Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

No widzi Pan. Ja zakłądam ze w przypadku przegranej Bitwy o Anglię Amerkanie przystępują do tej wojny. Dlaczego mam uważać że nie przystąpia? Ale każdy może mieć swoje zdanie w tym temacie i chyba nikt nikomu krzywdy z tego powodu nie robi. Prawda?

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Bartłomiej W.:

Jan B.:

Paweł Kalisz:

Jeszcze jedno dopisze oprócz tych 100 samolotów kóre produkowali to 24 lipca 1940 Kongres USA pozwolił na dostawy samolotów do WB. Nie wiem dokładnie jakie to były ilości ale Anglia nie była sama i nie musiała tylko bazować na włsanym przemysle.[edited]Jan B. edytował(a) ten post dnia 17.02.10 o

eee.... W tym czasie jedynym amerykańskim samolotem, który do czegokolwiek się nadawał był P40 Warhawk, a i tak przegrywał na całej linii z Me109. Wynalazki typu Buffalo spadały nad Singapurem aż miło.
Raczej nie przeceniałbym tej "pomocy"...

Niemniej jedank była ta pomoc. Poadnto Angole zamówiły już 320 szt. Mustangów MK.1, które chyba zostało zrealizowane juz na koniec września. Może troszke później. Także samoloty mieli skąd brać.

Ale nie w momencie rozpoczęcia III fazy nalotów. Gdyby została skierowana przeciwko lotniskom, Anglicy nie mieliby jak tych zamówień odebrać. Przypomnę, że ową fazę rozpoczęto 24 sierpnia (taką datę się przyjmuje), a Pan mówi o końcu września, początku listopada itp... To już trochę po czasie - od owego 24 sierpnia dawano RAF-owi 2-3 dni walki i koniec!

No dobrze i co 2-3 dni. Niemcy muszą uzupełnić starty w celu osłony desantu to zajmuje też 2-3 miesiące. W tym czasie transporty spokojnie dopływają. Anglicy zwiększają produkcję i co ?

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Jan B.:
No widzi Pan. Ja zakłądam ze w przypadku przegranej Bitwy o Anglię Amerkanie przystępują do tej wojny. Dlaczego mam uważać że nie przystąpia? Ale każdy może mieć swoje zdanie w tym temacie i chyba nikt nikomu krzywdy z tego powodu nie robi. Prawda?

Może inaczej - dlaczego nie przystąpili do wojny po zajęciu przez Hitlera reszty Europy, a w momencie zagrożenia dla Anglii nagle zmieniają zdanie?

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

>>

Obie strony uzupełniały swoje straty - ale Anglicy czynili to w stopniu niewystarczającym do pokrycia strat.
Inwazji Niemcy nie musieliby dokonywać natychmiast. Kolejne naloty wystarczyłyby do powiększenia przewagi, a w tym czasie spokojnie przygotowaliby się do transportu wojska na drugi brzeg kanału. I proszę tu nie wspominać o wspaniałej brytyjskiej flocie - w kanale miałaby na tyle mało miejsca, że jeszcze okazałoby się, że zatapia ich artyleria polowa z plaży...

Przy każdej inwzji trzbe mieć przewage w marynarce wojennej i w siłach powietrznych. Jeżeli Niemcy nie dokonali by desantu natychmaist to dają czas Anglikom na produkcję samolotw. Pierwotnie desant miał zostać zrealziowany 17 września. Hitler już 17 sisrpnia zmienił decyzje i przsunął termin na 12 październik. 17 sierpinia to nadal faza III BoA. Czyli już w czasie fazy III Niemcy musieli wiedzieć że nie sa wstanie dalej utrzymać nalotów na lotniska przy jednoczesnym planowaniu desantu. Potrzebowali jakiejes rezerwy czasowej na uzupełnienia.

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Jan B.:

Bartłomiej W.:

Jan B.:

Paweł Kalisz:

Jeszcze jedno dopisze oprócz tych 100 samolotów kóre produkowali to 24 lipca 1940 Kongres USA pozwolił na dostawy samolotów do WB. Nie wiem dokładnie jakie to były ilości ale Anglia nie była sama i nie musiała tylko bazować na włsanym przemysle.[edited]Jan B. edytował(a) ten post dnia 17.02.10 o

eee.... W tym czasie jedynym amerykańskim samolotem, który do czegokolwiek się nadawał był P40 Warhawk, a i tak przegrywał na całej linii z Me109. Wynalazki typu Buffalo spadały nad Singapurem aż miło.
Raczej nie przeceniałbym tej "pomocy"...

Niemniej jedank była ta pomoc. Poadnto Angole zamówiły już 320 szt. Mustangów MK.1, które chyba zostało zrealizowane juz na koniec września. Może troszke później. Także samoloty mieli skąd brać.

Ale nie w momencie rozpoczęcia III fazy nalotów. Gdyby została skierowana przeciwko lotniskom, Anglicy nie mieliby jak tych zamówień odebrać. Przypomnę, że ową fazę rozpoczęto 24 sierpnia (taką datę się przyjmuje), a Pan mówi o końcu września, początku listopada itp... To już trochę po czasie - od owego 24 sierpnia dawano RAF-owi 2-3 dni walki i koniec!

No dobrze i co 2-3 dni. Niemcy muszą uzupełnić starty w celu osłony desantu to zajmuje też 2-3 miesiące. W tym czasie transporty spokojnie dopływają. Anglicy zwiększają produkcję i co ?

Gdzie te transporty dopływają? Transporty do Europy na dobre zaczęły się czas jakiś później i ponosiły koszmarne straty spowodowane działaniami niemieckiej floty podwodnej. Dlaczego w roku 1940 miałoby być inaczej?

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Jan B.:
No dobrze i co 2-3 dni. Niemcy muszą uzupełnić starty w celu osłony desantu to zajmuje też 2-3 miesiące. W tym czasie transporty spokojnie dopływają. Anglicy zwiększają produkcję i co ?

Fabryki i porty zamiast Londynu.
Generalnie Niemcy dobrze ocenili sytuację, widząc że RAf jest już na kolanach.
Trzecie faza po prostu, zamist przeciw ludności, powinna zostać skierowana przeciw przemysłowi.
Albo tez, od razu przystapić do desantu, dlaczego mieli by czekać na uzupełnienie strat?
Tyle tylko, że żadnego desantu nie było, bo nie był planowany.
Przeniesienie ataku na Londyn i inne obiekty cywilne było jak najbardziej prawidłowe, z punktu widzenia planów polegających na zmuszenie brytoli do kapitulacji i zawarcia pokoju.

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Bartłomiej W.:

Jan B.:
No widzi Pan. Ja zakłądam ze w przypadku przegranej Bitwy o Anglię Amerkanie przystępują do tej wojny. Dlaczego mam uważać że nie przystąpia? Ale każdy może mieć swoje zdanie w tym temacie i chyba nikt nikomu krzywdy z tego powodu nie robi. Prawda?

Może inaczej - dlaczego nie przystąpili do wojny po zajęciu przez Hitlera reszty Europy, a w momencie zagrożenia dla Anglii nagle zmieniają zdanie?

Mały i duzy brat.

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Robert Radoń:

Jan B.:
No dobrze i co 2-3 dni. Niemcy muszą uzupełnić starty w celu osłony desantu to zajmuje też 2-3 miesiące. W tym czasie transporty spokojnie dopływają. Anglicy zwiększają produkcję i co ?

Fabryki i porty zamiast Londynu.
Generalnie Niemcy dobrze ocenili sytuację, widząc że RAf jest już na kolanach.
Trzecie faza po prostu, zamist przeciw ludności, powinna zostać skierowana przeciw przemysłowi.
Albo tez, od razu przystapić do desantu, dlaczego mieli by czekać na uzupełnienie strat?
Tyle tylko, że żadnego desantu nie było, bo nie był planowany.
Przeniesienie ataku na Londyn i inne obiekty cywilne było jak najbardziej prawidłowe, z punktu widzenia planów polegających na zmuszenie brytoli do kapitulacji i zawarcia pokoju.

Panowei jak to nie był. Są plany desantu lokalziacje, koncetracje jednostek. Plany przemarszu wojsk i kierunków aktaków juz na terenie WB. A musieli czekać bo to jet jasne jak słońce nikt nie robi desantu bez zabezpieczenia sobie nieba. Szczegónie w przypadku tak dużej dominacji na wodzie jaką mieli Anglicy. Ja się staram pokazać że naet gdyby III faza była kontynowana to wiżałoby się to ze stratami w samolotach po jednej i drugiej stronie. Co gorsza dla niemców wiązałoby się to ze stratą pilotów. Po zdławieniu jako takiego przemysłu Niemcy musieliby uzupełnić start we własnych szeregach. Sam sprzęt to nie wszystko pozostają jeszcze piloci których trzeba przeszkolić, ktorzy musza zebrać doświadczenie. To ponownie pozwala Anglii na odebranie dostaw z USA oraz zwiększenie produkcji we własnych fabrkach. Moim zdniaem Niemcy byli bez szans. Każdy ich wybór jest zły.

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Jan B.:
>>

Obie strony uzupełniały swoje straty - ale Anglicy czynili to w stopniu niewystarczającym do pokrycia strat.
Inwazji Niemcy nie musieliby dokonywać natychmiast. Kolejne naloty wystarczyłyby do powiększenia przewagi, a w tym czasie spokojnie przygotowaliby się do transportu wojska na drugi brzeg kanału. I proszę tu nie wspominać o wspaniałej brytyjskiej flocie - w kanale miałaby na tyle mało miejsca, że jeszcze okazałoby się, że zatapia ich artyleria polowa z plaży...

Przy każdej inwzji trzbe mieć przewage w marynarce wojennej i w siłach powietrznych.

Tak dokładniej, to przewagę w powietrzu i LOKALNĄ przewagę na morzu. A w przypadku zlikwidowania oporu angielskiego lotnictwa, na obszarze kanału mieliby całkowitą dominację w powietrzu. Sądzi Pan, że w tej sytuacji nie udałoby się im uzyskać przewagi na kanale?

Jeżeli Niemcy nie dokonali by desantu natychmaist to dają czas Anglikom na produkcję samolotw.

Gdzie mieliby produkować te samoloty?

Pierwotnie desant miał zostać zrealziowany 17 września. Hitler już 17 sisrpnia zmienił decyzje i przsunął termin na 12 październik. 17 sierpinia to nadal faza III BoA. Czyli już w czasie fazy III Niemcy musieli wiedzieć że nie sa wstanie dalej utrzymać nalotów na lotniska przy jednoczesnym planowaniu desantu. Potrzebowali jakiejes rezerwy czasowej na uzupełnienia.

Byli w stanie utrzymać naloty na lotniska, ale postanowili działać "psychologicznie" i nalotami na Londyn złamać opór. Na tym właśnie polegał ten błąd, który z założenia w tej dyskusji eliminujemy. Nie ma nalotów na Londyn - Niemcy kontynuują naloty na lotniska i w pierwszą rocznicę rozpoczęcia wojny w Polsce bawią się w akrobacje lotnicze nad kanałem i południową Anglią. O tym tu właśnie rozmawiamy. Do przełamania oporu Anglii wystarczyło kilka dni, a Pan buduje potęgę zdolną bronić kanału i od 8 listopada wysyłać naloty na Berlin, przy wsparciu USA, które 16 września rozpoczęło mobilizację.

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Jan B.:

Bartłomiej W.:

Jan B.:
No widzi Pan. Ja zakłądam ze w przypadku przegranej Bitwy o Anglię Amerkanie przystępują do tej wojny. Dlaczego mam uważać że nie przystąpia? Ale każdy może mieć swoje zdanie w tym temacie i chyba nikt nikomu krzywdy z tego powodu nie robi. Prawda?

Może inaczej - dlaczego nie przystąpili do wojny po zajęciu przez Hitlera reszty Europy, a w momencie zagrożenia dla Anglii nagle zmieniają zdanie?

Mały i duzy brat.

Mały i duży brat???!!! Panie Janie, NATO wtedy jeszcze nie istniało. Poza tym rozpoczęcie mobilizacji 16 września oznaczało, że mogliby powalczyć w Europie... jakoś na początku 1941 roku. A pomimo iż Anglia przetrwała i stanowiła doskonałą bazę wypadową na Europę, to inwazja nie nastąpiła ani w 1941, ani w 1942, ani nawet w 1943 roku!!!

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

do dzisiaj obowiazuje brytyjska opowiesc o zmaganiach Dawida z Goliatem

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Niemniej jedank była ta pomoc. Poadnto Angole zamówiły już 320 szt. Mustangów MK.1, które chyba zostało zrealizowane juz na koniec września. Może troszke później. Także samoloty mieli skąd brać.

Biorąc pod uwagę, że prototyp oblatano w październiku '40 to raczej Mustangi losów wojny by nie odmieniły...

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Paweł Kalisz:

Niemniej jedank była ta pomoc. Poadnto Angole zamówiły już 320 szt. Mustangów MK.1, które chyba zostało zrealizowane juz na koniec września. Może troszke później. Także samoloty mieli skąd brać.

Biorąc pod uwagę, że prototyp oblatano w październiku '40 to raczej Mustangi losów wojny by nie odmieniły...

Anglicy zamówili go jeszce przed osatnimi testami. Co śmieszniejsze zawierały one pewne wady które i tak anglicy przełkneli. Fakt że byłyby one późno ale byłyby.

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Anglicy zamówili go jeszce przed osatnimi testami. Co śmieszniejsze zawierały one pewne wady które i tak anglicy przełkneli. Fakt że byłyby one późno ale byłyby.

A Pan z uporem maniaka swoje... Mustangi miały przypłynąć w 1941 roku, a my tu mówimy o sierpniu 1940, kiedy RAF ledwie zipał. nie przetrzymali by kilku tygodni a Pan pisze o roku :)

Dość, z mojej strony EOT, ta dyskusja do niczego już nie doprowadzi.

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

a moze gdyby zamiast supportu italii ze trzystu zdolnych Rumunow na iarach sie tam pojawilo ?

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Szanuje Panów zdanie. Niech każdy pozostanie przy swoim być może się porostu nierozumiemy.Jan B. edytował(a) ten post dnia 17.02.10 o godzinie 21:46

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Jan B.:
Tutaj Pan napisał że jezlei już to niemcy mieli. Moim zdaniem jeżeli już to mieli ją Anglicy. Mogli latać?Mogli. Zestrzeliwali niemców i ganiali ich po niebie jak kaczki? Robili to. Mogli produkować samolot, broń, sprzęt, jedzenie? Mogli. Mogli prowadzić dziłania lądowe w Anglii? Mogli. Czy flota mogła spokojnie dziłać? Mogła. Natomiast czy nimecka flota w tym okresie mogła spokojnie działać na kanale?Nie mogła. Czy wojska lądwowe mogły dokonać desantu? Nie mogły (do czasu weliminowania floty oraz lotnictwa niemieckiego). Jak dla mnie wychodzi że to przewagę w powietrzu mieli Anglicy.

Pan wybaczy, ale chyba nadal nie rozumiemy się zupełnie. Jak wspomniałem, kampania miała charakter całkowicie powietrzny, nie było walk lądowo-morskich. Gdyby Royal Navy mogła - jak Pan to twierdzi - operować na Kanale, to tam by się pojawiła. Skoro jednak nie zdecydowano się ostrzelać barek desantowych i pobliskich francuskich lotnisk, to znaczy, że chyba był z czymś problem, nie uważa Pan? O przepraszam, był jeden epizod, jak to HMS Revenge z maksymalnej odległości dokonał ostrzału i czym prędzej oddalił się...

Wpis o możliwości prowadzenia działań na terenie Wielkiej Brytanii potraktuję jako humoreskę... ;-D

Jan B.:
Bo to że niemcy dolatywali do Anglii i spuszczali bomby to straszne, pomio tego alanici robili co chcieli z Niemcami.

W ferworze argumentacji "poleciała" Panu logika treści. Nie wiem w jaki sposób Niemcy mogli dolatywać do Anglii skoro Alianci robili z nimi co chcieli... widać masochiści jacyś, mogli zatrzymać a nie zatrzymywali... :-D

Jan B.:
Chyba żadna Bitwa nie wygenerowała aż tylu asów lotnictwa po jednej stronie.

Faktycznie. Bo rzadko zdarza się, żeby pilot myśliwski uzyskiwał w jednej kampanii więcej zwycięstw niż większość pilotów strony przeciwnej przez całą karierę...

Jan B.:
NO TO CIEKAWY JESTEM JAK TO BYŁO ŻE ALIANCI NIE DOKONALI WYRAŹNEJ INGERENCJI W DZIŁANIA NIEMIECKICH PIOTÓW? ROZUMIEM ŻE NIEMIECCY PILOCI BYLI TAK SŁABI ŻE SAMI SPADALI? INGERENCJA BYŁA NA TYLE MOCNA ŻE NIEMCY PRZEGRALI BITWE O ANGLIĘ. CHYBA ZNA PAN JEJ WYNIK.

Po raz kolejny odsyłam do podanych przeze mnie definicji. Pan je jakoś dramatycznie opacznie rozumie. Przewaga, czy panowanie w powietrzu to nie to samo co "zwyciężanie", czy "wygrana". Ileż razy to można powtarzać. To stan, w którym dana strona wykonuje powierzone zadania (czy to na lądzie, na morzu, bądź w powietrzu), bez ingerencji, bądź z nieskuteczną ingerencją sił powietrznych drugiej strony. Teoretycznie, można mieć przewagę w powietrzu i przegrać lub przegrywać kampanię, podobnie jak to miało miejsce w Ardenach, podczas złej pogody wykorzystanej przez Niemców. Niechże Pan wreszcie zrozumie, że nie chodzi tutaj o liczby zestrzałów ani o produkowanie czegokolwiek, a inicjatywę i możliwość realizowania własnych zamierzeń w kampanii w miarę swobodnie.

Bitwa o Anglię została przegrana przez Niemców, bo nie zrealizowali zadania wyeliminowania lotnictwa brytyjskiego w zamierzonym czasie. Spowodowane to było nieprzygotowaniem do kampanii oraz błędami zarówno taktycznymi jak i strategicznymi w jej trakcie. Przyczyną nie było natomiast utracenie zdolności do dalszej walki...

Jan B.:
PRZEPROWADZALI WALE PRZY WYRAŹNEJ INGERENCJI LOTNICTWA ALIANCKIEGO. NIE MOGLI DOKONYWAĆ TYCH OPERACJI JAK CHCIELI I GDZIE CHCIELI. KAŻDA OPERACJA WIAZAŁA SIĘ Z 2 WIĘKSZYMI STRATAMI W SPRZĘCIE NIŻ STARTY ALIANTÓW. W TYM BRAK MOZLIWOŚCI UZUPEŁNIENIA STRAT.

Prosiłbym o rozpisanie strat w BoB obydwu stron. Powołuje się Pan na określone liczby, proszę o podanie ich w jednym poście, najlepiej w rozbiciu na miesiące. Zobaczymy, jak owe straty wyglądały i czy były owym "strzelaniem do kaczek"... Opowiadanie o braku możliwości operowania nad Anglią, nosi znamiona zaprzeczaniu historii. Niestety Luftwaffe docierała tam, gdzie chciała, bez względu czy był to Londyn, czy lotniska RAF. Chętnie dowiem się, skąd pochodzi informacja o braku możliwości uzupełnień.

Jan B.:
POROSZE PANA GDYBY NIE BYLI W STANIE PROADZIĆ ŻADNYCH DZIŁAŃ OFENSYWNYCH TO NIE ZBOMBARDOWALI BY BERLINA W 1940. PRZECIEŻ TO BYŁA PODSTAWA (teoretycznie) ROZPOCZĘCIA BOMBARDOWANIA LONDYNU.

Taaaaa... w nocy... :-D A w dzień byłoby podobnie jak podczas "dziwnej wojny" i prób ataków na niemieckie okręty i porty...

Jan B.:
Przywołuje przykłady z przełomu 44/45 bo sytuacja Luftwaffe z tego okresu była podobna do sytuacji RAF z 1940.

Litości... Jakież to podobieństwa Pan widzi?

Jan B.:
Jescze jedna inf. dla Pana Leszka. Jeżeli byłoby prawdą że RAF był na kolanach to nie zgadza mi się fakt że już 8 i 16 listopda RAF dokonał bomradowania Monachium i Hamburga. Jeżli starty Raf był atak duże to powinii potrzebować przynajmniej pół roku na odbudowanie swoich sił. wynika z tego że pomoc USA była znacząca (duża ilość samolotów) albo produkjca samolotów drastycznie by wzrosła w przeciągu jednego miesiąca.

Hehehehehe! A niech mi Pan powie... Przed nalotami bronił Anglii Fighter Command, czy Bomber Command? Może trochę to pytanie Pana naprowadzi... ;-D

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

italiany nadlatuja


Mariusz K. edytował(a) ten post dnia 17.02.10 o godzinie 21:47

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Jak pan widzi temat się skończył. Mogłbym dalej z Panem pisać tylko po co? Mamy inne zdania w temacie i myśle że nie ma sensu dalej się sprzeczać.

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Nie bede już całości tematu poruszał. Odpowiem tylko na jedno Pańskie pytanie. Uzupełnienia to nie tylko sprzęt to są także ludzie jeśli niemcy podczas pierwwszych 3 faz stracili mniej więcej 1000 samolotów to skąd mieli wytrzasnąć tylu piotów? W wiekszosci piloci zgineli lub wpadli w rece Anglików. Natomiast Anglicy spadali na swoje terytorium i mogli spokojnie daej latać. Jestem pewien że Pan zanjdzie też argument na to więc prosze darujmy sobie tą dsykusję. Jeśli Pan chce to nawet moge przyznać Panu rację.