest zaklinaniem rzeczywistości. Niechże mi Pan odpowie, dlaczego sami Sowieci potrzebowali aż "3 Machowego" Mig-25 do zwalczania potencjalnego XB-70 i SR-71? Zwykłe dwudziestki - jednynki nie mogły? Przecież prędkość nie ma znaczenia, a i rakiety już były... :-D
Link do wypowiedziLink
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Moderator

Aaaaa! To jeszcze jedno pytanie. Bo zastanawia mnie to bardzo. Czemu Amerykanie, a za nimi inne kraje, nie wdrożyły pomysłu wyrażonego przez prototypową maszynę zwaną YFM-1 Airacuda? Potężnie uzbrojona platforma, do rozstrzeliwania bombowców, latająca z prędkością równą ówczesnym bombowcom. Przecież to ideał wręcz... ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/YFM-1_Airacuda


Obrazek
Link do wypowiedziLink
Dominika C.

Dominika C. DE-STUDIO

Temat: Moderator

Mariusz M.:
Aaaaa! To jeszcze jedno pytanie. Bo zastanawia mnie to bardzo. Czemu Amerykanie, a za nimi inne kraje, nie wdrożyły pomysłu wyrażonego przez prototypową maszynę zwaną YFM-1 Airacuda? Potężnie uzbrojona platforma, do rozstrzeliwania bombowców, latająca z prędkością równą ówczesnym bombowcom. Przecież to ideał wręcz... ;-)

http://en.wikipedia.org/wiki/YFM-1_Airacuda


Obrazek
A...bo c u d a rzadko zdarzają się w powietrzu;-)
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Moderator

Mariusz M.:
Krzysztof Kroczyński:
No i widzi Pan - już wszystko jasne. Jeżeli myśliwiec, żeby zestrzelić bombowiec musiał KONIECZNIE posiadać przewagę szybkości to we wrześniu żaden polski myśliwiec nie zestrzeliłby niemieckiego bombowca. No, bo żaden polski myśliwiec nie miał przewagi szybkości nad żadnym (chyba) niemieckim bombowcem. A mimo to przecież polskie myśliwce trochę tych bombowców nastrącały. Czyli przewaga szybkości myśliwca nie była KONIECZNA by zestrzelić bombowiec.
Mam nadzieję, że już wszystko jest całkiem jasne.

Może trochę inaczej i obrazowo. Proste rozumowanie, niczym czytanie z kartki papieru, nic kompletnie nie daje. Walka - jak już kilkakrotnie wspominałem - nie jest zero - jedynkowa. Pan czyta liczby i wyciąga bzdurne wnioski. [...]

Znaczy kiedy czytam Pańska wypowiedź i wyciągam wniosek, że słowo "koniecznie", którego Psan uzył znaczy "koniecznie", to jest to wniosek faktycznie bzdurny.
Link do wypowiedziLink
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Moderator

Krzysztof Kroczyński:
Znaczy kiedy czytam Pańska wypowiedź i wyciągam wniosek, że słowo "koniecznie", którego Psan uzył znaczy "koniecznie", to jest to wniosek faktycznie bzdurny.

Nie pozostaje Panu nic innego jak czepianie się semantyki danego słowa. Nie jest Pan w stanie odpowiedzieć na jakże proste pytania zadane przeze mnie, bo musiałby Pan przyznać się do błędu. KONIECZNOŚĆ posiadania przewagi prędkości do SKUTECZNEGO przechwycenia była przez bardzo długi czas historii lotnictwa oczywistym faktem. Wiedziały o tym siły powietrzne liczących się krajów i biura konstrukcyjne zaangażowane w projektowanie nowych typów maszyn.

Dla Pana, doskonałą formą przechwycenia jest sytuacja, gdzie dany typ myśliwca wychodzi na pozycję strzelecką jedynie w sprzyjających warunkach taktycznych i ponosi niewspółmierne straty w trakcie ataku - gratuluję wyobraźni. Jeśli chce się tak prowadzić wojnę powietrzną, to faktycznie posiadanie przewagi prędkości KONIECZNE nie jest. W myśl tego, mogliśmy zostać w okresie międzywojennym na Fokker'ach VII, bo zapewne walczyłyby jeszcze "skuteczniej".

Może jeszcze raz obrazowo. :-D Jak pisałem w pierwszym poście, walka w powietrzu w owym czasie była bezwzględną statystyką. Osiągi pozwalały na wykorzystanie sposobności do udanego ataku. I tak przykładowo, na 10 przypadków przechwycenia formacji 10-ciu He 111 (z różnych kierunków i pułapów, od kontaktu wzrokowego na pozycji spotkaniowej, do kontaktu w tylnej półsferze formacji Heinkli) grupa 3 Hurricane'ów wypracuje pozycję strzelecką w 9 sytuacjach. Identyczna grupa 3 P.11c wypracuje ową pozycję w 3 sytuacjach. Jakby tego było mało, grupa złożona z Hurricane zestrzeli więcej bombowców, mając sposobność do ponowienia ataku (przewaga dynamiczna), a grupa P.11c mniej, bo po pierwszym ataku He 111 im ujdą... To jest właśnie owa konieczność, bo tylko wtedy można być SKUTECZNYM!

Powyższe jest oczywiście luźnym przykładem, ale tak to się właśnie przedstawiało. I prościej już naprawdę nie potrafię... :-DMariusz M. edytował(a) ten post dnia 24.02.10 o godzinie 22:10
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Moderator

Mariusz M.:
Krzysztof Kroczyński:
Znaczy kiedy czytam Pańska wypowiedź i wyciągam wniosek, że słowo "koniecznie", którego Psan uzył znaczy "koniecznie", to jest to wniosek faktycznie bzdurny.

Nie pozostaje Panu nic innego jak czepianie się semantyki danego słowa. Nie jest Pan w stanie odpowiedzieć na jakże proste pytania zadane przeze mnie, bo musiałby Pan przyznać się do błędu. KONIECZNOŚĆ posiadania przewagi prędkości do SKUTECZNEGO przechwycenia była przez bardzo długi czas historii lotnictwa oczywistym faktem. Wiedziały o tym siły powietrzne liczących się krajów i biura konstrukcyjne zaangażowane w projektowanie nowych typów maszyn.

Dla Pana, doskonałą formą przechwycenia jest sytuacja, gdzie dany typ myśliwca wychodzi na pozycję strzelecką jedynie w sprzyjających warunkach taktycznych i ponosi niewspółmierne straty w trakcie ataku - gratuluję wyobraźni. [...]

O - i widzi Pan - wiedziałem, ze w końcu sam sie Pan naprowadzi na własciwa odpowiedź. Chodziło mi własnie o to, że skoro mamy samoloty, które moga jedynie w sprzyjających warunkach dokonywac przechwycenia wrażego bombowca, to należy naszym mysliwcom stwarzać szanse ataku w takich własnie warunkach.
I to by było na tyle.
Link do wypowiedziLink
Mariusz M.

Mariusz M. ...

Temat: Moderator

Krzysztof Kroczyński:
O - i widzi Pan - wiedziałem, ze w końcu sam sie Pan naprowadzi na własciwa odpowiedź. Chodziło mi własnie o to, że skoro mamy samoloty, które moga jedynie w sprzyjających warunkach dokonywac przechwycenia wrażego bombowca, to należy naszym mysliwcom stwarzać szanse ataku w takich własnie warunkach.
I to by było na tyle.

A ja wiedziałem, że dyskusja z Panem będzie się kołem toczyć. No skoro Pan tak chce... Po raz kolejny - żaden system naprowadzania nie zastąpi myśliwcowi jego własnych osiągów, jest to logiczne i oczywiste. Wykonanie jednego ataku i stanie się ofiarą eskorty zaraz po, graniczy z misją kamikaze, a nie myśliwską.

Dziwnym trafem, nawet w Bitwie o Anglię myśliwce musiały niejednokrotnie ścigać formacje niemieckie, zdarzało się nader często, że pułap podany przez stacje radarowe był zbyt niski. Jakby tego było mało, w latach powojennych kiedy technologia radarowa poszła do przodu, a komunikacja radiowa z myśliwcem nie była problemem, budowano wyspecjalizowane, szybkie samoloty przechwytujące jak F-104, czy Mig-25. Coś im się musiało zdecydowanie pomylić... :-D
Link do wypowiedziLink
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Moderator

Zastanawiam się czy po prostu nie usuwać pojedynczych wypowiedzi z tematem związanych jedynie szczątkowo, a będące w istocie tylko personalnym kopniakiem dla któregoś z interlokutorów. Przecież temat nic nie straci. Wprawdzie ja rozumiem, że pokopać się z interlokutorem i tak trzeba, ale jak to jest zrobione dyskretnie i "opłacone" należytym wysiłkiem merytorycznym i intelektualnym, to chyba da się przeżyć...
Link do wypowiedziLink
Stanisław S.

Stanisław S. mgr inż. Automatyki

Temat: Moderator

Panie Moderatorze, proszę bardzo zareaguj wreszcie proszę.
Dlaczego nie usuwa Pan wypowiedzi np Pana Mariusza K., który jak wiadomo zazwyczaj zamieszcza kawałek tematu i jakiś link do zdjęcia lub filmu? Pomimo próśb i nalegań innych członków tej grupy Pan nadal toleruje takie posunięcia. No chyba że coś się zmieniło w regulaminie, to proszę uczciwie wszystkich o tym poinformować.
pozdrawiam
i bardzo,ale to bardzo tym razem proszę o jakąkolwiek odpowiedź.
Z wyrazami szacunku.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Moderator

A może niech se wkleja ? Z jednego na dziesięć jego pomysłów jakaś dyskusja jednak wynika..

Aż na taki nadmiar tematów tutaj nie cierpimy;)
Link do wypowiedziLink
Stanisław S.

Stanisław S. mgr inż. Automatyki

Temat: Moderator

Maciek Głuszak:
A może niech se wkleja ? Z jednego na dziesięć jego pomysłów jakaś dyskusja jednak wynika..

Aż na taki nadmiar tematów tutaj nie cierpimy;)
R E G U L A M I N proszę Pana. Wszyscy powinniśmy go przestrzegać. A jeśli ktoś ma 10 pomysłów, niech je przemyśli i napisze 1 topik przemyślany i z alternatywną wersją a nie 100 tematów bez dosłownie "niczego".
pozdrawiamStanisław Szewczyk edytował(a) ten post dnia 03.12.10 o godzinie 18:45
Link do wypowiedziLink
Stanisław S.

Stanisław S. mgr inż. Automatyki

Temat: Moderator

Maciek Głuszak:
A może niech se wkleja ? Z jednego na dziesięć jego pomysłów jakaś dyskusja jednak wynika..

Aż na taki nadmiar tematów tutaj nie cierpimy;)
R E G U L A M I N proszę Pana. Wszyscy powinniśmy go przestrzegać. A jeśli ktoś ma 10 pomysłów, niech je przemyśli i napisze 1 topik przemyślany i z alternatywną wersją a nie 100 tematów bez dosłownie "niczego".
pozdrawiamStanisław Szewczyk edytował(a) ten post dnia 03.12.10 o godzinie 18:45
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Moderator

Dej pan spokój. Regulamin jest dla ludzi, a nie na odwrót.
Link do wypowiedziLink
Stanisław S.

Stanisław S. mgr inż. Automatyki

Temat: Moderator

Ja proszę o wypowiedź moderatora !!!
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Moderator

Stanisław Szewczyk:
Panie Moderatorze, proszę bardzo zareaguj wreszcie proszę.

Ja bym tę prośbę bardzo poparł. Mariusz Kopeć najzwyczajniej spamuje, doprowadzając do tego że tematy dyskutowane giną na stronie pod naporem wydmuszek. Przypadkowy użytkownik wchodząc na stronę grupy widzi, że nic się na niej nie dzieje, bo 90% tematów ma 0 odpowiedzi.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Moderator

maja Panowie racje przyznaje ze troche moze za duzo tych tematow napisalem ale w swoim czasie kilka jednak i to dlugich dyskusji zainicjowalem obiecuje ze od tej pory bede dokladniej rozwazal propozycje nowych tematow prosilbym jednak takze innych czlonkow grupy o czestsze wymyslanie jakichs nowych ciekawych tematow bo krytykowac latwo ale cos samemu ciekawego zainicjowac to calkiem co innego
Link do wypowiedziLink
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Moderator

Jakoś dawno tu nie zajrzałem...
Ja mam bardzo ambiwalentne odczucia stosunku do twórczości p. Mariusza. Nie raz mnie ten wysyp niemal pustych tematów zwyczajnie wkurzał, ale potem sam z zainteresowaniem czytałem wątki które bądź co bądź zainicjował. Tak nawiasem mówiąc, okazuje się, że nie ma dobrej recepty na dyskusję - czasem temat starannie wydumany i przedstawiony zieje potem pustką, a czasem tylko hasło i iskrzy...
Ja też proszę jednak p. Mariusza o umiar, choć niekoniecznie jeśli za każdym tematem pójdzie jednak garść przemyśleń. Muszę też przyznać, że czasem propozycja tematu już jest pomysłem i przemyśleniem
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Moderator

calkowicie sie z Panem zgadzam
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

fuck you........moderator




Wyślij zaproszenie do
Anuluj