Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Robert Radoń:
Niemcy nie tyle mieli manię wielkości, co nie mieli dość ludzi, dlatego stawiali, i słusznie na jakość sprzętu.

Co najlepiej widać na przykładzie bnitwy pod Stalingradem.
Ich czołgi były ergonomiczne a załogi dzięki temu, że miały duże szanse przeżyć zniszczenie maszyny, mogły szybko przesiąść się do kolejnej.

Tylko jak im zabrakło wolframu robili pancerze ze stali molibdenowej i wystarczyło trafić w ten czołg czymkolwiek, żeby drzazgi z pancerza masakrowały załogę. Owszem, oni oszczędzali żołnierzy bardziej niż Rosjanie, ale to odbywało się raczej na poziomie taktyki (na widok pojedynczego T-34 załoga trójki miała obiowiązek usiąść na podłodze, postawić zasłonę dymną i w długą, a załoga T-34 który zwiałby na widok Tygrysa trafiłaby pod ścianę.
Problemem nie był brak czołgów, tylko czołgistów.
70mln. naród rzucił wyzwanie całemu światu, stosunek sił był prawie sto do jednego, jakby Niemcy budowali takie trumny jak Ainanci, to szybko brakło by im żołnierzy.

Mnie się zdaje, że czołgi niemieckie to akurat nie były specjalnie świetne.
Dlatego prawdziwą tragedią dla hitlera był kontratak pod moskwą i klęska 8 armi wermahtu, tu nie chodziło o ruiny miasta, czy kilkasem km pola, tylko kilkaset tysięcy najlepszych żołnierzy świata, którzy tam zginęli.
Wg. mnie, hitler miał ogrome szanse na wygranie tej wojny, brakło mu łutu szczęścia i kilku rozsądnych decyzji.... na całe szczęscie.

Mnie się zdaje, że Hitler nie miał od poczatku najmniejszych szans. Nawet, gdyby mu te kilkaset tysięcy ludzi zostało, gdyby zajął Moskwę, to dalej posunąć się nie byłby w stanie. A cały sowiecki przemysł był na Uralu.
Przewaga sowiecka w ludziach, sprzęcie i wsparciu sojuszników była miażdżąca.
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Robert Radoń:
Wygrali by wojnę.
Nie tak, jakby mogli to zrobić, gdyby w 1941 Japonia weszła na syberię i przecięła kolej transsyberyjską, odcinając zakłady za uralem od kopalni za kręgiem polarnym, czy wycofując 8 armię spod stalingradu, w chili zamknięcia kotła, ale wyszli by z niej obronną ręką.

Mapa, pls. Niech Pan spojrzy na mapę. Gdzie Rzym, gdzie Krym, a gdzie Japonia, Syberia i Ural, kolej transsyberyjska i Norylsk.
Bez przewagi alianckiej w powietrzu, nie było by bombardowń zagłębia ruhry, ploeszti, rafineri, peneminde i nie było by lądowania na sycyli, czy w Normadii, na zachodzie ustabilizowałby się status quo,

A jak chciałby Pan zniwelować tą przewagę?
natomias, bez lądowania na sycylii, niemcy wygrali by bitwę na łuku Kurkskim, odzyskali inicjatywę strategiczną, i w najgorszym dla siebie przypadku, po roku walki manewrowej na stepach, wymusili na rosji pokój.

Nawet, gdyby udało się wygrać się Niemcom na Łuku Kurskim, Rosjanie biliby się dalej, bo przecież byli pewni wygranej.

Tak czy inaczej, wyszli by z wojny z całkiem silnym państwem, z poteżnym przemysłem, nowoczesną technologią i zapleczem surowcowym.

Mnie się zdaje, ze zostawiliby na stepach Rosji o dwa miliony więcej grobów. I nic poza tym.
A w 1945 roku , USA zbudowały by wreszcie swoją bombę atomową....
Arkadiusz Jerzy Stawicki

Arkadiusz Jerzy Stawicki RCASS-Świętokrzyskie
Regionalne Centrum
Analiz i Studiów ...

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Co do dolaczenia Hiszpanii i Turcji.
Naprawde wierze, ze ich wejscie doprowadziloby do wygranej Hitlera.

Szczegolnie rola Hiszpanii.

Przypomnijmy sobie, jak niewiele brakowalo Rommmlowi w Afryce, by pokonac Anglikow.
Gdyby Hiszpanie dolaczyli do Osi i zajeli Gibraltar, wydluzyloby to drogi zaopatrzeniowe UK tak bardzo, ze nie mieliby szans w Afryce.
(Musieliby przeciez plynac dookola Afryki)
Do tego doszlyby przeciez nowe bazy dla u-bottow.
Jesli Niemcy prawie rzucily Anglie na kolana majac tylko bazy we Francji, co by bylo, gdyby zasieg dzialania ich lodzi podwodnych wydluzyl sie o kilkaset kilometrow...

Zajecie Gibraltaru oznaczaloby wygnanie Anglikow z Afryki i Arabii, a wtedy Turcja na pewno dolaczylaby do Osi.
Zas atak na Rosje - z terenow nie tylko historycznych, ale i Turcji rzucilby ZSRR na kolana.
Wystarczyloby zajac Kaukaz - ze zlozami ropy i doprowadzic do wybuchu walk ludow Kaukazu z bolszewikami.

Przypomnijmy, ze oprocz dodatkowych sil, jakie dalyby Hiszpania i Turcja, doszlyby takze sily wloskie i niemieckie stracone w rzeczywistosci w Afryce.
Takze - dzieki zajeciu Afryki Hitler mailby wreszcie niemal nieograniczone zasoby ropy i mnostwa surowcow.
Uczynienie zas Morza Srodziemnego morzem Osi - poprzez pozbawienie Aliantow baz w Afryce i Arabii oznaczaloby przeciez mozliwosc uzycia calej wloskiej floty do zwalczania alianckich konwojow.

Ciekawie, prawda?

Zreszta, nawet bez Hiszpanii Stalin mogl wygrac w Afryce.
Wystarczyloby udzielic absolutnego priorytetu kampanii Africa Korps, chocby kosztem przelozenia o rok ataku na Rosje.
Bo - to bylo do wygrania nawet bez zajecia Gibraltaru.
Zabraklo naprawde niewiele.
A potem, z Turcja, mielibysmy jak wczesniej opisalem.

Tylko - znow, Hitler pozwolil wygrac swojej antysowieckiej obsesji.
Chyba ze wiedzial cos, czego my nie wiemy.
I Suworow mial racje - ze Stalin szykowal sie do ataku (stad to nagromadzenie sprzetu na granicy) i Hitler nie mial wyjscia.
Musial zagrac va banque.

Pzdr

Ps: Czasem mysle, ze to dobrze, ze moja rodzina z jednej strony ma bardzo stare korzenie w Niemczech, a z drugiej, jeszcze starsze na Wschodzie ;) No i ze jestem blondynem :)

konto usunięte

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

jest jeszcze jedna kwestia a mianowicie niedostrzegana w ogole sprawa...drog . Skoro w piec lat Niemcom udalo sie zbudowac siec autostrad to mogli dosyc logicznie zalozyc ze 22 lata budownictwa socjalistycznego daly jakies owoce w europejskiej czesci Rosji a tu towarzysze sie nie popisali zupelnie . A co by bylo gdyby Stachanow i jemu podobni te 800 % normy w drogownictwie wyrabiali ?...
Patryk Janiak

Patryk Janiak Segment product
manager, Wydawnictwo
C.H. Beck

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Niemcy mogli mieć w końcu 1943 roku kilkaset jaskółek, ale nie mieli, bo Hitlerowi odbiło i postanowił zrobic z nich bombowce, a do tego alianci zbombardowali Augsburg.


To wbrew pozorom jest taki mit trochę, który utwierdza nas w przekonaniu jacy to uberwspaniali byli Germanie i ich technologia, ale tak wcale nie było. Niemcy zwyczajnie mieli mnóstwo kłopotów z opracowaniem stabilnie pracującego silnika odrzutowego. Gdy im się to w końcu udało to Me-262 miał żywotność raptem z 10h zatem nawet produkcja nie mogła tego nadrobić bo przede wszystkim trzeba było mieć silniki. Zresztą alianci przejęli mnóstwo tego stuffu potem, ale silników do tego b. niewiele. Do tego droga jaka poszli Niemcy w konstruowaniu silnika odrzutowego (i całą ta sprężarka odśrodkowa) była dość.. ryzykowna, perspektywiczna, ale dłuższa i b. skomplikowana (jak to cała Niemiecka technologia ;) ) a na to nie było czasu i koniec końców im go zabrakło
Poza tym Me-262 był b. trudny w pilotażu, gwałtowne operowanie manetką ciągu powodowało krztuszenie się silnika albo wręcz jego wyłączenie. Z tego powodu Niemcy do perfekcji opracowywali strategie Hit and Run.
Alianci na Jabo mieli swój pomysł, dybali je nad lotniskami, a że Jaskółki wymagały długich betonowych pasów startowych nietrudno było je namierzyć. Z tegoż to powodu wkrótce startujące i lądujące jaskółki same musiały być osłaniane przez Dory.

Alianci zresztą mieli swojego P-80 nie robili go bo.. zwyczajnie za bardzo zakłócałoby im to produkcje, przyciśnięci mogliby zdecydować się na jego dopracowanie i produkcje.
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Patryk Janiak:
Niemcy mogli mieć w końcu 1943 roku kilkaset jaskółek, ale nie mieli, bo Hitlerowi odbiło i postanowił zrobic z nich bombowce, a do tego alianci zbombardowali Augsburg.


To wbrew pozorom jest taki mit trochę, który utwierdza nas w przekonaniu jacy to uberwspaniali byli Germanie i ich technologia, ale tak wcale nie było. Niemcy zwyczajnie mieli mnóstwo kłopotów z opracowaniem stabilnie pracującego silnika odrzutowego. [...]

Ale co jest mitem? Nalot na Augsburg w sierpniu 43 roku, po którym produkcje trzeba było przenieść Oberammergu (a przeprowadzka i pełne odtworzenie parku trwało pięc miesięcy), czy decyzja Hitlera, która na rok wstrzymała masową budowę jaskółek?
Oczywiscie, ze Jumo004 były niedopracowane, bo przeciez była to pierwsza generacja, ale nawet z dziesięciogodzinnym resursem taki samolot, szybki i niesamowicie silnie uzbrojony mógł byc prawdziwym katem alianckich bombowców. Tym bardziej, ze dla mysliwca przechwytucjacego te 10 godzin to wcale nie było tak mało. Co do taktyki, to jaskółki nie nadawały sie do walki z myśliwcami aliantów, wiec chodziło o to, zeby wykonac Hit and run, than turn back and hit ones again.Krzysztof Kroczyński edytował(a) ten post dnia 25.09.08 o godzinie 19:49
Stanisław S.

Stanisław S. mgr inż. Automatyki

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

spuscilyby 8 armie na ziemie, a co za tym idzie wojna potrwalaby
Dlatego prawdziwą tragedią dla hitlera był kontratak pod moskwą i klęska 8 armi wermahtu, tu nie chodziło o ruiny miasta, czy kilkasem km pola, tylko kilkaset tysięcy najlepszych żołnierzy świata, którzy tam zginęli.

Dla ścisłości a NIE złośliwości. Tam była 6 armia, a nie 8.

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

ok, zawsze one mi się myliły :)
Jakoś tak mi bardziej wyglądała na ósmą :)
Co do reszty, rosjanie traclili ok. 14 czołgów, średnio, niszcząc jeden niemiecki, na froncie zachodnim stosunek ten wynosił 8:1, głównie dlatego, że czołgi niemieckie były niszczone rakietami z powietrza, był nawt zakaz wdawania się w pojedynek ogniowy z pnaterami, podobno kiedyś jedna pantera wzięła do niewoli trzy shermany, bo nie chcieli się z nią "strzelać".
Zasoby ludzkie rosji... to jest mit.
Rosja miała 120mln mieszkańców, niemcy 73mln. W początkach wojny, stalin stracił ponad milion kadrowej armi, potem , jeszcze kilka milionów.
Podczas bitwy stalingradzkiej, rosjanie stracili w sumie 2miliony dwieście tysięcy ludzi, nieco wcześniej, zaatakowali na froncie północnym, zaatakowali Mansteina, przegrali, i stracili ok. 700 tys. zabitych, pod kurskiem, w bitwie pod prohorowką, wg. najnowszych badań, stosunek strat atakujących niemców do broniących się rosjan, wynosił 1:10, hitler wycofał swoje czołgi, praktyczniew końcowej fazie wygranej bitwy, gdy obrona rosjan właśnie się wysypywała.
Wg. podsumowań po wojnie, rosja stracił ok 20mln ludzi w całej wojnie a niemcy 5mln, w większości żołnierzy.
Co takiego pokazali niemcy pod stalingradem? Czytałę wspomnienia dowódców z obu stron frontu, armia niemiecka była praktycznie niezniszczalna dla rosjan, byli lepsi we wszystkim, morale, sprzęcie, wyszkoleniu...
Stalingrad został zdobyty, a ogromna masa rosyjskich żołnierzy wiała przez stepy, nie będą w stanie stawić oporu.
6 armia nie została pokonana w bitwie, tylko zamorzona głodem.
Gdyby hitler wydał rozkaz wycofania armi z miasta, to szkopy zrobiły by w tył zwrot i rozdeptali siły blokujace, natomiast przez jedną głupią decyzję, zostały bronić kupy ruin, aż w końcu brakło im wszystkiego.
I to było 300 tys. ludzi, przecież, gdyby się wycofali, to następnego roku wrócili by w tygrysach.
No więc, jeśli odrzutowe messeshmidty były by stanie obronić zachód europy przed bombardowaniami, i uniemożliwić inwazję, to sądzę, że podczas serii bitew manewrowych, rosja by się zwyczajnie wykrwawiła.
Szczególnie, że hitler był dla niemców dużo większym bóstwem niż stalin dla rosjan, chyba jednak rosjanie pękli by szybciej.

konto usunięte

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Patryk Janiak:

Alianci na Jabo mieli swój pomysł, dybali je nad lotniskami, a że Jaskółki wymagały długich betonowych pasów startowych nietrudno było je namierzyć. Z tegoż to powodu wkrótce startujące i lądujące jaskółki same musiały być osłaniane przez Dory.
ale my sie bawimy w gdybanie o roku 1943 kiedy alianckie mysliwce grzecznie wracaly do domu zostawiajac bombowce na odstrzal a i ta przewaga ilosciowa nie byla tak wyrazna jak rok pozniej . A pasy betonowe to tez autostrady a tego to bylo troche po calej Rzeszy dla wygody pilotow Me 262 chyba .
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Proszę Państwa, bez przesady. Jakos ci najlepsi żołnierze swiata zostali wytłuczeni, jak pluskwy przez amerykańskich i sowieckich podludzi.
Niby wszystko mieli lepsze, nawet przewaga liczbowa sowietów to mit (wprawdzie tylko wtedy, kiedy uznamy, ze sowietów było rzeczywiscie 120 milionów, jak chce W. czc. przedmówca, a nie 170, jak było rzeczywiscie), ale Niemcy wojne przegrali.
Czy moze nie przegrali, a to wszystko, co mi sie wydaje, to bzdury?

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

170mln. było ich przed rewolucją.
Czy podane przezemnie stosunki strat podczas poszczególnych bitew są wątpliwe? To zawsze można sprawdzić.
I po co te wycieczki osobiste, brakuje Panu argumentów, czy co?
A to że rosjanie stracili ponad 300tys. ludzi podczas operacji bBerlińskiej, gdy miasta bronili w dużej części 15 letni gówniarze z hiterjugend też Pan kwestionuje?
Rozczarowuje mnie Pan nieco, zawsze uważałem Pana za bystrego rozmówcę.

konto usunięte

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Ruscy duzo tez zyskali dzieki zmianie frontu przez Rumunow i Bulgarow oraz...Powstaniu Warszawskiemu . Jakosc niemieckiego zolnierza byla niezla dalej ale i Ruscy nauczyli sie bardzo duzo a koniecznosc trzymania 70 dywizji od Grecji po Norwegie pozwolila na mlocke pt "Bagration" ktora moim zdaniem byla decydujaca operacja tej wojny .

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Wtedy to już było po zabiegu chyba

konto usunięte

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Robert Radoń:
Wtedy to już było po zabiegu chyba
sorry ale nie wiem o co Ci chodzi ?

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Ze wtedy to już niczego by się nie dało zrobić.
W czasie gdy wybuchło powstanie warszaskie, czy odpadali poszczególni sojusznicy, rosjanie byli nad wisłą, alianci we włoszech i francji, wtedy to chyba nic nie mogło niemców ocalić.

konto usunięte

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

jest kilka takich zagadek tej wojny np gdy Fuhrera szlag trafial prawie MILIONOWA armia Schornera stala se w Czechach a przez cala wojne milion Japonczykow strzegl yeti w Mandzurii zamiast wykonczyc robiacych bokami Angoli w IndiachMariusz Kopec edytował(a) ten post dnia 25.09.08 o godzinie 22:01
Patryk Janiak

Patryk Janiak Segment product
manager, Wydawnictwo
C.H. Beck

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Mitem jest decyzja Hitlera by przebudowywać jaskółkę na bombowce co miało wstrzymać cały projekt. Całą reszta się zgadza. I to nie jest mój zarzut, oczywiście że to normalne że mieli problemy, ale nie mówimy, że mieli by strasznie wcześniej gdyby nie jedna decyzja Hitlera by przebudowywać Schwalbe na bombowce, bo przyczyn było kilka i były inne.
A co do taktyki, jak najbardziej nie był to samolot walki myśliwskiej (choć walka myśliwska wtedy też coraz częściej już wyglada jednak jako Hit and Run a nie powolne kręcenie bączków wokół siebie), niemniej Schwalbe bywała przyłapywana nie na pełnym gazie nader często i walki nie zawsze mogły być modelowe.. bo np. okazywało się że nie ma gdzie zrobić ”Run”, trzeba wykręci, zwolnić a wtedy jesteśmy nieporadni. No i do tego już alianci mieli tego stuffu zwyczajnie więcej, dużo więcej że wystarczało im to co mieli, bo to co mieli było wystarczająco dobre. Przyciśnięci wielką chmarą jaskółek wykończyli by pewnie swojego P-80 i źle by nie było..
A co do roku 1943 – no to znowu pytanie skąd nagle w jednym miejscu uda się zgromadzić wszystkie dostępne jaskółki.. wbrew pozorom synchronizacja nie jest taka łatwa, a zniszczenie combat boxów będzie trudne nawet dla Jaskółek.. przecież po to Niemcy opracowali specjalnie dla tego celu sturmbocki które były chyba znacznie użyteczniejsze do tego celu.
No i zgromadzenie kilkuset myśliwców do decydującego ataku – do końca wojny Niemcom to sienie udało, choć byli blisko pod koniec 1944 r.
No a autostrady jako pasy startowe, no używali ich w 1945 r. gdy już nie mieli wyboru, pod Wiedniem zdaję się najsłynniejszy przypadek, gdy alianci bombardowali im kawałek, eskadra po prostu przenosiła się dalej ;). Ale to była prowizorka, takie autostrady nie maja przecież infrastruktury, obrony plot.. wszystko trzebaby za każdym razem przenosić..
pzdr

konto usunięte

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

Robert Radoń:
Ze wtedy to już niczego by się nie dało zrobić.
W czasie gdy wybuchło powstanie warszaskie, czy odpadali poszczególni sojusznicy, rosjanie byli nad wisłą, alianci we włoszech i francji, wtedy to chyba nic nie mogło niemców ocalić.
smierc Hitlera albo okrazenie i zniszczenie przez Niemcow 21.Brytyjskiej Grupy Armii w listopadzie - grudniu 1944 . Albo smierc Stalina...

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

No właśnie słyszałem, że służby wywiadowcze stalina czujnie dbały o to, żeby hitlerowi włos z głowy nie spadł.
Bo był on gwarantem doprowadzenia wony do łaby i przyejęcia tych obszarów dla cccp.
A śmierć stalina? bo ja wiem, wojskami i tak kierował Zukow, przecież by nie zawarł pokoju z hitlerem.Robert Radoń edytował(a) ten post dnia 25.09.08 o godzinie 22:04

konto usunięte

Temat: Kilkaset Me 262 w akcji w 1943

ale i tak Stalin to wszystko trzymal za mordy tak toby jeszcze Zukow z Koniewem moze bitwe jakas pancerna stoczyli miedzy soba taki Kursk domowy nad Warta

Następna dyskusja:

Me 262 na Froncie Wschodnim...




Wyślij zaproszenie do