GoldenLine
Zaloguj się
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

a zamiast tego kontynuują naloty na lotniska RAF. Z uporem maniaka do tego wracam bo z analizy wszystkich innych punktów II WŚ w rozlicznych tematach wychodzi, że Niemcy nie mogli odwrócić ostatecznej klęski. Ten moment jednak wydaje mi się znacznie bardziej rokujący niż jakikolwiek wcześniejszy czy późniejszy. Podobno brakło tylko 2 góra 3 dni by ostatecznie zdławić lotniska - a za kanałem siły inwazyjne już przebierały nogami...
Link do wypowiedziLink
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Niemcy nie posiadali floty inwazyjnej. Prosze zobaczyć co musieli zebrać alianci aby myśleć o udanym lądowaniu w Normandii. Takze Moim zdaniem nic by się nie zmieniło. Szwaby wysłali by swoje wojska przez kanał La Manche, a tam flota brytyjska zatopiłaby każdy niemiecki stateczek.
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej W.

Bartłomiej W. Operator DTP,
Freelancer, Tatuś,
Basissta Amator.

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Przy całkowitej dominacji Niemców w powietrzu? Nie sądzę. Na dodatek niemiecka flota podwodna też miałaby coś do powiedzenia. Nie, ja raczej nie wierzę w brytyjską flotę w tym momencie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Fakt.
Dużo nawodnych jednostek brytyjskich, raczej jednostek sporych gabarytów, na stosunkowo mały akwenie między Brytanią a Francją, a w powietrzu sporo samolotów, pod wodą być może trochę U-bootów...

Dość podobny scenariusz Brytyjczycy przerobili w 1941 roku na przykładzie eskadry HMS Prince of Wales. Jak się skończyło - wiadomo.
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej W.

Bartłomiej W. Operator DTP,
Freelancer, Tatuś,
Basissta Amator.

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

A wracając do tematu - bezbronna i wydana na pastwę nalotów Wielka Brytania zapewne musiałaby skapitulować. W tym wypadku scenariusze byłyby zapewne dwa - albo inwazja od południa (bo USA tak, czy inaczej zapewne przystąpiłoby do wojny, a północna Europa byłaby dla nich zamknięta), albo inwazja... ba!! INWAZJA ze wschodu...
Link do wypowiedziLink
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Wydaje mi się że za bardzo uprościliśćie temat. Ameryka nie musiałaby przystąpić czynnie do wojny. Wystarczy że zwiększyłaby ilość przesyłanych samolotów do Anglii. Żaden scenariusz nic nie zmienia w wyniku wojny(chyab że przyjmiemy że USA nie przystępują do II wojny światowej i zachowuja się biernie). Siłe ubotów można było zobaczyć w 1944 kiedy flota inwazyjna aliantów całkowicie weliminowała z działań uboty. DOminacja Niemców w powietrzu nie wystarczyłaby do udanego desantu. Potrzebna jeszcze była dominacja na wodzie. Brytyjczycy podczas ewakuacji Dunkierki musieli zebrać cały pływający sprzęt jaki mieli, a Niemcy nawet nie mieli 1/3 ilości pływających jednostek któe mieli Angole. Niemcy poprostu nie mieli sprzetu do inwazji. Operacja Lew Morski nie doszła do skutku bo niemcy nie mieli czym jej zrobić. W 194o/41 Niemcy posiadali jako taką przewage w powietrzu, a jednak do inwazji nie doszło.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

bo w ogole zamiast tych dlugotrwalych i jalowych nalotow Hitler mial cale lato 1940 zeby powiedzmy w pazdzierniku 1940 Niemcy zaczeli afrykanska przygode i z jedna piata zmarnowanych bombowcow kierowal sie na Kair
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej W.

Bartłomiej W. Operator DTP,
Freelancer, Tatuś,
Basissta Amator.

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Jan B.:
Wydaje mi się że za bardzo uprościliśćie temat. Ameryka nie musiałaby przystąpić czynnie do wojny. Wystarczy że zwiększyłaby ilość przesyłanych samolotów do Anglii. Żaden scenariusz nic nie zmienia w wyniku wojny(chyab że przyjmiemy że USA nie przystępują do II wojny światowej i zachowuja się biernie). Siłe ubotów można było zobaczyć w 1944 kiedy flota inwazyjna aliantów całkowicie weliminowała z działań uboty. DOminacja Niemców w powietrzu nie wystarczyłaby do udanego desantu. Potrzebna jeszcze była dominacja na wodzie. Brytyjczycy podczas ewakuacji Dunkierki musieli zebrać cały pływający sprzęt jaki mieli, a Niemcy nawet nie mieli 1/3 ilości pływających jednostek któe mieli Angole. Niemcy poprostu nie mieli sprzetu do inwazji. Operacja Lew Morski nie doszła do skutku bo niemcy nie mieli czym jej zrobić. W 194o/41 Niemcy posiadali jako taką przewage w powietrzu, a jednak do inwazji nie doszło.

Zaraz, moment - nie porównujmy tu okresu Bitwy o Anglię z rokiem 1944. Swoją wartość podwodniacy III Rzeszy udowodnili zatapiając setki okrętów alianckich i nic im tego odebrać nie mogło. Poza tym w roku 1940 nie mogło być mowy o udziale USA w wojnie w Europie. Mówimy tu o lecie 1940 roku - Pearl Harbour miało miejsce ponad rok później i dopiero wtedy USA wyszło z izolacjonizmu. Na dodatek jakie znaczenie miałyby kolejne samoloty wysyłane przez USA do Anglii, kiedy ta nie miałaby czym obronić ich nad własnym obszarem? Zakładamy tu scenariusz, w którym RAF praktycznie nie istnieje i niemiecka dominacja nad angielskim terytorium daje możliwość zarówno zestrzeliwania jakichkolwiek sojuszniczych samolotów (sojuszniczych wobec Anglii oczywiście) jak i niszczenie ich już na lotniskach - o ile istniałyby w ogóle lotniska.
Poza tym nie zgodzę się, że przy całkowitej dominacji w powietrzu niemożliwa byłaby inwazja - stopniowo "wykańczana" nalotami Anglia zostałaby do tego stopnia pozbawiona możliwością obrony własnego terytorium, że zajęcie wybrzeża przez odziały spadochroniarzy zapewne stałoby się kwestią czasu. No i inwazja na przeciwną stronę kanału niż miało to miejsce w 1944 roku wymagałaby jednak dużo mniejszych środków.
No i na koniec - jaką przewagę posiadali Niemcy w powietrzu na przełomie lat 1940/41? Latem i jesienią 1940 roku RAF udowodnił im, że nie mają czego szukać za Kanałem. Mieli może przewagę teoretyczną, ale nie przekładało się to na wyniki Luftwaffe...Bartłomiej W. edytował(a) ten post dnia 15.02.10 o godzinie 09:57
Link do wypowiedziLink
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Ale sami spadochroniarzami nie zajmiesz terytorium Anglii. Operacja Market Garden pokzała jak się niszczy odizolowane oddziały komandosów. Anglia to nie Kreta oraz plażę Angli to nie Eben Emael (tak się chyba nazwyała twierdza Belgijska jeśli inczaej to prosze mnie poprawic).Angole nadal posiadali jakieś jednostki lądowe. Aby dokonać inwzji trzeba mieć możliwości dominacji we wszystkich 3 rodzajach broni. Niemcy żeby mysleć o inwazji musieli by najpierw zacząc produkować barki desantowe. Nastepnie musieli by mieć wystarczające ilośći sprzętu pływającego aby móc dokonywać trasnsportów zaopatrzenia. Ja nie mówie o przystąpieniu USA do wojny. Ja mówie tylko o tym że Amerykanie zapewniliby Angolom niezbęny sprzet do odparcia inwazji. Co więcej zwięskzyłoby się prawdopodobieństwo że Niemcy zatopiliby jakiś okręt handlowy lub pasażerski USA lub przewożący pasżerów narodowości USA (LUSITANIA I wojną świtowa) Ponadto izolacjonizm cechował nie rząd USA lecz naród. TO że naród nie chciał wojny nie znaczy że nie można byłoby jej sprowokowąc i nie oznacza że USA się nie przygotowywała do wojny. Ponadto Angole posiadali system obrony radarowej nazwany Home Chain, który prawdobodpobbie zaczął powstawać w roku 1935. To pozwalało Angolom przewidzieć dokłądnie gdzie leca Niemcy i gdzie Anglicy mają skoncentrować swoje lotnictwo. Radary + flota pozwoliłyby Anglikom wygrać bitwę na Angielskich plażach.
Link do wypowiedziLink
Grześ Grg H.

Grześ Grg H. jestem i będę

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

przypomnijcie sobie proszę ewakuacje Krety
Link do wypowiedziLink
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Przewage w ilości sprzętu posiadali. Ale nie mogli dać sobie rady własnie z systemem obrony radarowej.
Link do wypowiedziLink
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Wiem że nie jest to żadna skarbnica wiedzy ale jestem w pracy i nie mam żadnych książek ale na wikipedi jest podana ilość sprzetu latającego z okresu bitwy o anglię jaka brała udział po obu stronach konfliktu ewidentnie jest tam wskazana przewaga po stronie Niemców.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Angli%C4%99Jan B. edytował(a) ten post dnia 15.02.10 o godzinie 11:45
Link do wypowiedziLink
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Niemcy posiadali 1464 myśłiwce + 1808 bombowców nurkujących, natomiast Anglicy 909 myśliwców i 560 bombowców.
Link do wypowiedziLink
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

I jeszcze jeden cytat co do możłiwości operacji inwazyjnej
Feldmarszałek Gerd von Rundstedt, przesłuchiwany w 1945 roku przez Brytyjczyków, stwierdził: "koncepcja inwazji Anglii była czystym nonsensem choćby z braku wystarczającej ilości transportowych jednostek nawodnych. W sztabie uważaliśmy to za swego rodzaju grę polityczną, bo było oczywistym, ze Kriegsmarine nie była w stanie zapewnić właściwej osłony dla sił desantowych oraz dla transportów z zaopatrzeniem. Byliśmy także zgodni w opinii, że Luftwaffe była po prostu za słaba. Osobiście uważałem, że operacja nie miała szans powodzenia i sądzę, że Führer nie traktował serio planów inwazyjnych, spodziewając się, że Anglia podejmie negocjacje pokojowe".Jan B. edytował(a) ten post dnia 15.02.10 o godzinie 11:52
Link do wypowiedziLink
Bartłomiej W.

Bartłomiej W. Operator DTP,
Freelancer, Tatuś,
Basissta Amator.

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Cholera jasna - to jest forum "Alternatywna historia". Wątek wyraźnie mówi o tym, że Luftwaffe za cel obiera lotniska RAF, zamiast niszczyć Londyn. Więc albo zakładamy, że owe naloty nic nie dały i tym samym niczego to nie zmienia, albo zakładamy, że jednak Luftwaffe niszczy w ten sposób RAF - wtedy trzeba brać pod uwagę dominację Luftwaffe w powietrzu i jej konsekwencje. Jakie znaczenie ma tu liczebność obu flot powietrznych, skoro RAF wyraźnie udowodnił bezsilność Niemców? Gdyby zaś jednak Niemcy przeważyli, to obrona radarowa również zakończyłaby swój żywot bardzo szybko.

Nie, do inwazji w takich warunkach przewaga wszystkich trzech sił nie byłaby konieczna. Anglia to wyspa - nie ma skąd brać posiłków. Osamotniona raczej nie miałaby zbyt wiele do powiedzenia po wielu tygodniach nalotów. Sami spadochroniarze zapewne by nie wystarczyli, ale umożliwiliby choćby transport żołnierzy na zajęte lotniska - to taki może rosyjski model napaści "od wewnątrz", ale skuteczny w przypadku, kiedy nic nie jest w stanie zagrozić transportom powietrznym. W przeciwieństwie do innych podobnych operacji, tutaj Niemcy nie mieliby żadnych ograniczeń - wyspa byłaby zdana na ich łaskę. W razie niepowodzenia jednego rzutu, zorganizowaliby kolejny miesiąc nalotów i za drugim razem już by się udało.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Spadochroniarze nie zajmą całej Anglii. Ale wystarczy, że zajmą jakieś większe portowe miasto. Przy panowaniu w powietrzu udało by się je utrzymać przez kilkanaście dni, trzymając z dala jakieś pojedyńcze zagubione bombowce czy okręty Royal Navy.
Myślę, że spokojnie udało by im się zrobić coś takiego, co alianci chcieli zrobić z Cherbourgiem, czyli zdobyć port i przewalać przez niego masy wojsl. Z tą różnicą, że w Normandii stało kilka dywizji Wehrmachtu i kilka dywizji pancernych, a w Anglii w '40 było kilka batalionów staruszków z myśliwskimi strzelbami (przesadzam oczywiście, ale i tak powszechnie wiadomo, że wojska lądowe Anglii nie stanowiły zbyt dużej wartości).
Link do wypowiedziLink
Leszek Dariusz S.

Leszek Dariusz S. dojrzałem do zmiany
pracy

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Zakładając ten temat miałem właśnie w pamięci opinię wygłoszoną w jakimś programie (chyba Discovery) o tym jak blisko było do załamania oporu dywizjonów brytyjskich. Były też wyliczenia obrazujące średnie ubytki w stanie maszyn brytyjskich po każdym niemieckim ataku które dobitnie wskazywały że 3 czy czwarty nalot od feralnego momentu zmiany obiektów ataku musiałby już odbywać bez brytyjskich myśliwców. Trochę mnie zastanawiają te wypowiedzi feldmarszałka bo po co było uruchamiać całą tę batalię? Po to by odnieść pierwszą spektakularną porażkę, poważnie osłabiając stan luftwaffe? Jeśli realnie nie planowano inwazji to po cholerę było z takim trudem kruszyć siły powietrzne angli - co to miało dać nawet gdyby się udało? Jakoś nie do końca chce mi się w to wierzyć i sądzę, że jakąś realną wizję inwazji Niemcy mieli bo mieć musieli.
Link do wypowiedziLink
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Bartłomiej W.:
Cholera jasna - to jest forum "Alternatywna historia". Wątek wyraźnie mówi o tym, że Luftwaffe za cel obiera lotniska RAF, zamiast niszczyć Londyn. Więc albo zakładamy, że owe naloty nic nie dały i tym samym niczego to nie zmienia, albo zakładamy, że jednak Luftwaffe niszczy w ten sposób RAF - wtedy trzeba brać pod uwagę dominację Luftwaffe w powietrzu i jej konsekwencje. Jakie znaczenie ma tu liczebność obu flot powietrznych, skoro RAF wyraźnie udowodnił bezsilność Niemców? Gdyby zaś jednak Niemcy przeważyli, to obrona radarowa również zakończyłaby swój żywot bardzo szybko.

Nie, do inwazji w takich warunkach przewaga wszystkich trzech sił nie byłaby konieczna. Anglia to wyspa - nie ma skąd brać posiłków. Osamotniona raczej nie miałaby zbyt wiele do powiedzenia po wielu tygodniach nalotów. Sami spadochroniarze zapewne by nie wystarczyli, ale umożliwiliby choćby transport żołnierzy na zajęte lotniska - to taki może rosyjski model napaści "od wewnątrz", ale skuteczny w przypadku, kiedy nic nie jest w stanie zagrozić transportom powietrznym. W przeciwieństwie do innych podobnych operacji, tutaj Niemcy nie mieliby żadnych ograniczeń - wyspa byłaby zdana na ich łaskę. W razie niepowodzenia jednego rzutu, zorganizowaliby kolejny miesiąc nalotów i za drugim razem już by się udało.

Ależ oczywiście alternatywna. Czyli ja biore pod uwagę ze Niemcy atakuja lotnictwo i infrastrukture lotnicza i londyn. Biorac pod uwage przewage jaka miał alotnictwo angielskie w postaci systemu obrony radarowej uważam że cała akcja skończyła by się tak samo szybko jak Bitwa o Anglię kóra miała miejsce w rzeczywistości. Ale Anglia nie była samotna. TO jest błedne spostrzeganie II Wojny Światowej. Wsparcie AMerykańskie płyneło szerokim strumieniem. Ameryka dostarczałaby dalej i sprzęt i ochotników. To jest duży i mały brat. Niech ktos przypomni ile trwała operacja Market Garden? Na o wiele mniejszym obszarze? Niemcy nie dysponowali aż tyloma wojskami powietrzno desantowymi żeby zaatakować Anglię. Potrzebowaloiby na to ok. 1.5 roku. To dałoby czas Anglikom na wzmocnienie się no i USA przystąpiłoby do wojny.
Link do wypowiedziLink
Jan B.

Jan B. Specjalista ds.
bezpieczeństwa,
Porty Lotnicze

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

Paweł Kalisz:
Spadochroniarze nie zajmą całej Anglii. Ale wystarczy, że zajmą jakieś większe portowe miasto. Przy panowaniu w powietrzu udało by się je utrzymać przez kilkanaście dni, trzymając z dala jakieś pojedyńcze zagubione bombowce czy okręty Royal Navy.
Myślę, że spokojnie udało by im się zrobić coś takiego, co alianci chcieli zrobić z Cherbourgiem, czyli zdobyć port i przewalać przez niego masy wojsl. Z tą różnicą, że w Normandii stało kilka dywizji Wehrmachtu i kilka dywizji pancernych, a w Anglii w '40 było kilka batalionów staruszków z myśliwskimi strzelbami (przesadzam oczywiście, ale i tak powszechnie wiadomo, że wojska lądowe Anglii nie stanowiły zbyt dużej wartości).

Oczywisie tylko ze Angole przy pomocy swoich pancerników i całej floty niszczyliby każdy konwój niemiecki. Ponadto zobaczcie sobie w jakim stanie była flota niemiecka po walkach w Norwegii. Można powiedzieć ze nie istniała. Większość okrętów była poważnie uszkodzona i nie nadawała się do służby reszta zatoneła tylko nieliczne okrety nadawały się do walki. Ponownie kłania się arument że NIemcy nie mieli czym przeprowadzić inwazji.Także Angole pierwsze co by zrobili to zrównali z ziemią zajęty przez Niemców port tak aby nie mogli z niego kożystać Niemcy przez dłuższy okres. Własnie to zrobili Alianci z Cherbourgiem ( w wyniku bombardowania przez okrety Aliantów oraz w wyniku bombardowań port nie nadawał się do użytku przez cały okres walk w Normandii). Poadnto używanie argumentu że w Anglii nie stacjonowały żadne wojska nie jest słuszne.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Jeszcze raz - Niemcy nie bombardują Londynu

a moze wlasnie powinni od razu latac nad Londyn bo Angole takiej chamskiej walki na liczby nie mogli wygrac
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Francuzi nie buduja Linii M...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj