Temat: Hitler wygrywa wojnę

Zakladam ze Hitler zajal Europejska czesc ZSRR , Wyspy Brytyjskie , Ma pod wladaniem niemal cala Europe. A USA i pozostale kraje nie angazuja sie w wojne z Niemcami.

Ciekawi mnie jak w takiej sytuacji by sie rozwijala historia rzeszy.

Jak stoja gospodarczo ze swoja etatystyczna gospodarka mieszana nastawiona wczesniej typowo na wojne?

Jak wyglada walka z partyzantami? Czy wskutek represji dochodzi do zwiekszenia sie liczby volksdeutchow?

Co z sama opozycja wewnetrzna NSDAP? Cicha walka miedzy frakcjami + zamachy na Hitlera i Himlera? A może ten drugi wraz z SS sięga po pelnie wladzy?

Jak wyglada sprawa odkryc naukowych i indoktrynacji spoleczenstwa w Niemczech?Krzysztof Abramowicz edytował(a) ten post dnia 01.02.11 o godzinie 13:29

Temat: Hitler wygrywa wojnę

Jeśli Hitler wygrywa wojnę i rządzi dalej, to naród polski przestaje istnieć po 30 latach masowej eksterminacji w łapankach, rozstrzeliwaniach, gazowania w obozach koncentracyjnych, a resztki zostają wysiedlone do Rosji.
Powstają Prusy Zachodnie, Środkowe z Warszawą, Kraj Warty, Okręg Białystok, Galicja itd.

Temat: Hitler wygrywa wojnę

Krzysztof Abramowicz:
Zakladam ze Hitler zajal Europejska czesc ZSRR , Wyspy Brytyjskie , Ma pod wladaniem niemal cala Europe. A USA i pozostale kraje nie angazuja sie w wojne z Niemcami.

Wojna z USA miała być najważniejszym "koncertem" w "trasie" Hitlera. To miało być ukoronowanie jego "pochodu".
Hitler nie mógł się nie "zmierzyć" z USA - hołdował przecież zasadzie "silniejszy ma prawo rządzić", musiał ustalić kto jest "samcem alfa" ówczesnego świata :-)
W najłagodniejszej wersji mielibyśmy "zimną wojnę" z III Rzeszą zamiast ZSRR.

Problemem byłoby zapanowanie przez III Rzeszę nad tak rozległymi terenami i narodami. Partyzantka by kwitła.

Pewnie III Rzesza, nawet ta zwycięska - jak każde niedemokratyczne imperium - uległaby rozpadowi.
Nawet w przypadku "zimnej wojny", gdyby hitlerowcom udało się zbliżyć potencjałem gospodarczym do USA, III Rzesza obarczona kosztami okupacji, zapewne uległaby gospodarczo Ameryce.

Temat: Hitler wygrywa wojnę

Nawet w przypadku "zimnej wojny", gdyby hitlerowcom udało się zbliżyć potencjałem gospodarczym do USA, III Rzesza obarczona kosztami okupacji, zapewne uległaby gospodarczo Ameryce.

nie jestem tego taki pewien...

Gdy wybuchła zimna wojna, Europa Zachodnia była zrujnowana. Anglia po utracie kolonii szukała nowego sposobu na życie, Francja miała problemy w Afryce Północnej i na własnym podwórku, Włochy flirtowały z komunizmem i strzelały się na ulicach z Czerwonymi Brygadami, RFN odbudowywało się z kasy amerykańskiej. Można założyć, że USA stawiały na nogi zachodnią cywilizację jednocześnie budując swój potencjał. Pierwsze lata zimnej wojny wcale nie były takim sukcesem, dopiero po odbudowaniu zachodnich gospodarek NATO ruszyło ostro do przodu i zwyczajnie zadeptali Układ Warszawski...

A teraz tak: Niemcy podbili Francję, w której większość społeczeństwa jakoś za bardzo nie garnęła się do partyzantki a gospodarka wcale nie była zrujnowana. Anglia po inwazji i miesiącach bombardowań była by w gorszym stanie, ale to jest do odbudowania. ZSRR jest podbity, dogorywa z połamanymi zębami lub jest sprzymierzone z Niemcami - w zależności od sytuacji. Czeczy kooperują, kraje bałkańskie trochę głowę podnoszą, ale są za słabe by wstrząsnąc za bardzo Hitlerem. Polska powoli wyniszczana jest w obozach zagłady i ulicznych egekucjach, jeszcze kilka lat by wojna potrwała i nie miałby kto się bawić w partyzantkę. Niemcy nie mają zniszczonych miast, godspodarka nastawiona jeszcze 10 lat temu na tory produkcji wojennej idą pod pełną parą. Amerykanie pracują nad bombą atomową i są całkiem zaawansowani w tych pracach. Ale nie mają żadnego programu rakietowego. Tymczasem Niemcy też pracują. Owszem, ich droga była pod górkę i wyszli ze złych założeń, ale można przypuszczać, że prędzej czy później doszliby do własnej broni atomowej. W tym czasie mieliby już też rakiety zdolne przenosić ładunki. I wątpię, by Hitler zawahał się przed spuszczeniem na głowy Amerykanów kilku rakiet.

Innymi słowy, wydaje mi się, że sama Ameryka nie dała by rady wygrać zimnej wojny, czy to z ZSRR, czy tym bardziej z Niemcami. Trzeba pamiętać o wyjątkowej sprawności niemieckich fabryk, zdolnych inżynierach i naukowcach, sporym potencjale gospodarczym i taniej sile roboczej z podbitych krajów.Paweł K. edytował(a) ten post dnia 30.03.11 o godzinie 09:30

Temat: Hitler wygrywa wojnę

A mnie ciekawi jak wyglądałby amerykański program jądrowy. Wydaje mi się, że Niemcy mogłyby wyprzedzić USA w tej kwestii (zakładając, że Hitler szybko uporałby się z ZSRR i UK).

Temat: Hitler wygrywa wojnę

Paweł K.:

>

Innymi słowy, wydaje mi się, że sama Ameryka nie dała by rady wygrać zimnej wojny, (...) z Niemcami.

Zważywszy, że od lata 1945 rok w rok bomby atomowe kasowałyby 10-20
niemieckich miast, to ja bym dużo nie stawiał na zwycięstwo Tysiącletniej.

Marcin S.:
A mnie ciekawi jak wyglądałby amerykański program jądrowy.

? Tak samo. Może nawet szybciej.

Wydaje mi się, że Niemcy mogłyby wyprzedzić USA w tej kwestii

Nie mogłyby, tak z powodów koncepcyjnych jak i surowcowo-przemysłowych.
Słabe i skłócone środowisko niemieckich fizyków nie dałoby rady
przekonać kierownictwa III Rzeszy o potencjale tkwiącym w broni atomowej.
A bez tego nie było co liczyć na potwornie kosztowne inwestycje w
program atomowy, na które Niemców raczej i tak nie było stać.

Temat: Hitler wygrywa wojnę

W materii broni atomowej karty rozdałyby dwie kwestie:

1 - opinia światowa, Alianci nie wyzwolili obozów zagłady, a więc i świata nie obiegły zdjęcia Oświęcimia i jego ofiar, raport Rotmistrza Pileckiego nadal uważany jest za mało wiarygodny, a więc i masowe mordowanie cywilów bombami atomowymi nie skutkowałoby niczym innym, jak protestami demokratycznych społeczeństw. Odpowiednie zagrywki PR-owskie (Goebbels był w tym naprawdę dobry), a ataki na Europejskie miasta okrzyknięte zostałyby największą w historii zbrodnią ludobójstwa

2 - szpiegostwo, sowieci wykradali od początku informacje o postępach amerykańskiej technologii wojskowej, gdyby ZSRR uległ, Rzesza mogła zaadoptować jego kanały wywiadowcze lub rozbudować swoje, dzięki kolaborantom z państwa takich jak Francja czy Anglia

I jeszcze argument nr 3 - zwycięstwo Rzeszy w Europie to możliwość wsparcia i to znacznego (ekonomicznego i zbrojeniowego) Japonii oraz ewentualnie innych państw Azjatyckich, które mogły skutecznie "zaabsorbować" uwagę Amerykanów. Czy wówczas Waszyngtonowi nie opłaciłoby się reaktywować dawnej polityki niemieszania się w sprawy Starego Kontynentu?

Temat: Hitler wygrywa wojnę

Kazimierz Turaliński:
1 - opinia światowa, Alianci nie wyzwolili obozów zagłady, a więc i świata nie obiegły zdjęcia Oświęcimia i jego ofiar,

Ale jakie miało to znaczenie dla perspektyw użycia broni atomowej?
Żadne.

więc i masowe mordowanie cywilów bombami atomowymi

Faktycznie widzi Pan jakąś ogromną różnicę między doręczeniem 5 kT
konwencjonalnymi bombowcami do Hamburga w ramach operacji Gomora,
a bombą atomową?

nie skutkowałoby niczym innym, jak protestami demokratycznych społeczeństw.

A konkretnie których?

Odpowiednie zagrywki PR-owskie (Goebbels był w tym naprawdę dobry),
a ataki na Europejskie miasta okrzyknięte zostałyby największą w historii zbrodnią ludobójstwa

Wątpię. Wpływ Geobbelsa na amerykańską opinię publiczną, która
chwytała się każdego sposobu by oszczędzić amerykańskich chłopców,
byłby w takich okolicznościach zerowy.

2 - szpiegostwo, sowieci wykradali od początku informacje o postępach amerykańskiej technologii wojskowej, gdyby ZSRR uległ, Rzesza mogła zaadoptować jego kanały wywiadowcze lub rozbudować swoje, dzięki kolaborantom z państwa takich jak Francja czy Anglia

W imię czego ideowi agenci radzieccy mieliby pracować dla III Rzeszy?

I jeszcze argument nr 3 - zwycięstwo Rzeszy w Europie to możliwość wsparcia i to znacznego (ekonomicznego i zbrojeniowego) Japonii

W jaki sposób? Jedyna droga prowadziła linią kolei transsyberyjskiej.
Zniszczenie jej przez partyzantów na odległych obszarach ZSRR
uniemożliwiałoby jakikolwiek efektywny kontakt z Japonią.

oraz ewentualnie innych państw Azjatyckich, które mogły skutecznie "zaabsorbować" uwagę Amerykanów.

? Ale których.

Czy wówczas Waszyngtonowi nie opłaciłoby się reaktywować dawnej polityki niemieszania się w sprawy Starego Kontynentu?

Bardzo wątpliwe - brutalna hegemonia Rzeszy wprost zagrażała USA.

Temat: Hitler wygrywa wojnę

Robert Puszczyk:

Kazimierz Turaliński:
1 - opinia światowa, Alianci nie wyzwolili obozów zagłady, a więc i świata nie obiegły zdjęcia Oświęcimia i jego ofiar,

Ale jakie miało to znaczenie dla perspektyw użycia broni atomowej?
Żadne.

Duże, wtedy to USA byłyby uznane za sprawców ludobójstwa. Gdyby Hitler chciał "odsapnąć" i zaoferował taktycznie pokój, takie działanie (przy braku europejskich sojuszników - czyli podbitej już Anglii i Francji, zaprzyjaźnionych z III Rzeszą Włochach i Hiszpanach oraz Portugalii) byłoby ewidentnie zbrodnicze, a i nieefektywne militarnie - wojska w miastach nie stacjonowały.

więc i masowe mordowanie cywilów bombami atomowymi

Faktycznie widzi Pan jakąś ogromną różnicę między doręczeniem 5 kT
konwencjonalnymi bombowcami do Hamburga w ramach operacji Gomora,
a bombą atomową?

Tak, do widoku zrujnowanych miast ludzie przywykli po I wojnie światowej, do radioaktywnego pyłu nad Europą i spopielonej ziemi - nie.

Kolejna kwestia - od lat stosuje się taktykę "odhumanizowania" wroga w celu zwiększenia psychologicznego komfortu w zadawaniu śmierci i zniszczeń. Hordy japońskie były obrazowane jako dzikie stada, natomiast Europa to kolebka kultury kręgu cywilizacyjnego, z którego wywodziła się Ameryka. Wymordowanie narodu Bacha, Goethego i Kanta nie byłoby już takie proste. Co innego pokonać, co innego unicestwić i to głównie cywilów.

nie skutkowałoby niczym innym, jak protestami demokratycznych społeczeństw.

A konkretnie których?

Amerykańskiego, kanadyjskiego, australijskiego oraz mniej już demokratycznych europejskich.

Odpowiednie zagrywki PR-owskie (Goebbels był w tym naprawdę dobry),
a ataki na Europejskie miasta okrzyknięte zostałyby największą w historii zbrodnią ludobójstwa

Wątpię. Wpływ Geobbelsa na amerykańską opinię publiczną, która
chwytała się każdego sposobu by oszczędzić amerykańskich chłopców,
byłby w takich okolicznościach zerowy.

Z tym argumentem się w 100% zgodzę.

2 - szpiegostwo, sowieci wykradali od początku informacje o postępach amerykańskiej technologii wojskowej, gdyby ZSRR uległ, Rzesza mogła zaadoptować jego kanały wywiadowcze lub rozbudować swoje, dzięki kolaborantom z państwa takich jak Francja czy Anglia

W imię czego ideowi agenci radzieccy mieliby pracować dla III Rzeszy?

Nie dla Rzeszy, dla wujka Stalina. Pamiętajmy, że III Rzesza wcale nie była faszystowska (a więc prawicowa - jak np Włosi lub Hiszpanie) ale socjalistyczna. W podręcznikach PRL-owskich jednak celowo zakłamano tą istotną różnicę, bo to źle wyglądało propagandowo w dobie socjalizmu. Tutaj mogła nastąpić więc znaczna wolta po stronie władz ZSRR. Inna kwestia to ta, że wielu szpiegów mogło nie być ideowych, a pragmatycznych. Inni z kolei mogli mieć na ziemiach radzieckich rodziny... Sposobów nakłonienia do współpracy jest multum. Zresztą, Niemców też było sporo w USA, podobnie jak i sprzedajni Amerykanie by się znaleźli. No i wspomniani już możliwi kolaboranci z innych podbitych państw.

I jeszcze argument nr 3 - zwycięstwo Rzeszy w Europie to możliwość wsparcia i to znacznego (ekonomicznego i zbrojeniowego) Japonii

W jaki sposób? Jedyna droga prowadziła linią kolei transsyberyjskiej.
Zniszczenie jej przez partyzantów na odległych obszarach ZSRR
uniemożliwiałoby jakikolwiek efektywny kontakt z Japonią.

Pod warunkiem, że partyzanci by ją zniszczyli. Kolejna kwestia panowanie na morzach - Kriegsmarine mogło osiągnąć znaczną przewagę, gdyby z gry odpadła Wielka Brytania. Możliwe byłyby więc transporty drogą morską. Podobnie koniec RAF-u znacznie ułatwiłby transport powietrzny.

oraz ewentualnie innych państw Azjatyckich, które mogły skutecznie "zaabsorbować" uwagę Amerykanów.

? Ale których.

Dzisiejsze tereny Wietnamu, Chin, obu Korei - odpowiednia obróbka ideologiczna i protektorat popchnęłaby ich zamiast w stronę budowy komunizmu, to nazizmu.

Czy wówczas Waszyngtonowi nie opłaciłoby się reaktywować dawnej polityki niemieszania się w sprawy Starego Kontynentu?

Bardzo wątpliwe - brutalna hegemonia Rzeszy wprost zagrażała USA.

I tu się pojawia kolejne pytanie - brutalna hegemonia ZSRR też zagrażała USA, a jednak doszło do Jałty i Poczdamu, byleby tylko zażegnać czasowo rozlew krwi. Czynnik ludzki mógłby więc zawieść i logika mogłaby zostać odsunięta na bok, pod wpływem niepokojów społecznych wynikających z militaryzacji gospodarki, nadmiernych wydatków wojennych i stolarskich (na trumny dla młodych żołnierzy).

Temat: Hitler wygrywa wojnę

Kazimierz Turaliński:

Ale jakie miało to znaczenie dla perspektyw użycia broni atomowej?
Żadne.

Duże, wtedy to USA byłyby uznane za sprawców ludobójstwa.

Jakoś nie były w 1943, 1944, 1945 - chociaż tygodniowo zrzucały
kilka kiloton TNT na Niemcy.

Gdyby Hitler chciał "odsapnąć" i zaoferował taktycznie pokój,

Kto i dlaczego miałby go przyjąć.

takie działanie (...) nieefektywne militarnie - wojska
w miastach nie stacjonowały.

Za to fabryki kompleksu militarnego jak najbardziej.

Nb. przeoczyłem z założycielskiego wątku - w jaki sposób
Hitler opanował Wielką Brytanię. To było działanie całkowicie
poza możliwościami Niemiec.

Faktycznie widzi Pan jakąś ogromną różnicę między doręczeniem 5 kT konwencjonalnymi bombowcami (...) a bombą atomową?

Tak, do widoku zrujnowanych miast ludzie przywykli po I wojnie światowej,

Do zrujnowanych _miast_? Chyba zrujnowanych budynków. Tonaż bomb
zrzucanych na cele przemysłowe w I wojnie wyniósł pewnie z 1000
ton bomb. Bombardowanie Hamburga z 1943 - a więc z czasów gdy pod
względem potencjału strategicznego Bomber Command i USAAF generalnie
raczkowały - wg relacji na Hitlerze zrobiło potworne wrażenie.
Tylko natychmiastowa i drakońska blokada informacyjna zapobiegła
rozniesieniu się efektu operacji Gomora po Niemczech. Wtedy dało się
to ukryć.

A jakby tak Amerykanie robili Niemcom 2-3 takie Hamburgi w miesiącu?

do radioaktywnego pyłu nad Europą i spopielonej ziemi - nie.

Nikt by sobie z tego przez długi czas nie zdawał sprawy - pierwszorzędnym
efektem byłyby natomiast masowe zniszczenia.

Kolejna kwestia - od lat stosuje się taktykę "odhumanizowania" wroga (...) Wymordowanie narodu Bacha, Goethego i Kanta nie byłoby
już takie proste.

Ależ byłoby. Propaganda wojenna nie wybiera. osobiście nie zauważam
specjalnych różnic w podejściu do zwalczania Japończyków i Niemców
przez US Army.

nie skutkowałoby niczym innym, jak protestami demokratycznych społeczeństw.

A konkretnie których?

Amerykańskiego, kanadyjskiego, australijskiego oraz mniej już demokratycznych europejskich.

Rozumiem, że oczekuje Pan. iż w reakcji na komunikat typu "Nasze bombowce
zniszczyły 20 km2 fabryk wojennych wroga, produkujących uzbrojenie z
którego wróg strzela do naszych boys" - amerykańskie, kanadyjskie czy australijskie społeczeństwa zaczną protestować przeciw okrutnemu
sprawianiu przeciwnika?

W imię czego ideowi agenci radzieccy mieliby pracować dla III Rzeszy?

Nie dla Rzeszy, dla wujka Stalina.

Mam wrażenie, że ZSRR został w pierwszym poście wątku pokonany?

Pamiętajmy, że III Rzesza wcale nie była faszystowska (a więc prawicowa - jak np Włosi lub Hiszpanie) ale socjalistyczna.

Zwłaszcza wielkie, potężne kartele przemysłowe i nacjonalizm to
wyraźne oznaki socjalizmu.

W podręcznikach PRL-owskich jednak celowo zakłamano tą istotną różnicę, bo to źle wyglądało propagandowo w dobie socjalizmu.

Teraz robi się to samo, tylko w drugą stronę.

Tutaj mogła nastąpić więc znaczna wolta po stronie władz ZSRR.

? Po co? Zakładając realizację niemieckich planów, ZSRR zostałby właściwie zlikwidowany.

Inna kwestia to ta, że wielu szpiegów mogło nie być ideowych, a pragmatycznych. Inni z kolei mogli mieć na ziemiach radzieckich rodziny...

Radzieccy szpiedzy słynęli z ideowości, a Ci najważniejsi, najlepiej
osadzeni, w życiu nie postawili nogi w ZSRR, nie wspominając o ich
rodzinach - co nawiasem mówiąc dobrze wyjaśnia ich ideowość. Philby czy
Rosenbergowie mogli pracować dla ZSRR, ale dla Rzeszy?

Kolejna kwestia panowanie na morzach - Kriegsmarine mogło osiągnąć znaczną przewagę,

! W czym? Oceaniczne okręty wojenne budowało się latami, a Ubooty,
wobec rosnącej przewagi aliantów w ZOP, nie miały szans w dłuższej
perspektywie.

gdyby z gry odpadła Wielka Brytania. Możliwe byłyby więc transporty drogą morską.

Ależ nie. Kriegsmarine byłaby całkowicie bezradna wobec amerykańskiej
floty atlantyckiej jeszcze długie lata, nawet zakładając że Amerykanie
nie budowaliby _żadnych_nowych_ okrętów. A przecież budowali.

>Podobnie koniec RAF-u znacznie ułatwiłby transport powietrzny.

Dokąd? Do Japonii? Tam jest z 11 000 kilometrów w jedną stronę. Niemcy
nie mieli samolotów, które potrafiłyby przelecieć nawet połowy takiego dystansu. A sens lotniczych przewozów towarowych na takiej trasie?

oraz ewentualnie innych państw Azjatyckich, które mogły skutecznie "zaabsorbować" uwagę Amerykanów.

? Ale których.

Dzisiejsze tereny Wietnamu, Chin, obu Korei - odpowiednia obróbka ideologiczna i protektorat popchnęłaby ich zamiast w stronę budowy komunizmu, to nazizmu.

Zaraz, ale dlaczego USA miałoby się w 1945 interesować jakim Wietnamem,
gdzie nie było żadnej poważnej infrastruktury? W Korei stacjonowali
Japończycy i propozycja zbudowania tam nazistowskiego protektoratu
raczej nie spotkałaby się z ich przychylnym przyjęciem. Co do Chin -
Czang był długoletnim sojusznikiem USA i nie odrzuciłby tego dziedzictwa.
Zwłaszcza wobec beznadziejnej sytuacji Japonii, która od 1943 zajęta była
głównie dogorywaniem.

Czy wówczas Waszyngtonowi nie opłaciłoby się reaktywować dawnej polityki niemieszania się w sprawy Starego Kontynentu?

Bardzo wątpliwe - brutalna hegemonia Rzeszy wprost zagrażała USA.

I tu się pojawia kolejne pytanie - brutalna hegemonia ZSRR też zagrażała USA,

Kiedy? W 1945? No litości. Pod kluczowym względem przemysłowym
ZSRR nie przedstawiało żadnego zagrożenia USA - także pod względem
politycznym. Interesy USA u ZSRR nie kolidowały w 1945.

a jednak doszło do Jałty i Poczdamu,

No i dlatego doszło.

Czynnik ludzki mógłby więc zawieść i logika mogłaby zostać odsunięta na bok,

Przyznam, że nie zrozumiałem tej kwestii.

Temat: Hitler wygrywa wojnę

Robert Puszczyk:

Kazimierz Turaliński:

Ale jakie miało to znaczenie dla perspektyw użycia broni atomowej?
Żadne.

Duże, wtedy to USA byłyby uznane za sprawców ludobójstwa.

Jakoś nie były w 1943, 1944, 1945 - chociaż tygodniowo zrzucały
kilka kiloton TNT na Niemcy.

Jest ogromna różnica pomiędzy bombardowaniem a unicestwieniem. Efekt bywa podobny, jednak można zbombardować fabryki a odpuścić ludności cywilnej, co nie jest możliwe przy atomowej zagładzie.

Gdyby Hitler chciał "odsapnąć" i zaoferował taktycznie pokój,

Kto i dlaczego miałby go przyjąć.

Roosevelt był miękkim politykiem, bez wsparcia Churchilla mógłby ulec.

PYTANIE KLUCZOWE DLA OTWARCIA WĄTKU = w którym roku Niemcy mieliby wygrać wojnę. Jeśli miałby to być Blitzkrieg i koniec Europy Wschodniej i Zachodniej w 1941, to Ameryka była słabiutka, ale po latach militaryzacji i okrzepnięcia w broni nuklearnej, to rozwój wydarzeń dalszych byłby diametralnie inny.

takie działanie (...) nieefektywne militarnie - wojska
w miastach nie stacjonowały.

Za to fabryki kompleksu militarnego jak najbardziej.

Pytanie, co jeśli produkcję przeniesiono by do Francuskich i Angielskich fabryk. Tolerancja dla równania z ziemią miast brytyjskich, gdzie wielu Amerykanów miało krewnych, byłaby niska.

Faktycznie widzi Pan jakąś ogromną różnicę między doręczeniem 5 kT konwencjonalnymi bombowcami (...) a bombą atomową?

Tak, do widoku zrujnowanych miast ludzie przywykli po I wojnie światowej,

Do zrujnowanych _miast_? Chyba zrujnowanych budynków. Tonaż bomb
zrzucanych na cele przemysłowe w I wojnie wyniósł pewnie z 1000
ton bomb. Bombardowanie Hamburga z 1943 - a więc z czasów gdy pod
względem potencjału strategicznego Bomber Command i USAAF generalnie
raczkowały - wg relacji na Hitlerze zrobiło potworne wrażenie.
Tylko natychmiastowa i drakońska blokada informacyjna zapobiegła
rozniesieniu się efektu operacji Gomora po Niemczech. Wtedy dało się
to ukryć.

Przyznaję, że o tym nigdy nie czytałem. Jednak rozwiązania widzę dwa:

1. przeniesienie produkcji na tereny których nie dałoby się w zgodzie z linią polityczną spacyfikować

2. z uwagi na brak u Amerykanów technologii rakietowej (niemieckie V-1 i V-2 były wykorzystywane jeśli pamięć mnie nie myli do końca lat 60-tych, czy nawet 70-tych) to rozwiązaniem byłby rozwój obrony przeciwlotniczej i po odnowieniu możliwości przemysłowych podbitych państwa wzmacnianie własnych sił powietrznych. Amerykanie pod koniec wojny mieli już samoloty, które mogły latać na bardzo dalekie dystanse, ale przelecieć nad połową Europy zdominowaną przez wroga to też wyzwanie. I tu kolejny punkt - zestrzelony samolot i nieuszkodzona głowica + technologia rakietowa Niemiec, a w efekcie to Ameryka byłaby bardziej zagrożona.

A jakby tak Amerykanie robili Niemcom 2-3 takie Hamburgi w miesiącu?

do radioaktywnego pyłu nad Europą i spopielonej ziemi - nie.

Nikt by sobie z tego przez długi czas nie zdawał sprawy - pierwszorzędnym
efektem byłyby natomiast masowe zniszczenia.

Kolejna kwestia - od lat stosuje się taktykę "odhumanizowania" wroga (...) Wymordowanie narodu Bacha, Goethego i Kanta nie byłoby
już takie proste.

Ależ byłoby. Propaganda wojenna nie wybiera. osobiście nie zauważam
specjalnych różnic w podejściu do zwalczania Japończyków i Niemców
przez US Army.

Nie było takiej potrzeby, Amerykanie faktycznie zaatakowali w sposób zmasowany w Normandii, a później toczyli ciężkie kampanie aż do Berlina. Gdyby jednak wojna zamieniła się (w odniesieniu globalnym - zamiast okopów ocean atlantycki) w wojnę pozycyjną jak 20 lat wcześniej na froncie zachodnim, trzeba by przekonać obywateli i żołnierzy, że warto zabijać. W Wietnamie nacisk psychiczny był bardzo istotny, z Niemcami jednak, zgodnymi kulturowo i z czasem zmieszanymi z Francuzami i Anglikami, nie byłoby już takiej presji.

nie skutkowałoby niczym innym, jak protestami demokratycznych społeczeństw.

A konkretnie których?

Amerykańskiego, kanadyjskiego, australijskiego oraz mniej już demokratycznych europejskich.

Rozumiem, że oczekuje Pan. iż w reakcji na komunikat typu "Nasze bombowce
zniszczyły 20 km2 fabryk wojennych wroga, produkujących uzbrojenie z
którego wróg strzela do naszych boys" - amerykańskie, kanadyjskie czy australijskie społeczeństwa zaczną protestować przeciw okrutnemu
sprawianiu przeciwnika?

Oczywiście nie. To by zależało od odpowiedniej linii marketingu politycznego. Zawzięty przeciwnik będzie ujadał - nie wzbudzi sympatii. Myślący, jak choćby Kadafi obecnie - będzie fotografował ofiary cywilne i upubliczniał ich wizerunki. Po bombie atomowej byłoby co upubliczniać. Ale to już kwestia zdolności Goebbelsa.

W imię czego ideowi agenci radzieccy mieliby pracować dla III Rzeszy?

Nie dla Rzeszy, dla wujka Stalina.

Mam wrażenie, że ZSRR został w pierwszym poście wątku pokonany?

Nie wiadomo tylko, jak bardzo i na jakich warunkach nastąpiła kapitulacja.

Pamiętajmy, że III Rzesza wcale nie była faszystowska (a więc prawicowa - jak np Włosi lub Hiszpanie) ale socjalistyczna.

Zwłaszcza wielkie, potężne kartele przemysłowe i nacjonalizm to
wyraźne oznaki socjalizmu.

Program polityczny był sensu stricte socjalistyczny (odrzucenie kościoła, pogarda dla finansjery i liberałów, nacjonalizacja przemysłu, oparcie na kręgach robotniczych etc.), praktyka Stalina posyłającego na pewną śmierć żołnierzy bez karabinów i militaryzacja produkcji to też nie czysta doktryna socjalizmu.

W podręcznikach PRL-owskich jednak celowo zakłamano tą istotną różnicę, bo to źle wyglądało propagandowo w dobie socjalizmu.

Teraz robi się to samo, tylko w drugą stronę.

Tutaj mogła nastąpić więc znaczna wolta po stronie władz ZSRR.

? Po co? Zakładając realizację niemieckich planów, ZSRR zostałby właściwie zlikwidowany.

W celach taktycznych. Żartowano w sierpniu 1939, że niedługo Stalin przyłączy się do paktu antykominternowskiego. Ja na jego miejscu, w obliczu totalnej klęski... przystąpiłbym.

Inna kwestia to ta, że wielu szpiegów mogło nie być ideowych, a pragmatycznych. Inni z kolei mogli mieć na ziemiach radzieckich rodziny...

Radzieccy szpiedzy słynęli z ideowości, a Ci najważniejsi, najlepiej
osadzeni, w życiu nie postawili nogi w ZSRR, nie wspominając o ich
rodzinach - co nawiasem mówiąc dobrze wyjaśnia ich ideowość. Philby czy
Rosenbergowie mogli pracować dla ZSRR, ale dla Rzeszy?

J/w - dla celów taktycznych warto zostawić wierchuszkę komunistyczną i zwasalizować. Jak nie będą już potrzebni: wystrzelać, jak Rohma. Pamiętajmy też, że wielu szpiegów po prostu lubiło pieniądze, bez względu na źródło.

Kolejna kwestia panowanie na morzach - Kriegsmarine mogło osiągnąć znaczną przewagę,

! W czym? Oceaniczne okręty wojenne budowało się latami, a Ubooty,
wobec rosnącej przewagi aliantów w ZOP, nie miały szans w dłuższej
perspektywie.

Aliantów - ale tutaj już nie mamy Aliantów, tylko same Stany Zjednoczone.

gdyby z gry odpadła Wielka Brytania. Możliwe byłyby więc transporty drogą morską.

Ależ nie. Kriegsmarine byłaby całkowicie bezradna wobec amerykańskiej
floty atlantyckiej jeszcze długie lata, nawet zakładając że Amerykanie
nie budowaliby _żadnych_nowych_ okrętów. A przecież budowali.

>Podobnie koniec RAF-u znacznie ułatwiłby transport powietrzny.

Dokąd? Do Japonii? Tam jest z 11 000 kilometrów w jedną stronę. Niemcy
nie mieli samolotów, które potrafiłyby przelecieć nawet połowy takiego dystansu. A sens lotniczych przewozów towarowych na takiej trasie?

Śródlądowanie w ZSRR (podbitym) byłyby wykonalne. Transport to nie tylko sprzęt, ale też i technologia lub środki pieniężne.

oraz ewentualnie innych państw Azjatyckich, które mogły skutecznie "zaabsorbować" uwagę Amerykanów.

? Ale których.

Dzisiejsze tereny Wietnamu, Chin, obu Korei - odpowiednia obróbka ideologiczna i protektorat popchnęłaby ich zamiast w stronę budowy komunizmu, to nazizmu.

Zaraz, ale dlaczego USA miałoby się w 1945 interesować jakim Wietnamem,
gdzie nie było żadnej poważnej infrastruktury? W Korei stacjonowali
Japończycy i propozycja zbudowania tam nazistowskiego protektoratu
raczej nie spotkałaby się z ich przychylnym przyjęciem. Co do Chin -
Czang był długoletnim sojusznikiem USA i nie odrzuciłby tego dziedzictwa.
Zwłaszcza wobec beznadziejnej sytuacji Japonii, która od 1943 zajęta była
głównie dogorywaniem.

Tereny te to potencjalne zaplecze osobowe, Syberia to surowce. Możliwości wykorzystania - szerokie. Jakie - dziś trudno mi powiedzieć.

Czy wówczas Waszyngtonowi nie opłaciłoby się reaktywować dawnej polityki niemieszania się w sprawy Starego Kontynentu?

Bardzo wątpliwe - brutalna hegemonia Rzeszy wprost zagrażała USA.

I tu się pojawia kolejne pytanie - brutalna hegemonia ZSRR też zagrażała USA,

Kiedy? W 1945? No litości. Pod kluczowym względem przemysłowym
ZSRR nie przedstawiało żadnego zagrożenia USA - także pod względem
politycznym. Interesy USA u ZSRR nie kolidowały w 1945.

W chwili zakończenia II wojny światowej ZSRR posiadała największą na świecie zdolność mobilizacyjną armii oraz kontynuowania konfliktu. Alianci bali się aby Stalin samodzielnie nie zdobył Berlina i nie poszedł dalej. Niedługo później ZSRR pozyskało broń masowego rażenia. Zagrożenie stało się znaczne i na 50 lat decydujące. Przegrana aliantów w Europie oznaczałaby zupełne odsunięcie priorytetowe w czasie pokoju względy przemysłowe. Co z wysokiego PKB lub zdolności fabryk, jeśli biedna Azja owładnięta jest konfliktami, a Europa jest nazistowska? Kilka ostrzałów V-1 i V-2 z dużych jednostek oceanicznych na Nowy York i Waszyngton a USA miałyby znaczne parcie na zakończenie wojny.

a jednak doszło do Jałty i Poczdamu,

No i dlatego doszło.

Czynnik ludzki mógłby więc zawieść i logika mogłaby zostać odsunięta na bok,

Przyznam, że nie zrozumiałem tej kwestii.

Zakładamy, że politycy działają racjonalnie, a tak nie jest. Roosevelt nie był twardym politykiem, nie rozumiał prawideł stosunków międzynarodowych ani gry politycznych interesów rządzących Europą. Nawet, gdyby USA miało siłę zdolną do odbicia Europy, nikt nie powiedział, że potrafiłoby z niej odpowiednio - taktycznie i zwycięsko - skorzystać. Zawarcie korzystnego dla Niemiec pokoju, na podstawie jednego celnego ataku i wywołanych negatywnych reakcji społeczeństwa amerykańskiego, byłoby możliwe.

Temat: Hitler wygrywa wojnę

Kazimierz Turaliński:
Jest ogromna różnica pomiędzy bombardowaniem a unicestwieniem. Efekt bywa podobny, jednak można zbombardować fabryki a odpuścić ludności cywilnej, co nie jest możliwe przy atomowej zagładzie.

Może Pan wskazać w jaki sposób odpuszczano tej ludności cywilnej
w rzeczonym Hamburgu, Kolonii i innych niemieckich miastach? Bo
osobiście jakoś nie dostrzegam. Nocne naloty strategiczne z
samej swojej zasady musiały przypominać efektami użycie broni atomowej.

Kto i dlaczego miałby go przyjąć.

Roosevelt był miękkim politykiem, bez wsparcia Churchilla mógłby ulec.

Wątpię. W sprawach, w które się angażował był energiczny. A wojna
z Niemcami była właśnie taką sprawą. Tak jak z wielką energią
działał na rzecz rozmontowania brytyjskiego imperium, tak postąpiłby
wobec zagrożenia imperium niemieckim.

PYTANIE KLUCZOWE DLA OTWARCIA WĄTKU = w którym roku Niemcy mieliby wygrać wojnę. Jeśli miałby to być Blitzkrieg i koniec Europy Wschodniej i Zachodniej w 1941, to Ameryka była słabiutka,

To prawda - kluczowy jest też los Wielkiej Brytanii. Bez jej
lotnisk ofensywa bombowa na Niemcy byłaby utrudniona.

Pytanie, co jeśli produkcję przeniesiono by do Francuskich i Angielskich fabryk.

To samo. Zakładając oczywiście, że proponowana wyżej operacja byłaby
w ogóle możliwa. Przeniesienie masowej produkcji w czasie prowadzenia
wojny fatalnie odbiłoby się na niemieckiej wydajności, a nic
w zamian by nie dawało.

Tolerancja dla równania z ziemią miast brytyjskich, gdzie wielu
Amerykanów miało krewnych, byłaby niska.

Ale po co Hitler miałby przeprowadzać jakieś większe komponenty
własnego kompleksu wojskowego na Wyspy, wyrywając fabryki z łańcucha
kooperantów i jakoś tam zoptymalizowanego systemu transportowego.
Politycznie transfer przemysłu do podbitej Anglii/Francji byłby
dość ryzykowny (osłabia własny naród? no jak to tak?)

Przyznaję, że o tym nigdy nie czytałem. Jednak rozwiązania widzę dwa:

1. przeniesienie produkcji na tereny których nie dałoby się w zgodzie z linią polityczną spacyfikować

Potworne koszty, czas, spadek produkcji, zmniejszenie efektywności
w zamian za iluzoryczną na wojnie totalnej ochronę propagandową.

2. z uwagi na brak u Amerykanów technologii rakietowej to rozwiązaniem byłby rozwój obrony przeciwlotniczej

To byłoby coś, ale jest szkopuł - rozwój systemów plot
Rheintochter/Wasserfall był co prawda stymulowany ofensywą bombową
aliantów, ale jednocześnie powodował tym większy nacisk na
dopracowanie, produkcję i użycie Vergeltungswaffen - które znakomicie
od prac nad rakietą plot odciągały zasoby, ludzi i uwagę. Jednocześnie
w sytuacji braku ofensywy bombowej nad Rzeszą (brak baz w WB)
Niemcy najprawdopodobniej prezentowaliby zerowe zainteresowanie
w sumie kłopotliwymi i drogimi systemami plot tego rodzaju, a więc
nie rozwijaliby ich tak samo, jak w czasie wojny nie rozwijali wielu
systemów broni - wydawałoby się bezwzględnie potrzebnych - do ostatnich
chwil, gdy okazywało się że znowu mieli za mało czasu.

po odnowieniu możliwości przemysłowych podbitych państwa wzmacnianie własnych sił powietrznych.

Tutaj też jest problem - odnowieniu możliwości przemysłowych
państw podbitych w sensie ich wsparcia dla przemysłu wojennego Rzeszy - zależało głównie od dostępu do surowców rzadkich. A tych, jak
sama nazwa wskazuje, nie było w Europie za wiele. Większość sprowadzano
zza mórz, a więc dla Rzeszy byłyby niedostępne. Realny efekt byłby
zatem taki, że posiadając jakieś tam wzmożone moce przemysłowe
krajów podbitych, Niemcy mogliby je wykorzystać do produkcji
mebli, wozów drabiniastych, wykałaczek i tym podobnych - bo
żeby produkować nowoczesne, potrzebne do walki z USA systemy broni,
nadal mieliby za mało surowców rzadkich (wolfram, wanad, kauczuk
i takie tam).

Sytuację w tym zakresie mogło poprawić opanowanie źródeł surowców
w ZSRR, ale przywrócenie ich do eksploatacji wobec prawdopodobnych
zniszczeń wojennych zabrało by wiele czasu i środków produkcji, które
potrzebne były już do prowadzenia wojny (budowy floty morskiej i
lotniczej).

Amerykanie pod koniec wojny mieli już samoloty, które mogły latać na bardzo dalekie dystanse, ale przelecieć nad połową Europy zdominowaną przez wroga to też wyzwanie.

Jakoś dawali sobie z tym radę.

I tu kolejny punkt - zestrzelony samolot i nieuszkodzona głowica

Poza ogólnymi tezami teoretycznymi nic by Niemcom nie dała.
Jedna przypadkowa głowica po stronie Niemiec wobec seryjnych
Fatmanów schodzących z taśmy w USA.

+ technologia rakietowa Niemiec,

Ogólnie oczywiście Niemcy w technologii rakietowej byli całkiem
nieźli, ale ich wykorzystanie do przenoszenia broni atomowej
jeszcze długo nie byłoby możliwe. Zwłaszcza jeżeli mowa o potencjalnym
dostarczeniu ładunku za pomocą rakiety do USA.

Gdyby jednak wojna zamieniła się (...) w wojnę pozycyjną jak 20 lat wcześniej na froncie zachodnim, trzeba by przekonać obywateli i żołnierzy, że warto zabijać.

Zgadza się. Ale nie niedoceniałbym stopnia mobilizacji USA.

W Wietnamie nacisk psychiczny był bardzo istotny,

W Wietnamie bardzo istotny był wpływ słabo kontrolowanych mediów
masowych. W czasie II wojny te media nie tylko były pod ścisłą kontrolą
w USA, ale również chętnie i z pewnym wdziękiem pełniły służebną rolę
propagandową.

Myślący, jak choćby Kadafi obecnie - będzie fotografował ofiary cywilne i upubliczniał ich wizerunki.

Pytanie, czy znane zachowania kierownictwa politycznego III Rzeszy
skłaniają do tezy o chłodnym rozgrywaniu takiej sytuacji.

Po bombie atomowej byłoby co upubliczniać. Ale to już kwestia zdolności Goebbelsa.

Okolica i ofiary wyglądałyby tak samo, jak w 1943 w Hamburgu, to raz.

Dwa, Goebbels był zdecydowanie zbyt kompetentny by puszczać w świat
filmy z tezą "Jeden amerykański bombowiec nadleciał nad nasze wspaniałe
niemieckie miasto i straszliwą nieludzką bronią spalił w sekundę
100 000 ludzi." Przecież ktoś w Niemczech jeszcze by to obejrzał.

Program polityczny był sensu stricte socjalistyczny (odrzucenie kościoła,

Nie było kapelanów?

pogarda dla finansjery i liberałów,

Co to znaczy - pogarda? Kierownictwo NSDAP pracowało ręka w rękę
z największymi niemieckimi konsorcjami, udzielając im koncesji i
monopoli. Jaka pogarda?

nacjonalizacja przemysłu,

Słucham? Rząd wydawał olbrzymie środki na subwencje i dotacje,
żeby doprowadzić do rozwoju prywatnych firm niezbędnych do
rozbudowy militarnej. Niczego nie nacjonalizowano. Dokładano
jedynie organy kontrolne podległe partii, żeby upewnić się
co do kierunku rozbudowy.

oparcie na kręgach robotniczych etc.),

A tak konkretnie to jak to wyglądało? Bo robotnik występował
jedynie w hasłach, jak u każdych populistów. To była
zręczna metoda na propagandowe podparcie władzy, nie jakaś
podstawowa wykładnia dla prowadzenia działań społecznych.

praktyka Stalina posyłającego na pewną śmierć żołnierzy bez karabinów i militaryzacja produkcji to też nie czysta doktryna socjalizmu.

Socjalizm coś takiego sankcjonuje? Gdzie konkretnie?

? Po co? Zakładając realizację niemieckich planów, ZSRR zostałby właściwie zlikwidowany.

W celach taktycznych. Żartowano w sierpniu 1939, że niedługo Stalin przyłączy się do paktu antykominternowskiego. Ja na jego miejscu, w obliczu totalnej klęski... przystąpiłbym.

I dostał w czapkę od Berii i towarzyszy z BP?
Po klęsce nie ma Stalina. Rządziłby zapewne Beria, który
był dalece sprytniejszy i bardziej niebezpieczny dla Niemców.
Nawet gdyby podjął współpracę, wątpię żeby nie knuł
równocześnie z USA.

J/w - dla celów taktycznych warto zostawić wierchuszkę komunistyczną i zwasalizować.

Hitler w rozkazie o komisarzach jasno pokazał, w jaki sposób
zamierza tę wierchuszkę zostawić i zwasalizować.

Kolejna kwestia panowanie na morzach - Kriegsmarine mogło osiągnąć znaczną przewagę,

! W czym? Oceaniczne okręty wojenne budowało się latami, a Ubooty, wobec rosnącej przewagi aliantów w ZOP, nie miały
szans w dłuższej perspektywie.

Aliantów - ale tutaj już nie mamy Aliantów, tylko same Stany Zjednoczone.

Zaraz, to Niemcy zdobyli też Kanadę, Australię i RPA?
A nawet gdyby, to Kriegsmarine - w porównaniu do atlantyckiej
części US Navy - była cienka jak cztery litery węża.

>Podobnie koniec RAF-u znacznie ułatwiłby transport powietrzny.
Dokąd? Do Japonii? Tam jest z 11 000 kilometrów w jedną stronę.

Śródlądowanie w ZSRR (podbitym) byłyby wykonalne.

Zaraz. To ZSRR jest całe podbite, czy tylko Niemcy wygrali wojnę
z ZSRR (czyli zrealizowali plan osiągnięcia linii
Archangielsk-Astrachań?). Bo jeżeli okupują _całe_ ZSRR
to chyba potrzebują do tego kilku żołnierzy, trochę sprzętu,
paliwa itp:

Transport to nie tylko sprzęt, ale też i technologia

I co takiego technologicznego Niemcy mogli zaoferować Japończykom,
co by zmieniło ich rozpaczliwą sytuację>

lub środki pieniężne.

U kogo i na co Japończycy mogliby je wydać?

Zaraz, ale dlaczego USA miałoby się w 1945 interesować jakim Wietnamem,

Tereny te to potencjalne zaplecze osobowe,

Niepiśmiennej, niewykwalifikowanej siły roboczej. Jakie
z takiego zaplecza było wojsko pokazuje sytuacja armii
Czanga.

Syberia to surowce.

Potencjalne. W czasach II wojny światowej Syberia nie była
specjalnie rozpoznana pod względem zasobów, nie wspominając nawet
o infrastrukturze niezbędnej do tych zasobów wydobycia i
wytransportowania w świat. Dla Niemców mogła stanowić
niezłe źródło porządnego drewna, ale w perspektywie dekady
czy dwóch nie oferowała nic więcej.

Możliwości wykorzystania - szerokie.

Na przykład jakie?

Jakie - dziś trudno mi powiedzieć.

Wtedy byłoby to powiedzieć jeszcze trudniej. Na Syberii nic nie było.

W chwili zakończenia II wojny światowej ZSRR posiadała największą na świecie zdolność mobilizacyjną armii

To jakaś pomyłka. _Zdolność mobilizacyjną_? W 1945 ZSRR
powoływał pod broń szesnastolatków, bo fizycznie brakowało mu
żołnierzy. Ich armia słaniała się kadrowo na ostatnich nogach.
RKKA osiągnęła w 1945 kres mobilizacyjny.

oraz kontynuowania konfliktu.

Także nie. Armia radziecka w znacznej części operowała dzięki środkom
i surowcom otrzymanym z Lend-Lease, a poziom techniczny jej systemów
broni i - zwłaszcza - łączności, plasował ją w dolnej części stanów średnich.
W dodatku RKKA operowała na skrajach bardzo rozciągniętego teatru
działań wojennych, setki czy tysiące kilometrów od swojej bazy przemysłowej.

Alianci bali się aby Stalin samodzielnie nie zdobył Berlina

Dlaczego mieli się tego bać? Uzgodnili to wcześniej ze Stalinem.
Linia rozgraniczenia na Łabie nie wzięła się znikąd.

Niedługo później ZSRR pozyskało broń masowego rażenia.

Niedługo - propotyp 1949, seryjna produkcja na miarę amerykańskiej z roku
1946 - jeszcze później.

Zagrożenie stało się znaczne i na 50 lat decydujące.

Stało się znaczne - ale przecież nie w czasie Jałty czy bezpośrednio
po niej.

Kilka ostrzałów V-1 i V-2 z dużych jednostek oceanicznych na Nowy York i Waszyngton

Ale proszę, niech się Pan chwilę zastanowi ile czasu zajęłoby Niemcom
zbudowanie "dużych jednostek oceanicznych" - i osłony dla nich - które
mogłyby podejść pod Nowy York oraz jak by wtedy wyglądała wojenna flota
USA i co by z takim niemieckim zespołem zrobiła.

Roosevelt nie był twardym politykiem,

Nie wiem po czym Pan to poznaje. Wg mnie w kwestiach, które uznawał
za ważne, był całkiem twardy. Owszem, również uważam lepiej
by dla nas było, gdyby postępowa tak w odniesieniu do zupełnie
innych kwestii - ale to jeszcze nie
powód, żeby uważać go za mięczaka.

nie rozumiał prawideł stosunków międzynarodowych ani gry politycznych interesów rządzących Europą.

Dlaczego miałoby go to interesować? Był prezydentem USA i realizował
cele USA.

Zawarcie korzystnego dla Niemiec pokoju, na podstawie jednego celnego ataku i wywołanych negatywnych reakcji społeczeństwa amerykańskiego, byłoby możliwe.

Niech Pan może poczyta o Victory Plan.Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 31.03.11 o godzinie 11:17Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 31.03.11 o godzinie 11:18Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 31.03.11 o godzinie 11:20

Temat: Hitler wygrywa wojnę

Na razie skrótami odpiszę, bo późno:

Jest ogromna różnica pomiędzy bombardowaniem a unicestwieniem. Efekt bywa podobny, jednak można zbombardować fabryki a odpuścić ludności cywilnej, co nie jest możliwe przy atomowej zagładzie.

Może Pan wskazać w jaki sposób odpuszczano tej ludności cywilnej
w rzeczonym Hamburgu, Kolonii i innych niemieckich miastach? Bo
osobiście jakoś nie dostrzegam. Nocne naloty strategiczne z
samej swojej zasady musiały przypominać efektami użycie broni atomowej.

Powtórzę, czym innym są naloty - nawet dywanowe, a czymś innym zamienienie w popiół całych europejskich miast. Już w 1899 roku konwencja haska zakazała wykorzystywania w konfliktach zbrojnych pocisków dum-dum jako niehumanitarnych, zabójca miast też nie mógłby zostać zaakceptowany w społeczeństwie takim jak amerykańskie. Nadzwyczajne użycie przeciw Japonii na zasadzie uderzenia szoku tak, ale jako eksterminacja masowa po prostu mi nie pasuje do mentalności tamtych lat polityki amerykańskiej. Świadomość skażenie też wtedy istniała i to by na dłuższą metę wyjałowiło stary kontynent. Po prostu tego nie widzę, tak subiektywnie.

Kto i dlaczego miałby go przyjąć.

Roosevelt był miękkim politykiem, bez wsparcia Churchilla mógłby ulec.

Wątpię. W sprawach, w które się angażował był energiczny. A wojna
z Niemcami była właśnie taką sprawą. Tak jak z wielką energią
działał na rzecz rozmontowania brytyjskiego imperium, tak postąpiłby
wobec zagrożenia imperium niemieckim.

j/w myślę, że osamotniony Roosevelt straciłby wiarę w siebie. To w dużej mierze subiektywna ocena, ale tak to widzę, po upadku Anglii i podziwianego przez niego Stalina mógłby zwątpić, chcieć też coś ugrać dla swoich sojuszników w zamian za pokój.

PYTANIE KLUCZOWE DLA OTWARCIA WĄTKU = w którym roku Niemcy mieliby wygrać wojnę. Jeśli miałby to być Blitzkrieg i koniec Europy Wschodniej i Zachodniej w 1941, to Ameryka była słabiutka,

To prawda - kluczowy jest też los Wielkiej Brytanii. Bez jej
lotnisk ofensywa bombowa na Niemcy byłaby utrudniona.

Pytanie, co jeśli produkcję przeniesiono by do Francuskich i Angielskich fabryk.

To samo. Zakładając oczywiście, że proponowana wyżej operacja byłaby
w ogóle możliwa. Przeniesienie masowej produkcji w czasie prowadzenia
wojny fatalnie odbiłoby się na niemieckiej wydajności, a nic
w zamian by nie dawało.

Argument ekonomiczny mnie przekonuje. W perspektywie krótszej niż dziesięć lat, bez powolnej (pokojowej) asymilacji tamtejszych gospodarek do organizmu Rzeszy koszty byłyby zbyt duże.

Tolerancja dla równania z ziemią miast brytyjskich, gdzie wielu
Amerykanów miało krewnych, byłaby niska.

Ale po co Hitler miałby przeprowadzać jakieś większe komponenty
własnego kompleksu wojskowego na Wyspy, wyrywając fabryki z łańcucha
kooperantów i jakoś tam zoptymalizowanego systemu transportowego.
Politycznie transfer przemysłu do podbitej Anglii/Francji byłby
dość ryzykowny (osłabia własny naród? no jak to tak?)

Sytuację w tym zakresie mogło poprawić opanowanie źródeł surowców
w ZSRR, ale przywrócenie ich do eksploatacji wobec prawdopodobnych
zniszczeń wojennych zabrało by wiele czasu i środków produkcji, które
potrzebne były już do prowadzenia wojny (budowy floty morskiej i
lotniczej).

Amerykanie pod koniec wojny mieli już samoloty, które mogły latać na bardzo dalekie dystanse, ale przelecieć nad połową Europy zdominowaną przez wroga to też wyzwanie.

Jakoś dawali sobie z tym radę.

Gdy Hitler walczył na dwóch - a włącznie z Afryką na trzech frontach było to na pewno łatwiejsze. Ale w przypadku zamknięcia frontów na kontynencie i bez kłopotów z RAF-em mogłoby to być trudniejsze. Kolejny problem - czy sukcesy Hitlera nie przyniosłyby zbyt dużego i energicznego poparcia państw, które w konwencjonalnej historii zachowały się raczej biernie, jak Finlandia, Norwegia, czy nawet Włochy, Węgry etc. To mogłoby być znaczące wsparcie osobowe.

I tu kolejny punkt - zestrzelony samolot i nieuszkodzona głowica

Poza ogólnymi tezami teoretycznymi nic by Niemcom nie dała.
Jedna przypadkowa głowica po stronie Niemiec wobec seryjnych
Fatmanów schodzących z taśmy w USA.

+ technologia rakietowa Niemiec,

Ogólnie oczywiście Niemcy w technologii rakietowej byli całkiem
nieźli, ale ich wykorzystanie do przenoszenia broni atomowej
jeszcze długo nie byłoby możliwe. Zwłaszcza jeżeli mowa o potencjalnym
dostarczeniu ładunku za pomocą rakiety do USA.

Kolejna kwestia teoretyczna - przejście do agresywnej odmiany zimnej wojny, a raczej jej wariantu asymetrycznego. Lata 40-te, brak technologii satelitarnej, rozległe tereny do nadzoru, ograniczone instrumenty do kontroli granic. I opcja infiltracji terenów wroga i stosowanie broni masowego rażenia, także biologicznej i chemicznej. Tutaj podobne możliwości po obu stronach, ale wykonanie o wiele prostsze niż w XXI wieku zdominowanym przez wszechobecne systemy elektroniczne. Zakładając, że USA nie miałoby rakiet międzykontynentalnych, a Niemcy głowic atomowych, wymiana ciosów mogłaby pójść tą drogą, pytanie tylko, czy ktoś by to w tamtych czasach spróbował wprowadzić w życie. Scenariusz czyste science fiction, lecz mógłby wyrównać dysproporcje środków.

Gdyby jednak wojna zamieniła się (...) w wojnę pozycyjną jak 20 lat wcześniej na froncie zachodnim, trzeba by przekonać obywateli i żołnierzy, że warto zabijać.

Zgadza się. Ale nie niedoceniałbym stopnia mobilizacji USA.

Myślący, jak choćby Kadafi obecnie - będzie fotografował ofiary cywilne i upubliczniał ich wizerunki.

Pytanie, czy znane zachowania kierownictwa politycznego III Rzeszy
skłaniają do tezy o chłodnym rozgrywaniu takiej sytuacji.

Tego się już nie dowiemy, a wiele by to snutym scenariuszom mogło pomóc.

Po bombie atomowej byłoby co upubliczniać. Ale to już kwestia zdolności Goebbelsa.

Okolica i ofiary wyglądałyby tak samo, jak w 1943 w Hamburgu, to raz.

Dwa, Goebbels był zdecydowanie zbyt kompetentny by puszczać w świat
filmy z tezą "Jeden amerykański bombowiec nadleciał nad nasze wspaniałe
niemieckie miasto i straszliwą nieludzką bronią spalił w sekundę
100 000 ludzi." Przecież ktoś w Niemczech jeszcze by to obejrzał.

Dla Niemców ten sam film można pokazać z innym komentarzem, jako mobilizator do zaangażowania w działania wojenne przeciw syjonistycznym mordercom rasy aryjskiej.

Program polityczny był sensu stricte socjalistyczny (odrzucenie kościoła,

Nie było kapelanów?

Byli, ale Hitler miał wybitny talent to bycia za, a nawet przeciw. Zbudował nazizm na negacji: antykomunizm, antyliberalizm, antykapitalizm, antykatolicyzm etc. Zresztą, Prusy, serce III Rzeszy, były państwem laickim z wpływami znacznymi protestantyzmu. Z Watykanem trzymał tylko w celu uzyskania namaszczenia na pogromcę komunistów, co się zresztą mu politycznie bardzo dobrze udało.

pogarda dla finansjery i liberałów,

Co to znaczy - pogarda? Kierownictwo NSDAP pracowało ręka w rękę
z największymi niemieckimi konsorcjami, udzielając im koncesji i
monopoli. Jaka pogarda?

nacjonalizacja przemysłu,

Słucham? Rząd wydawał olbrzymie środki na subwencje i dotacje,
żeby doprowadzić do rozwoju prywatnych firm niezbędnych do
rozbudowy militarnej. Niczego nie nacjonalizowano. Dokładano
jedynie organy kontrolne podległe partii, żeby upewnić się
co do kierunku rozbudowy.

Dla liberałów ogromna pogarda. Oni i Żydzi to był wróg, który wbił cios w plecy podczas I wojny światowej. Co do finansjery - kolejne sprytne zagranie, na zasadzie jestem za, a nawet przeciw. Przemysł należący do Żydów oczywiście znacjonalizowano, choć paru sprytnych i wiedzących komu dać łapówkę nawet przetrwało rządy NSDAP, ale to mniejszość. Co do niemieckich przedsiębiorców z uwagi na porę pójdę na łatwiznę i przekleję z wikipedii:

"Narodowym socjalistom udało się całkowicie wyeliminować motyw zysku z zarządzania biznesem. W Niemczech nazistowskich już nie ma mowy o wolnym przedsiębiorstwie ani też nie istnieją przedsiębiorcy. Byli przedsiębiorcy zostali zredukowaniu do statusu Betriebsfuehrer (kierownika przedsiębiorstwa). Nie mogą swobodnie działać, muszą bezwarunkowo słuchać poleceń wydawanych przez Ministerstwo Gospodarki Rzeszy (Reichswirtschaftsministerium), jego urzędników okręgowych oraz rejonowych. Rząd Rzeszy nie tylko określa ceny oraz stopy procentowe, jakie należy płacić i jakich można żądać, wysokość płac i zarobków, ilość towarów jakie mają być wyprodukowane oraz metody stosowane w produkcji, lecz wyznacza każdemu kierownikowi przedsiębiorstwa określony dochód, praktycznie przekształcając go tym samym w płatnego pracownika państwowego. System taki, poza niektórymi stosowanymi terminami, nie ma nic wspólnego z kapitalizmem i gospodarką rynkową. Jest to po prostu socjalizm według niemieckiego wzorca, Zwangswirtschaft (gospodarka nakazowa). Różni się on od rosyjskiego wzoru socjalizmu – systemu otwartej nacjonalizacji wszystkich zakładów – jedynie w kwestiach technicznych"
— Ludwig von Mises, Biurokracja, 1944

Pamiętajmy, że po klęsce I WŚ Niemcy byli koszmarnie biedni, inflacja, bezrobocie etc., stąd podatność na populizm. Słynne wycieczki i obiady dla ludu, to zagrywki typowo socjalistyczne.\

oparcie na kręgach robotniczych etc.),

A tak konkretnie to jak to wyglądało? Bo robotnik występował
jedynie w hasłach, jak u każdych populistów. To była
zręczna metoda na propagandowe podparcie władzy, nie jakaś
podstawowa wykładnia dla prowadzenia działań społecznych.

Dokładnie, a która władza nie jedzie na propagandzie? Każda, tak Stalin, Hitler, Mao i wszyscy inni z Obamą atakującym Kadafiego nie w imię ropy a wolności narodu Libańskiego obecnie włącznie. Faktem jednak jest, że klasa robotnicza pokochała Hitlera, na równi z kręgami parawojskowymi (3 miliony żołnierzyków Rohma z SA).

praktyka Stalina posyłającego na pewną śmierć żołnierzy bez karabinów i militaryzacja produkcji to też nie czysta doktryna socjalizmu.

Socjalizm coś takiego sankcjonuje? Gdzie konkretnie?

Komunizm miał być najczystszą, ostateczną formą socjalizmu, a sercem ideologii jest program całkowitego zniesienia ucisku i wyzysku społecznego, postulujący powszechność, równość i sprawiedliwość społeczną oraz zbudowanie społeczeństwa bezklasowego. Jeśli ktoś posyłał młodych chłopców bez broni na front, a za ich plecami ustawiał enkawudzistów z pepeszami strzelającymi w plecy tych, którzy tylko staną, łamał te zasady. Z tego powodu ortodoksyjni komuniści i marksiści uznali nomenklaturę partyjną za nową burżuazję bezczeszczącą ideały twórców doktryny. Off topic wyszedł.

? Po co? Zakładając realizację niemieckich planów, ZSRR zostałby właściwie zlikwidowany.

W celach taktycznych. Żartowano w sierpniu 1939, że niedługo Stalin przyłączy się do paktu antykominternowskiego. Ja na jego miejscu, w obliczu totalnej klęski... przystąpiłbym.

I dostał w czapkę od Berii i towarzyszy z BP?

Nie wiadomo kto kogo by pierwszy skasował.

Po klęsce nie ma Stalina. Rządziłby zapewne Beria, który
był dalece sprytniejszy i bardziej niebezpieczny dla Niemców.
Nawet gdyby podjął współpracę, wątpię żeby nie knuł
równocześnie z USA.

J/w - dla celów taktycznych warto zostawić wierchuszkę komunistyczną i zwasalizować.

Hitler w rozkazie o komisarzach jasno pokazał, w jaki sposób
zamierza tę wierchuszkę zostawić i zwasalizować.

Pod koniec 1944 Hitler pisał do Himmlera o Polakach, że są najsilniejszym i najsprytniejszym z niearyjskich narodów i popełnił błąd nieasymilując go w całości. Podobnie mógłby zmienić zdanie (choćby tymczasowo) odnośnie wierchuszki komunistycznej. Stabilny emocjonalnie to on nie był.

>Podobnie koniec RAF-u znacznie ułatwiłby transport powietrzny.
Dokąd? Do Japonii? Tam jest z 11 000 kilometrów w jedną stronę.

Śródlądowanie w ZSRR (podbitym) byłyby wykonalne.

Zaraz. To ZSRR jest całe podbite, czy tylko Niemcy wygrali wojnę
z ZSRR (czyli zrealizowali plan osiągnięcia linii
Archangielsk-Astrachań?). Bo jeżeli okupują _całe_ ZSRR
to chyba potrzebują do tego kilku żołnierzy, trochę sprzętu,
paliwa itp:

Japonia od dawna ostrzyła sobie zęby na Syberię (do dzisiaj by nią nie pogardziła) - do tego można było wykorzystać tamtejsze ludy.

W chwili zakończenia II wojny światowej ZSRR posiadała największą na świecie zdolność mobilizacyjną armii

To jakaś pomyłka. _Zdolność mobilizacyjną_? W 1945 ZSRR
powoływał pod broń szesnastolatków, bo fizycznie brakowało mu
żołnierzy. Ich armia słaniała się kadrowo na ostatnich nogach.
RKKA osiągnęła w 1945 kres mobilizacyjny.

ZSRR (nie sama Rosja) posiadał sporą przewagę demograficzną nad np. III Rzeszą, potencjał mobilizacyjny ulegał też stosunkowo szybkiemu odtworzeniu. Tolerancja dla strat własnych narodów wschodnich była dużo większa niż w Europie Zachodniej, dlatego ci chłopcy z pepeszami biegli na Berlin, a Francuzi przypominali bohaterów sitcomu Alo Alo.

oraz kontynuowania konfliktu.

Także nie. Armia radziecka w znacznej części operowała dzięki środkom
i surowcom otrzymanym z Lend-Lease, a poziom techniczny jej systemów
broni i - zwłaszcza - łączności, plasował ją w dolnej części stanów średnich.

Ale to w fabrykach Stalina powstał zalew (kiepskich, bo kiepskich - ale jednak) czołgów, liczonych w tysiącach. Te fabryki już funkcjonowały i mogły produkować dalej. "Wyzwolone" tereny do zasób siły roboczej. Alianci byli zmęczeni wojną, chcieli pokoju. Stalin nie musiał liczyć się z nastrojami społecznymi, niepokornych po prostu likwidowało chętnie NKWD.

W dodatku RKKA operowała na skrajach bardzo rozciągniętego teatru
działań wojennych, setki czy tysiące kilometrów od swojej bazy przemysłowej.

Alianci bali się aby Stalin samodzielnie nie zdobył Berlina

Dlaczego mieli się tego bać? Uzgodnili to wcześniej ze Stalinem.
Linia rozgraniczenia na Łabie nie wzięła się znikąd.

Ustalili wiele rzeczy i sami też niejedno obiecywali (np. Polsce poparcie w 39) i doskonale wiedzieli (poza Rooseveltem), że nie można wierzyć wygrywającej armii dyktatora. Zresztą, Churchill (jak wynikało z odtajnionych niedawno dokumentów) w 1945 rozkazał opracowanie planów odbicia Polski, na co otrzymał od sztabu brytyjskiego wiadomość, że jest to niewykonalne, przy obecnym stanie sił i morale aliantów (wszystkich) i Armii Czerwonej.

Niedługo później ZSRR pozyskało broń masowego rażenia.

Niedługo - propotyp 1949, seryjna produkcja na miarę amerykańskiej z roku
1946 - jeszcze później.

Zagrożenie stało się znaczne i na 50 lat decydujące.

Stało się znaczne - ale przecież nie w czasie Jałty czy bezpośrednio
po niej.

Już w 1946 rozpoczęła się Zimna Wojna, a stan "przyjaźni" wschodu z zachodem został zgaszony. Churchill to wiedział:

"Od Szczecina nad Bałtykiem do Triestu nad Adriatykiem zapadła żelazna kurtyna dzieląc nasz Kontynent. Poza tą linią pozostały stolice tego, co dawniej było Europą Środkową i Wschodnią. Warszawa, Berlin, Praga, Wiedeń, Budapeszt, Belgrad, Bukareszt i Sofia, wszystkie te sławne miasta i wszyscy ich mieszkańcy leżą w czymś, co trzeba nazwać strefą sowiecką, są one wszystkie poddane, w takiej czy innej formie, wpływowi sowieckiemu, ale także – w wysokiej i rosnącej mierze – kontroli ze strony Moskwy" - wystąpienie Winstona Churchilla w Fulton (USA) 5 marca 1946

Kilka ostrzałów V-1 i V-2 z dużych jednostek oceanicznych na Nowy York i Waszyngton

Ale proszę, niech się Pan chwilę zastanowi ile czasu zajęłoby Niemcom
zbudowanie "dużych jednostek oceanicznych" - i osłony dla nich - które
mogłyby podejść pod Nowy York oraz jak by wtedy wyglądała wojenna flota
USA i co by z takim niemieckim zespołem zrobiła.

To kolejne pytanie - jak potoczyłby się rozwój hitlerowskiej myśli technologicznej. Czy dalej dążono by do pozyskania Wunderwaffe, czy też zaczęłaby się stagnacja zimnowojenna lub wojna pozycyjna i przeczekanie.

Roosevelt nie był twardym politykiem,

Nie wiem po czym Pan to poznaje. Wg mnie w kwestiach, które uznawał
za ważne, był całkiem twardy. Owszem, również uważam lepiej
by dla nas było, gdyby postępowa tak w odniesieniu do zupełnie
innych kwestii - ale to jeszcze nie
powód, żeby uważać go za mięczaka.

Subiektywnie za nim nie przepadam, nie był politykiem przewidującym, ignorował doniesienia na temat rzeczywistych działań komunistów, dopuścił przez to do podziału globu na pół wieku. A mając broń atomową można było do tego nie dopuścić. To kolejny argument przeciwko ostrzałowi Europy zachodniej - skoro od 46 nie zrzucono głowic na Moskwę, to pewnie nie uczyniono by też tego z Monachium i Hamburgiem.

nie rozumiał prawideł stosunków międzynarodowych ani gry politycznych interesów rządzących Europą.

Dlaczego miałoby go to interesować? Był prezydentem USA i realizował
cele USA.

Kiepsko - wpędził swój kraj w 50 lat histerii i strachu przed globalną zagładą w ramach doktryny wzajemnego zniszczenia. Nie myślał perspektywicznie, nie wykorzystał przewagi technologicznej, a jego new deal też jest krytykowany przez ekonomistów. Ale to off-topic.

Zawarcie korzystnego dla Niemiec pokoju, na podstawie jednego celnego ataku i wywołanych negatywnych reakcji społeczeństwa amerykańskiego, byłoby możliwe.

Niech Pan może poczyta o Victory Plan.

Plan zbrojeń przyniósł zakończenie wojny, ale zaczął się chyba coś koło 40 roku, jeśli wojna błyskawiczna by się sprawdziła i padłoby ZSRR oraz Anglia, nie byłoby kogo zbroić. Wcześniejszy izolacjonizm amerykański mógł skutkować spóźnieniem. Udało się dzięki brakowi dróg w ZSRR i atakowi Hitlera na wszystkie możliwe kierunki, którym ten nie podołał.

Temat: Hitler wygrywa wojnę

Kazimierz Turaliński:
Powtórzę, czym innym są naloty - nawet dywanowe, a czymś innym zamienienie w popiół całych europejskich miast.

Ja może również powtórzę - naloty dywanowe zamieniały w popiół
całe europejskie miasta, tak samo jak broń atomowa. Gdy Flakhelferzy
wychodzą ze schronów po nalocie dywanowym i atomowym - widza
dokładnie to samo.

Już w 1899 roku konwencja haska zakazała wykorzystywania w konfliktach zbrojnych pocisków dum-dum jako niehumanitarnych, zabójca miast też nie mógłby zostać zaakceptowany w społeczeństwie takim jak amerykańskie.

Ale przecież Niemcy byli w tym pierwsi (4:40 1 września 1939) i
całkowicie bezwzględni. Przed wykonywaniem podobnych uderzeń
bombowych, jakie ich samych spotykały, powstrzymywał ich jedynie
brak potencjału.

Nadzwyczajne użycie przeciw Japonii na zasadzie uderzenia szoku tak, ale jako eksterminacja masowa po prostu mi nie pasuje do mentalności tamtych lat polityki amerykańskiej.

Wręcz przeciwnie - sądzę, że broń atomowa byłaby traktowana jako
proste przedłużenie dotychczasowych możliwości niszczących, bez
uciekania się do jakichś socjologicznych analiz czy społecznych
niepokojów. Wszystko, co ograniczało liczbę martwych GIów
było chętnie witane.

Świadomość skażenie też wtedy istniała

Istniała w sensie, że można było spodziewać się oporu dużej
części generalicji wyższego szczebla, przeciw zrzucaniu
bomb atomowych na wrogi kraj?

i to by na dłuższą metę wyjałowiło stary kontynent.

Morgenthau i gros amerykańskich wyborców z pewnością bardzo
by się zasmucili na wieść, że wielkie połacie Niemiec będą zatrute
na dekady.

Po prostu tego nie widzę, tak subiektywnie.

Ja również nie. To była dość okrutna epoka opierająca się na
pragmatyzmie i praktyce.

j/w myślę, że osamotniony Roosevelt straciłby wiarę w siebie. To w dużej mierze subiektywna ocena, ale tak to widzę, po upadku Anglii i podziwianego przez niego Stalina mógłby zwątpić, chcieć też coś ugrać dla swoich sojuszników w zamian za pokój.

Upadek Anglii i ZSRR nie likwidowałby tak całkowicie jego sojuszników,
a Roosevelt był jednak bardzo uparty.

Kolejny problem - czy sukcesy Hitlera nie przyniosłyby zbyt dużego i energicznego poparcia państw, które w konwencjonalnej historii zachowały się raczej biernie, jak Finlandia, Norwegia, czy nawet Włochy, Węgry etc. To mogłoby być znaczące wsparcie osobowe.

Jedynie materiał ludzki - bo gospodarczo wiązały te kraje takie same
problemy co przemysł zdobyty przez Rzeszę - brak surowców.

Zakładając, że USA nie miałoby rakiet międzykontynentalnych,

USA miałoby bombowce międzykontynentalne kilka razy szybciej niż
Niemcy odpowiednią technologię rakietową.

Dwa, Goebbels był zdecydowanie zbyt kompetentny by puszczać w świat filmy z tezą "Jeden amerykański bombowiec nadleciał
nad nasze wspaniałe niemieckie miasto i straszliwą nieludzką
bronią spalił w sekundę 100 000 ludzi." Przecież ktoś w
Niemczech jeszcze by to obejrzał.

Dla Niemców ten sam film można pokazać z innym komentarzem,

Żaden komentarz nie przykryje informacji, że pojedynczy bombowiec
może spalić w sekundę 100 000 ludzi. To metoda na całkowitą panikę
w przypadku każdego samolotu na niebie.

Program polityczny był sensu stricte socjalistyczny (odrzucenie kościoła,

Nie było kapelanów?

Byli, ale Hitler miał wybitny talent to bycia za, a nawet przeciw.

Nie. Hitler po prostu, jak każdy rozsądny populista, nie psuł
czegoś co działa.

Zresztą, Prusy, serce III Rzeszy, były państwem laickim z wpływami znacznymi protestantyzmu.

Dobra, ale jak to się ma do postulowanego "odrzucenia kościoła"?

Z Watykanem trzymał

jw.

Słucham? Rząd wydawał olbrzymie środki na subwencje i dotacje,
żeby doprowadzić do rozwoju prywatnych firm niezbędnych do
rozbudowy militarnej. Niczego nie nacjonalizowano. Dokładano
jedynie organy kontrolne podległe partii, żeby upewnić się co do kierunku rozbudowy.

Dla liberałów ogromna pogarda.

Ale na ile wynikała ona ze zderzenia ideologicznego, a na ile
z tendencji liberałów do ustatkowania gospodarczej sytuacji
Niemiec na arenie międzynarodowej - czym Hitler w ogóle nie był
zainteresowany?

"Narodowym socjalistom udało się całkowicie wyeliminować motyw zysku z zarządzania biznesem.

Nie ma to jak wikipedia! Największe brednie świata zebrane w
jednym miejscu! Skoro motyw zysku udało się wyeliminować,
to dlaczego w negocjacjach z konsorcjami przemysłowymi i przy
wyciąganiu z nich kasy na inwestycje, tak szeroko posługiwano
się koncesjami, monopolem i gwarancjami zysków? Czy Krupp
IG Farben, Junkers i dziesiątki innych firm nie osiągały zysków?
Jak najbardziej i w czasie wojny?

W Niemczech nazistowskich już nie ma mowy o wolnym przedsiębiorstwie ani też nie istnieją przedsiębiorcy.

Którego roku w ogóle dotyczy ten wpis? 1944?
Nie ma sporu, że system gospodarczy Rzeszy ewoluował - ale nie
z powodów ideologicznych przecież, ale praktycznych - praw
wojny totalnej się nie da oszukać, a w warunkach ciągłych
i ostrych niedoborów surowcowych nie ma innej drogi jak
gospodarka planowania.

Ale na Ymira nie udawajmy, że gospodarka III Rzeszy wyrosła z
takich tradycji. Ona była kapitalistyczna pełną gębą, a w taką
karykaturę zmieniła dopiero z czasem - i nie na skutek ideologii,
ale nieuchronnego nacisku rzeczywistości.

— Ludwig von Mises, Biurokracja, 1944

O właśnie. 1944. Czyli Himmler z Grubym przy za sterem gospodarki,
dwaj wielcy specjaliści w przedmiocie.

Pamiętajmy, że po klęsce I WŚ Niemcy byli koszmarnie biedni, inflacja, bezrobocie etc., stąd podatność na populizm. Słynne wycieczki i obiady dla ludu, to zagrywki typowo socjalistyczne.\

No tak, kiełbasa wyborcza to wynalazek socjalistów. Typowym
przykładem niech będzie praktyka przekupstw wyborczych w USA w XIX i XX
wieku.

oparcie na kręgach robotniczych etc.),

A tak konkretnie to jak to wyglądało? Bo robotnik występował jedynie w hasłach

Dokładnie, a która władza nie jedzie na propagandzie?

Władza, która tuli propagandowo robotnika (i na tym się jej
troska kończy), a daje zarobić miliardy marek koncernom
zbrojeniowym Kruppa, Rheinmetalla i innych - to władza socjalistyczna?

praktyka Stalina posyłającego na pewną śmierć żołnierzy bez karabinów i militaryzacja produkcji to też nie czysta doktryna socjalizmu.

Socjalizm coś takiego sankcjonuje? Gdzie konkretnie?

Komunizm miał być najczystszą, ostateczną formą socjalizmu,

Nie. Wystarczy poczytać o założeniach społecznych jednego i drugiego.

sercem ideologii jest program całkowitego zniesienia ucisku i wyzysku społecznego, postulujący powszechność, równość i sprawiedliwość społeczną oraz zbudowanie społeczeństwa bezklasowego.

Tak. Ale jakimi metodami? Czytał Pan Marksa chociaż? I wie, dlaczego
Marks uważał Niemcy za najlepsze państwo dla tranzycji komunistycznej,
a najgorsze - Rosję?

Jeśli ktoś posyłał młodych chłopców bez broni na front, a za ich plecami ustawiał enkawudzistów z pepeszami strzelającymi w plecy tych, którzy tylko staną, łamał te zasady.

Ale skąd pomysł, że socjalizm to sankcjonuje?

I dostał w czapkę od Berii i towarzyszy z BP?

Nie wiadomo kto kogo by pierwszy skasował.

Szanse na to, że po całkowitej klęsce BP będzie popierać Stalina
są małe. Stalin spodziewał się czapki w czerwcu 1941, w sytuacji
w żadnym razie nie tak tragicznej.

Hitler w rozkazie o komisarzach jasno pokazał, w jaki sposób
zamierza tę wierchuszkę zostawić i zwasalizować.

Pod koniec 1944 Hitler pisał do Himmlera o Polakach, że są najsilniejszym i najsprytniejszym z niearyjskich narodów i popełnił błąd nieasymilując go w całości.

Niestety pod koniec 1944 ze zdrowiem psychicznym wodza nie było
już najlepiej, więc nie budowałbym na tym argumencie analogii
do sytuacji tryumfu z 1942.

Japonia od dawna ostrzyła sobie zęby na Syberię

Naprawdę? Ale po co?

(do dzisiaj by nią nie pogardziła)

Dzisiaj środki i metody poszukiwania złóż oraz ich masowego transportu są zupełnie inne niż wtedy.

- do tego można było wykorzystać tamtejsze ludy.

Na co Japończykom plemienne, niepiśmienne struktury społeczne
zbieracko-łowieckie?

ZSRR (nie sama Rosja) posiadał sporą przewagę demograficzną nad np. III Rzeszą,

Nie. Niemcy vs. ZSRR to OIDP na początku wojny 90 do 140 mln.
Ale ZSRR utracił w czasie wojny najgęściej zaludnione tereny, a
Rzesza swoją pulę nieco zwiększyła (choćby poprzez system robót
przymusowych) i przez większość trwania wojny ta różnica nie była
wielka. Dopiero z przegraną pod Kurskiem, a potem katastrofą
Bagrationa ZSRR odzyskał dostęp do puli mobilizacyjnej - ale już
przetrzebionej przez niemieckie okrucieństwa i plagę głodu.
Nie pomagała też sama RKKA, która poprzez ekstensywną gospodarkę
siłą żywą łatwo traciła żołnierzy.

potencjał mobilizacyjny ulegał też stosunkowo szybkiemu odtworzeniu.

Ale nie na tyle szybkiemu, żeby ZSRR zdzierżył konflikt z Aliantami.
Liczne są świadectwa tego, że po wojnie i demobilizacji w ZSRR
było bardzo mało mężczyzn.

Tolerancja dla strat własnych narodów wschodnich była dużo większa niż w Europie Zachodniej, dlatego ci chłopcy z pepeszami biegli na Berlin,

Ale co komu po tolerancji dla strat własnych, gdy fizycznie braknie
żołnierzy. Jak już pisałem, szesnastolatków powoływano do wojska nie
z powodu kozackiej fantazji organizacji pionierów.

a Francuzi przypominali bohaterów sitcomu Alo Alo.

Wcale nie przypominali. Można wiele zarzucać Francuzom politycznie,
ale pod względem bitności nie odbiegali od średniej.

Także nie. Armia radziecka w znacznej części operowała dzięki środkom i surowcom otrzymanym z Lend-Lease, a poziom
techniczny jej systemów broni i - zwłaszcza - łączności,
plasował ją w dolnej części stanów średnich.

Ale to w fabrykach Stalina powstał zalew (kiepskich, bo kiepskich - ale jednak) czołgów, liczonych w tysiącach.

Ale dodajmy, że ich silniki odlewano z aluminium dostarczanego
przez statki amerykańskie i brytyjskie zza mórz.

Te fabryki już funkcjonowały i mogły produkować dalej.

Bez surowców to raczej nie.
Ponadto co z tego, że się te tysiące czołgów wyprodukuje, skoro na front
nad Łabą nie da się ich dowieźć, bo alianckie lotnictwo zniszczy wszystkie drogi transportowe od Łaby do Bugu.

"Wyzwolone" tereny do zasób siły roboczej.

Wyzwolone tereny niespecjalnie dysponowały bazą przemysłową do produkcji
czegokolwiek. Poza tym prezentowały ten sam problem surowcowy, co
obca gospodarka zdobyta przez III Rzeszę.

Alianci byli zmęczeni wojną, chcieli pokoju.

ZSRR tak samo. Choćby dlatego konflikt był mało prawdopodobny.

Stalin nie musiał liczyć się z nastrojami społecznymi, niepokornych po prostu likwidowało chętnie NKWD.

Ale na gospodarkę i logistykę oddziaływanie NKWD było już żadne.

Ustalili wiele rzeczy i sami też niejedno obiecywali (np. Polsce poparcie w 39)

No i co? Nie udzielili?

i doskonale wiedzieli (poza Rooseveltem), że nie można wierzyć wygrywającej armii dyktatora.

Ależ można było. ZSRR wycofał się z Austrii i Czechosłowacji
zgodnie z porozumieniem. Zwinął wsparcie dla komunistów w Grecji,
zgodnie z porozumieniem. Pierwsze doświadczenia były raczej zachęcające.
Jazda zaczęła się dopiero później.

Zresztą, Churchill (jak wynikało z odtajnionych niedawno dokumentów) w 1945 rozkazał opracowanie planów odbicia Polski,

Operation Unthinkable.

na co otrzymał od sztabu brytyjskiego wiadomość, że jest to niewykonalne, przy obecnym stanie sił i morale aliantów (wszystkich) i Armii Czerwonej.

? Przyczyną był brak zapotrzebowania politycznego. Churchill mógł
sobie planować co chciał, ale niestety instrumenty do prowadzenia wojny
spoczywały głównie w rękach Amerykanów - którzy do wojny z ZSRR nie
widzieli powodu, a ochoty na nią zupełnie nie mieli. Causa finita.

Ale proszę, niech się Pan chwilę zastanowi ile czasu zajęłoby Niemcom zbudowanie "dużych jednostek
oceanicznych" - i osłony dla nich - które
mogłyby podejść pod Nowy York oraz jak by wtedy
wyglądała wojenna flota USA i co by z takim niemieckim
zespołem zrobiła.

To kolejne pytanie - jak potoczyłby się rozwój hitlerowskiej myśli technologicznej.

Na pewno nie tak, żeby zbudowanie dużych jednostek oceanicznych
było możliwe w mniej niż kilka lat.

Czy dalej dążono by do pozyskania Wunderwaffe,

Niech Pan zwróci uwagę, że realne efekty broni odwetowych
były praktycznie żadne - mimo znacznego wysiłku i poniesionych
kosztów.

Druga sprawa to ta, o której pisałem - Niemcy mieli tendencję
do ignorowania różnych korzystnych rozwiązań dopóki problem,
na który one nie odpowiadały nie stał się palący.

czy też zaczęłaby się stagnacja zimnowojenna lub wojna pozycyjna i przeczekanie.

Punkt do którego wracam - jeżeli wyłączenie WB z gry odbyłoby się
nie na zasadzie podpisania pokoju z III Rzeszą, a podboju
militarnego - najprawdopodobniej Niemcy wkrótce utraciliby WB
z powodu braku floty i niemożności przeciwdziałania
amerykańskiemu desantowi.

Nawiasem mówiąc militarny podbój WB przez Niemcy również nie mieści
mi się w głowie.

Subiektywnie za nim nie przepadam, nie był politykiem przewidującym, ignorował doniesienia na temat rzeczywistych działań komunistów,

Miał inne cele. Komuniści z biednego kraju w opałach, jakim był
ZSRR, mu nie wadzili.

A mając broń atomową można było do tego nie dopuścić.

Roosevelt nie dysponował bronią atomową...

To kolejny argument przeciwko ostrzałowi Europy zachodniej - skoro od 46 nie zrzucono głowic na Moskwę, to pewnie nie uczyniono by też tego z Monachium i Hamburgiem.

A czy w 1946 trwała wojna totalna z ZSRR?

Dlaczego miałoby go to interesować? Był prezydentem USA i realizował
cele USA.

Kiepsko - wpędził swój kraj w 50 lat histerii i strachu przed globalną zagładą w ramach doktryny wzajemnego zniszczenia.

Ale Roosevelt nie dysponował bronią atomową...